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11° comandamento: non ti astenere

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Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.

I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea.

Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.

Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.

Chi incita a non votare commette un reato.

Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.

Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.

10 Giu 2005, 16:28 | Scrivi | Commenti (2415) | listen_it_it.gifAscolta
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Commenti

 

votare.
Il quorum poi deve essere alto perché si è chiamati a abrogare una legge dello stato (il parlamento ha già deciso).

comprare mi piace facebook Commentatore certificato 28.09.15 15:56| 
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Ki l'avrebbe mai detto ke ad anni di distanza mi sarei ritrovata a leggere risposte a post lasciati (e non letti) 4 anni fa!!? e rileggermi e vedere la trasformazione ke Dio ha operato (e continua a fare)in me.Stento a riconoscermi e con quanta prepotenza e forza la vecchia maria rita mi grida che ero io(!) Questa voglia essere una testimonianza.. se mai qualcuno si imbatterà stranamente come ho fatto io, in queste soffitte virtuali di internet dove le tracce di te rimangono come pallidi perenni fantasmi di un epoca remota .
mentre in quegli anni ero un misto di sofferenza e santa conversione che porta a prendere troppo di petto materie della quale si conosce l'estrema l'importanza ma si sbaglia nel difenderle a spada tratta infuocata,non capendo ke con 'la violenza' non si ottiene altro ke essa. La spada ancora è tratta anzi più ke mai ma la natura del fuoco è ke cambia, non è un fuoco d'odio
ma di amore...Il mio peccato rimane l'ira, ma Gesù mi ha imparato a controllare quella bestia..
e mi ritrovo stranamente a scusarmi con quei signori ke tanto hanno discusso e portato le loro spade qui in queste cantine(allora adibite a 'salotti' mi si passi il paragone).
Quindi scusatemi roberto sega e compagni non sono riuscita ad essere cristiana nel senso come lo insegna Cristo. Grazie particolare a Claudio Girometti anke..
forse queste parole, anzi sicuramente sono per me, e per Dio che tutto vede e scruta...e poi chissà le vie di Dio dove portano...a me(nel frattempo) hanno portato una splendida famiglia con due bimbi dolci..
Frutto dell'amore mio e di mio marito,
...Certo è ke tra l'altro ..ragazzi ci voleva troppo tempo per starvi dietro!!!;)
Credo sia più efficace una testimonianza con la vita concreta di tutti i giorni, piuttosto ke infinite discussioni virtuali senza fine dove si perde il colore dell'anima che si vede guardando negli occhi una persona..quando parla dei propri figli ke ha
o ke non riesce ad avere..
ke dire Pace
Maria Rita

Maria Rita Rongioletti 31.08.09 13:21| 
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Vorrei astenermi dal voto pur andanco alle urne. Qual'è l'escamotage per non lasciare scheda bianca a favore della lista vincente?
Grazie per la risposta.

Mario GILLI 07.04.08 15:20| 
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è triste notare come questo post sia stato abbandonato più di un anno fa....
eppure il problema non è risolto...anzi...la sterilità è una malattia (è così che bisogna definirla!) che colpisce più del dieci per cento delle coppie italiane. Pochi se ne occupano seriamente (neanche beppe grillo a quanto mi è dato di constatare...)
La relazione del ministero della salute di luglio scorso ha denunciato il calo delle gravidanze in italia dopo l'introduzione della legge 40... sui giornali ho letto la notizia solo su trafiletti marginali...
LA campagna a favore dell'astensione da parte del vaticano fu una ignominia che secondo me ha avuto pochi precedenti. La ricerca paga ancora oggi le conseguenze di quell'accanimento: la legge 40 è un inesorabile bavaglio!
azoospermico disilluso

ricciotto canudo 11.09.07 16:11| 
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Il fatto che il referendum fosse di difficile comprensione è tutta una scusa: vorrei far notare che persino (direi anche soprattutto) la facoltà di fisica è stata invasa da tonnellate di manifesti, firmati da eminenti scienziati e prelati e sponsorizzati dal movimento di comunione e liberazione, che invitavano all'astensione.

aldo ugolotti 27.02.06 00:04| 
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Questo referendum era troppo "tecnico" e quindi non alla portata di tutti. Tali materie non possono essere (mal) trattate in questo modo. E' una vera privazione della libertà individuale.
Il sig.Calderoni forse non sa o lo ignora perché il problema non lo riguarda,che i suoi "fratelli" uomini italiani diventano sempre più sterili e alcuni sempre più vigliacchi perché non vogliono approfonidre ed eventualmente curare le patologie di cui sono affetti. A quel punto la donna deve vivere una privazione forzata della gioia e del senso di completamento che un figlio le dà.
Vi racconto il mio caso, fidanzata da 11 anni con una persona che ritenevo brava e sincera (molto affezionata a questo blog), nel momento in cui abbiamo deciso di avere dei figli questo non é successo. Al mio richiedere di farsi un semplice esame (lo spermiogramma= una sega) si é più volte rifiutato con scuse varie..a quel punto il nostro rapporto già cominciava a vacillare ma io volevo sapere. Mi sono sottoposta ad una serie di torture per scoprire che lui é affetto da azoospermia e la cosa più vile é quella che il sospetto lui forse ce l'aveva...Ma la "ciliegina sulla torta" l'ho avuta quando, adducendo varie scuse sul lavoro, sul tipo di vita ecc. ha deciso di scappare....si, si di scappare lontano, in Messico per sottrarsi ad ogni e qualsiasi tipo di responsabilità nei miei confronti. Io ora ho compiuto 39 anni (proprio l'altro giorno) e il mio periodo di fertilità diminuisce ogni anno. Secondo voi cosa dovrei fare? Fare un figlio con il primo "sconosciuto"? Non posso fare adozioni perché si sa che ai single non le fanno. Cosa mi resta? Solo l'inseminazione eterologa. Ed effettuare acquisto e intervento all'estero.Ora son venuta in Messico e persino qui, paese del 3° mondo é possibile.Ne ho parlato con lui e mi esprime pareri simili a quelli del sig. Calderani: un figlio non si compra, non sono auto ecc. E allora? Lasciamo che il nostro diventi il Paese dei "cinesi"? Oppure siamo bravi solo a lamentarci della denatalità senza approfondirne tutte le ragioni?

loredana Luisi 03.02.06 04:32| 
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Discussione

Caro Beppe volevo solo dire grazie a tutti quelli che si sono astenuti. Grazie loro sono costretta, per avere un bimbo, ad andare all'estero.Con la legge italiana, le mie possibilità di successo sarebbero irrisorie.Allora chiedo a te o a qualcuno che legge questo blog e che ci è già passato, se mi può dare un indicazione sui centri esteri che fanno la fecondazione assistita.Beh...è incredibile nel 2006 arrivare a questo!!!Comunque visto che qui in Italia siamo ancora nel medioevo....l'unica possibilità è questa!Chiedo a tutti quelli che possano avere delle info se mi possono contattare all'indirizzo e-mail:annarita_p@yahoo.com. Grazie e scusate, ma la mia disperazione è ormai totale.

anna p 29.01.06 11:27| 
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caro beppe ma ora e reato invitare tutti a non andare a votare alle prossime elezioni vista la difficoltà di ognuno di noi di scegliere un qualsivoglia schieramento per essere tutelati in futuro : il berlusca fa quello che vuole; il fini lo segue tanto basta che si va; il casini il nome e tutto un programma; il prodi a paura di avere il proprio domicilio a roma; fassino magna magna e nun ingrassa e ci deve dire qusti a quanto siamo arrivati non lo so di milioni di euro che se magnato; il rutelli che non sai come prenderlo; bertinotti dove stà; il bossi che sopravvive a tutto "MANNAGGIA" e non lo prende nemmeno l'aviaria.
ma allora chi bisogna votare

leonardo silvestri 23.01.06 22:08| 
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Cara Ilaria, tu hai scritto: "non ci siano valide motivazioni al cambiamento della legge in merito alla fecondazione assistita". Questo equivale se permetti a: "le proposte abrogative proprie del referendum, a mio avviso e di altri, non sono giuste, in quanto la legge va bene così com'è, o perlomeno è migliore di come sarebbe se i quattro punti venissero cambiati." Questo è il senso del no, non dell'astensione.
Che poi sia stato un bene sono daccordo con te (puoi leggere i miei commenti qua sotto), ma che non sono daccordo con te con il significato di astensionismo nè tantomeno sul fatto che la propaganda astensionistica sia stata un'azione corretta (fra l'altro illegale e cito dal post "Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.").
L'unico lato positivo è che non raggiungendo il quorum se lo sono pagati loro.
Ti invito a riflettere sulle mie parole, perchè tu possa capire la differenza, e che la propaganda astensionistica è stata fatta con un intento subdolo (leggi ancora i miei commenti se vuoi). Ti sei mai chiesta perchè la legge punisce chi fa propaganda astensionista, ma non punisce chi propugna il no? C'è una sottile differenza, e su questa, ti prego ancora, rifletti.

enrico calderani 11.12.05 11:26| 
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Chi incita a non andare a votare lo fa solamente perchè crede che non ci siano valide motivazioni al cambiamento della legge in merito alla fecondazione assistita, o per lo meno i 4 punti che proponevano i cambiamenti della legge, non portavano ad un miglioramento di quest'ultima.

Ilaria Strocchi 11.12.05 06:08| 
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(inizia dal commento successivo)
Inoltre ho sentito spesso (credetemi, spesso), gente rispondere a chi sosteneva che l'embrione è vita, che allora (cito testualmente) "tutte le volte che uno si fa una sega ammazza un casino di vite". (Si commenta da sola). Queste persone sono anche coloro che dicevano di essere in grado di andare a votare. Per questo non sono daccordo con te. La disinformazione va combattuta con la cultura, anche minima, come quella che sto cercando di dare e che ho cercato di dare ai miei amici.
Preciso inoltre che non sono contrario alla sperimentazione sull'embrione umano nè all'aborto, ma sono indignato dalla totale mancanza di rispetto verso ciò che tutti noi siamo stati, considerato come un oggetto, una cosa che si può comprare, e sono indignato da come l'aborto sia regolamentato (cioè per nulla).
L'essere vivente che gode di diritto alla vita, secondo me è colui che, SE LASCIATO NELLE CONDIZIONI IN CUI SI TROVA (quindi anche l'embrione), è in grado potenzialmente di esercitare attività psichica.
Altra cosa che mi schifa è la portata ANTI-ADOZIONISTICA di questa legge.
Ma la cosa fondamentale è: toglietevi il prosciutto dagli occhi, ma che ricerca (lo sappiamo tutto che in italia i soldi non glieli da nessuno)? ma che fecondazione assistita? Tutto ciò che avremmo ottenuto è un altro mercato che arricchisce i ricchi (in Inghilterra cliniche private vendono uova di zingare a 1000 euro e uova di modelle a 15000 euro. Brr...). UN FIGLIO NON E' UNA MACCHINA, CHE SI PUO' COMPERARE IN UN CONCESSIONARIO, rossa potente e con gli interni in pelle. UN FIGLIO E' LA COSA CHE CI VIENE DONATA PER DONARGLI IL NOSTRO AMORE, biondo o moro, bianco o nero che sia. Se uno ha amore da dare e non può avere figli, LI ADOTTA. Questo è uno dei gesti più belli che ci siano. La strada a cui saremmo andati incontro è solo una. Tanto buisness e fra qualche hanno chissà, figli progettati su richiesta. Per chi mi crede scemo aspetti una decina d'anni e guardi verso nord

Enrico Calderani 09.12.05 20:15| 
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CARO BEPPE, mi spiace ma NON SONO DACCORDO con te quando dici che la disinformazione non deve impedirci di andare a votare. Mi spiego:
Premetto che studio medicina, e anche se le mie conoscenze non sono quelle di un luminare, ne so comunque qualcosina in più della media (e una marea in più dei politici). Parlando con i miei amici (tutti universitari), mi sono presto reso conto dell'IGNORANZA che c'era sull'argomento, e mi sono chiesto perchè in Tv non si spiegasse un minimo la cinetica delle cose, invece di far parlare Pannella...
La cosa più strana è come nessuno sappia che il mostro noto al popolo come CELLULE STAMINALI è in realtà una vasta gamma. Mi sono sentito dire che "è vietato usare le staminali per curare le malattie", oppure "le ricerche sugli animali non sono valide per l'uomo".
Qualche tempo fa ho detto ha un mio amico un pò stempiato "sai, hanno trovato il modo di far ricrescere i capelli con le staminali", e lui mi ha rispoosto "si, ma in Italia non si può"...
Per chi ancora non lo sapesse le staminali del referendum erano staminali EMBRIONALI (ottenute da blastocisti).
Queste staminali sono presenti anche nella gelatina di Worthon (cordone ombelicale), per cui sarebbe sufficiente istituire una banca del cordone ombelicale, per evitare di usare l'embrione umano aggirando al contempo il problema del rigetto. Inoltre l'embrione animale è estremamente simile a quello umano, ragion per cui prima di accanirsi contro un uomo sarebbe meglio sperimentare su animale, e SOLO UNA VOLTA OTTENUTI RISULTATI testarne l'applicabilità sull'uomo.
Le altre staminali sono perfettamente legali (multipotenti (midollo osseo, emopoietiche), unipotenti (epidermide, muscolo, epitelio pseudostratificato in genere, ghiandole, etc...), e dulcis in fundo le germinali (spermatogoni, oogoni), che sono le più usate...).
Continua sopra...

Enrico Calderani 09.12.05 19:51| 
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(Inizia dal commento successivo...)
Visto che lo strumento che in teoria abbiamo per far valere la democrazia è la MODALITA' con cui si prepara un referendum, sarebbe stato sufficiente SEPARARE COMPLETAMENTE i quesiti, anche a livello di astensione, visto che, come dice lo stesso Ruini, su certi argomenti "non si può legiferare".
Mi rendo benissimo conto che sarebbe una cosa molto poco corretta se si pensa al fatto che l'astensione dovrebbe indicare un indisponibilità a recarsi a votare, ma mi rendo anche conto che lo SCOPO di un referendum è quello di far valere, NELLA MANIERA PIU' REALISTICA POSSIBILE, il DIRITTO di espressione di OGNI singolo cittadino, diritto che mi è stato negato.
Il succo del discorso è questo: se lo strapotere pontificio è tale da poter ignorare una legge che tuteli il cittadino, allora bisogna fare sì che le sue prediche siano vane, non a livello ideologico (il che è lecito), ma a livello pratico, ovvero modificando, anche in maniera poco corretta purchè funzionale, la modalità con cui il referendum si attua.
Questo è una proposta di democrazia diretta. Ciao a Beppe e a tutto il blog. Facciamo valere la nostra voglia di usare il cervello!

Enrico Calderani 09.12.05 19:20| 
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SUL REFERENDUM
1. Perchè l'astensionismo?
Premetto che non sono cattolico (non più), che non ero a favore dei quattro si e non lo sono tuttora.
L'astensionismo è una scelta, propagandarlo è un reato. Io sono fra quelli (pochi) che si sono incazzati con gli astensionisti pur essendo terrorizzato dalle prospettive che potevano porsi con la vittoria dei si.
I motivi della propaganda, ripeto illegale, portata avanti dalla chiesa e da alcuni politici (anche se mi fa un pò senso pensare a quei ladri in tale veste), erano sostanzialmente uno dichiarato ed uno subdolo.
Ufficialmente si parlava di: "materia che non è soggetta per sua natura a poter essere legiferata" (Ruini). Questo è assurdo in quanto ogni cosa che non è legiferata è soggetta a regolazione ad opera del solo buon senso, e quindi l'assenza di una legge su tali argomenti avrebbe conferito totale libertà.
In realtà, sotto queste spoglie, si nascondeva l'intento di accaparrarsi, oltre al voto dei fedeli, IL VOTO DEGLI INDECISI, DEGLI INFERMI, E DEI COMBATTUTI, fra i quali appunto, io.
Mi spiego meglio: ero indeciso fra quattro no ed un solo sì (le motivazioni nel prossimo commento).
A questo punto mi sono posto un problema: vale di più la mia dignità civile o valgono di più questi quesiti? Con la situazione che si era creata, andando a votare il mio unico si e tre no, non avrei fatto altro che alimentare un quorum composto ovviamente in stragrande maggioranza da soli si. In pratica era scegliere fra quattro si e l'astensionismo. Allora scelsi l'astensionismo, e probabilmente rifarei lo stesso. Da allora tuttavia il mio odio verso Ruini è cresciuto a dismisura.
Mi sono allora chiesto: visto che nessuno potrà mai condannare un cardinale, e visto che era lecito per la chiesa propugnare un'IDEA (non l'azione referendaria), come sarebbe stato possibile preparare il referendum in modo da poter permettere a chi aveva una situzione non totalitaria (2 si e 2 no) di esprimersi come cittadino. Continua sopra...

Enrico Calderani 09.12.05 15:16| 
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Voglio solo dire: Ma perchè cavolo abbiamo combattuto, siamo morti, per ottenere il diritto al voto se poi bastano quattro politici in croce per far astenere un marea di persone facendo così fallire un referendum che riguarda le donne prima di tutti e anche noi uomini?
Se l'onorevole Fini l'ha capito, come caspita è possibile che molti parlamentari abbiano deciso di astenersi? Forse per via dell'influenza e dell'intimidazione esercitata(forse incosciamente) dalla Chiesa Cattolica e in primis da Cardinal Camillo Ruini?
Lasciamo stare poi l'aborto, la 194 e la pillola Ru-486...quelli non si devono toccare!!
Purtroppo ho solo 17 anni, ma non trovo assolutamente giusto che molte persone non vadano a votare...insomma, delle idee ce le avranno pure loro se sono esseri pensanti, o no?Piuttosto che votino no, anche se avrei preferito un SI, ma che almeno non vadano in giro a fare gli ipocriti per poi non presentarsi ai seggi...
Grazie Thomas.

Thomas Meroni 24.11.05 20:38| 
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Io sono tra coloro che, sostenuti dal sacro fuoco dell'indignazione nei confonti dell'intollerabile intromissione nella morale individuale da parte di parti politiche, chiese o autorità di varia natura e assolutamente favorevoli alla ricerca scientifica, sono andati gonfi in petto a votare per i referendum. E c'ho pure trascinato mia nonna, un'amabile vecchina di 82 anni che, come me, ha capito ben poco della reale natura dei quesiti referendari. In più, visto l'argomento spinoso, era orientata a non crearsi inimicizie di paese mostrandosi alle urne. Brutta bestia, però, l'indignazione morale: troppo vicina all'emotività. Solo qualche mese dopo, a bocce ormai inesorabilmente ferme, mi sono posto alcune domande. Quella fondamentale? Eccola: ma perché hanno insistito tanto sulla sperimentazione umana? I protocolli di sperimentazione non prevedono che si cominci con i topi, per poi passare alle scimmie, e infine giungere all'uomo? Perché in questo caso, invece, si proponeva di saltare tutta le trafila per esercitarsi direttamente sugli embrioni umani?
Io, sinceramente, non mi so dare una risposta che sia al sicuro da plausibili obbiezioni. Però un insegnamento l'ho appreso: meglio non porsi da bacchettoni per rispondere ad altri bacchettoni.

Guglielmo Notari 22.11.05 20:11| 
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Non se ne può più di questi bacchettoni simil-cristiani che disquisiscono sull'aborto.
Noi donne siamo dipinte come assassine senza scrupoli con un buco troppo grosso tra le gambe, per poter essere gestito con cognizione di causa.
Sono contraria all'aborto, questo è vero, ma ad un uso contraccettivo dello stesso.
Sono per la libera e consapevole scelta della donna.
L'aborto significa dover convivere per il resto della vita con un rimorso incancellabile, così nero perchè porta con sè anche il peso della responsabilità della scelta.
Facciamo una politica seria di sostegno alla famiglia, vedi "asili nido, trasporti scolastici, scuole con mense decenti, pediatri competenti...", e soltanto dopo si potrà additare così candidamente l'aborto.
Ma perchè queste "uscite" nazional-popolari, che tanto puzzano di campagna elettorale, hanno sempre il gusto agre dell'incenso?

pina salvatore 21.11.05 14:02| 
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Interrogazione presentata da K.ZANOTTI 17 ottobre 2005 Accesso alle tecniche di fecondazione assistita per i portatori di patologie virali non sterili. - Al Ministro della salute. - Per sapere - premesso che: la legge n. 40/04, all'articolo 1, comma 2, stabilisce tra le finalità che «il ricorso alle tecniche è consentito qualora non vi siano altri metodi per rimuovere le cause della sterilità»; all'articolo 4, riguardo all'accesso alle tecniche, prevede come elemento necessario la sola certificazione di sterilità; da ciò si evince che la legge non prende in considerazione le situazioni dei: portatori di HIV, che non possono procreare poiché, per non infettare il partner e trasmettere il virus all'embrione, hanno rapporti protetti, mentre una tecnica di lavaggio del seme e una semplice inseminazione non trasmetterebbe il virus; portatori di patologie virali per il medesimo motivo;
in particolare, i portatori di HIV potrebbero, con ottime probabilità, evitare la trasmissione del virus sia al partner che al nascituro ricorrendo a tecniche cosiddette di «lavaggio del seme» e accedendo successivamente alla fecondazione assistita (nello specifico, a una semplice inseminazione); queste persone si trovano quindi di fronte o alla impossibilità di accedere alle tecniche di fecondazione assistita, rinunciando per sempre ad avere un figlio, o alla scelta della fecondazione naturale, affrontando così l'altissimo rischio di contagiare sia il partner che il nascituro, o ancora alla scelta di recarsi all'estero per avere un figlio; nel caso del «lavaggio del seme» - al contrario di quanto accade per l'analisi preimpianto - il divieto di accesso alla fecondazione assistita non si giustifica nemmeno con la cosiddetta «tutela dell'embrione» -: se non ritenga di adottare iniziative di carattere normativo, a tutela del diritto alla salute e nel rispetto del principio di uguaglianza, affinché sia consentito l'accesso alle tecniche di fecondazione anche ai portatori di patologie virali

Giorgio Muccio 15.11.05 12:11| 
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Questo mess è rivolto direttamente a Beppe...
Solo da quando sei venuto a Napoli il 29/10 ho saputo dell'esistenza di un tuo blog e purtroppo ho letto troppo tardi qst post.Inoltre,non ho letto "tutti" i commenti,ma voglio lo stesso dire la MIA...:Ho speso la festa k era stata organizzata x i miei 18anni a cercare di far capire a xsone "di chiesa" dal punto di vista scientifico e morale xkè si doveva votare(qualunque fosse stato il voto-anke se sono stata per i 4 SI)e poi venivo a saxe k preti organizzavano incontri con falsi genetisti(k invece erano catechisti)x convincere a NN VOTARE;altri addirittura maledicevano coloro i quali avessero solo "pensato" di andare a votare;partiti che pubblicavano volantini su cui-con giri di parole assurde-ttt il popolo italiano era considerato stupido,incapace di prendere una decisione tanto importante;professori che,pur di non ascoltare,uscivano dall'aula...Potrei elencare altre BESTIALITA' ma voglio a qst punto dire:SONO CRISTIANA CATTOLICA E MI AUGURO CHE NESSUNO MAI+POSSA AVER BISOGNO DI TRAPIANTI DI CELLULE STAMINALI,O DI PROCREAZIONE MEDICALMENTE ASSISTITA...Intanto...stiamo in un paese in cui quasi tutti non hanno capito un tubo e non pensano a TUTTE le persone k intanto ne hanno bisogno.Queste persone non sanno nemmeno utilizzare al meglio il proprio egoismo(p.es.:pensando ai propri cari,anke qll futuri).


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Avrei voluto saper prima delle leggi contro l'astensione.....

Alessandra 06.11.05 13:07| 
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Il tuo punto di vista sugli schieramenti non è sbagliato, ma sei a conoscenza solo della fase referendaria, non sulla fase della formazione della legge.
Le cose che ho di volta scritto sono già state dette, da me e da altri, in commissione sanità del Senato, e il Senatore Tommasini presidente della Commissione sanità, ha detto in intervista su Repubblica dell'aprile di quest'anno, di averne fatto una relazione al Cardinal Ruini con tutti i punti in cui la legge non funzionava. Nella stessa intervista ha riferito che il Cardinale gli ha risposto "che la legge così come era scritta aveva la precedenza".
Il Cardinal Ruini, almeno ancora per qualche mese, gode d'immunità diplomatica...... ma dopo potrebbe essere accusato ai sensi dell'art. 289 cp.

Sul fatto che l'embrione debba essere tutelato sono assolutamente d'accordo ma non fin tanto da venire prima della salute della donna..... (secondo me) a maggior ragione, come nei casi in cui ti ho citato, quando l'embrione non viene tutelato ed invece lo potrebbe essere, ovvero quando la relativa mancanza di tutela dell'embrione comporti una maggiore tutela del feto.
PS Su questo punto almeno uno degli emendamenti presentati al senato prevedeva la possibilità di effettuare la diagnosi preimpianto per malattie determinate dal Comitato Nazionale di Bioetica, ma anche questo emendamento è stato cancellato..... e nota bene che la legge 40 è dovuta tornare dal senato alla camera perchè l'articolo sulla copertura finanziaria, che riportava l'anno 2000, doveva essere emendato sostituendolo con l'anno 2004, per cui non si sarebbe perso tempo.
Nonostante i tanti che hanno detto, come di ci tu, la legge deve essere migliorata, nessuna iniziativa di modifica viene presa.

Giorgio Muccio 26.10.05 11:24| 
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Il tuo punto di vista sugli schieramenti non è sbagliato, ma sei a conoscenza solo della fase referendaria, non sulla fase della formazione della legge.
Le cose che ho di volta scritto sono già state dette, da me e da altri, in commissione sanità del Senato, e il Senatore Tommasini presidente della Commissione sanità, ha detto in intervista su Repubblica dell'aprile di quest'anno, di averne fatto una relazione al Cardinal Ruini con tutti i punti in cui la legge non funzionava. Nella stessa intervista ha riferito che il Cardinale gli ha risposto "che la legge così come era scritta aveva la precedenza".
Il Cardinal Ruini, almeno ancora per qualche mese, gode d'immunità diplomatica...... ma dopo potrebbe essere accusato ai sensi dell'art. 289 cp.

Sul fatto che l'embrione debba essere tutelato sono assolutamente d'accordo ma non fin tanto da venire prima della salute della donna..... (secondo me) a maggior ragione, come nei casi in cui ti ho citato, quando l'embrione non viene tutelato ed invece lo potrebbe essere, ovvero quando la relativa mancanza di tutela dell'embrione comporti una maggiore tutela del feto.
PS Su questo punto almeno uno degli emendamenti presentati al senato prevedeva la possibilità di effettuare la diagnosi preimpianto per malattie determinate dal Comitato Nazionale di Bioetica, ma anche questo emendamento è stato cancellato..... e nota bene che la legge 40 è dovuta tornare dal senato alla camera perchè l'articolo sulla copertura finanziaria, che riportava l'anno 2000, doveva essere emendato sostituendolo con l'anno 2004, per cui non si sarebbe perso tempo.
Nonostante i tanti che hanno detto, come di ci tu, la legge deve essere migliorata, nessuna iniziativa di modifica viene.

Giorgio Muccio 26.10.05 11:23| 
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@Giorgio Muccio il 25.10.05 19:03

Chiedo scusa, non era mia intenzione colpevolizzare nessuno,mi sono espresso superficialmente perchè il nocciolo del mio discorso era un altro.Come saprai i referendum non intendevano abrogare un eventuale divieto alla PMA, che resta possibile.Nè gli astensionisti sono necessariamente schierati in blocco sulle posizioni di Ruini, perciò non sono necessariamente contrari ad una revisione della legge per adattarla a casi specifici come quello da te ipotizzato in merito ad HIV.

Ciò che voglio ribadire è solo quanto più volte e da più parti detto:credo fondamentale che qualsiasi migliorìa apportabile alla legge40 (certo non perfetta ed in contrasto evidente con la 194)debba andare nella direzione del rispetto dell'identità giuridica di persona per l'embrione:è importante,rischiamo di alterare il nostro rapporto con la stessa dignità umana ,riducendola a descrizione di funzioni socialmente ed emotivamente fruibili.
In questo poi,certo,mostrando legalmente consapevolezza(e possibilità di soluzione)della complessità delle situazioni della vita.

Buona giornata.

Claudio Girometti 26.10.05 10:19| 
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@claudio Girometti
Hai scritto:
"Eliminare un figlio perchè malato,invece,è una cosa che non posso tollerare,soprattutto quando questa eventuale malattia dovesse essere(come da tuo esempio)direttamente riconducibile ad un errato comportamento della madre."

Guarda che non è necessariamente così; il caso in cui ci sono indicazioni per la PMA in coppia fertile si ha quando è il padre sieropositivo, il lavaggio del liquido seminale infatti garantisce la salute sia del concepito che della donna.
Senza la PMA con lavaggio del liquido seminale, la coppia è indotta ad avere un rapporto non protetto con possibile contagio: da uomo a donna e da lei al concepito; da uomo a concepito e da questo alla donna, ma non è detto che si realizzi il contagio ne diretto ne indiretto e può nascere un figlio sano da una madre sana.....se così vuole la divina provvidenza.
Solo che queste persone sono lasciate colpevolmente allo sbaraglio, come sono lasciate allo sbaraglio miglioni di bambini affetti da HIV senza cure.
Colpevolizzare la donna è una soluzione semplicistica di chi deve trovare una giustificazione al male che si sarebbe potuto evitare e tende a negare una propria RESPONSABILITA' affermata dal principio giuridico secondo cui chi induce qualcuno a compiere un reato, ne è solidalmente responsabile a titolo di concorso morale.

Guarda questo neonato e chiediti se la deve prendere, eventualmente, solo con sua madre
http://www.corriere.it/gallerie/2005/10_Ottobre/25/sofia.shtml

Giorgio Muccio 25.10.05 19:03| 
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@Giorgio Muccio il 24.10.05 18:28

Bentornato!
Come avemmo modo di parlarne lungamente quando questo topic era ben più frequentato,ribadisco che son d'accordo con te nel valutare come non schematizzabile il problema.Sono uno strenuo difensore della tua tesi,in questo senso,infatti più volte dissi come mai mi permetterei di giudicare,specie se persone di cui non conosco assolutamente la storia.

Detto questo, semplicemente,credo fondamentale che qualsiasi migliorìa apportabile alla legge40 (certo non perfetta ed in contrasto evidente con la 194)debba andare nella direzione del rispetto dell'identità giuridica di persona per l'embrione, per esempio sul modello delle leggi sulla legittima difesa:visto che l'embrione,anche qualora considerato uomo,non potrebbe proprio per questo assumere un valore superiore a quello della madre,in caso di difficoltà di quest'ultima sarebbe lecito lasciare alla libera coscienza la modalità di intervento.

Eliminare un figlio perchè malato,invece,è una cosa che non posso tollerare,soprattutto quando questa eventuale malattia dovesse essere(come da tuo esempio)direttamente riconducibile ad un errato comportamento della madre.
Esistono sofferenti che odiano la vita e sofferenti che la amano:a che categoria apparterrebbe quel bambino,diventato adulto?E quanto del suo"sentire"in questo senso,in ogni caso,sarebbe"farina del proprio sacco"e quanto invece il riflesso di un disagio espresso dalle figure genitoriali?Nel dubbio,io scelgo la vita.

La legge40 fu votata trasversalmente in parlamento a larghissima maggioranza,il referendum fu promosso da una minoranza firmataria cui spettava dimostrare la sua utilità;possiamo fare molto meglio,ma non con questa strumentalizzazione politica di esigenze reali della coppia.L'accusa di Grillo è risultata,come certo saprai,giuridicamente inconsistente.L'atteggiamento presuntuoso di Ruini trova tutto il mio disprezzo.L'astensione era una scelta discutibile,ma legittima.

Buona giornata!

Claudio Girometti 25.10.05 11:21| 
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Mi sembra che tu abbia la tendenza a vedere a tutto bianco o tutto nero e per non cadere nel tutto nero scegli aprioristicamente, senza conoscere i motivi per cui una coppia di pazienti accede alla PMA.
Ti faccio giusto due esempi:
1. Le coppie che accedevano all'eterologa non lo facevano per scegliere il figlio modello (occhi blu e capelli biondi, se lo vuoi così vai dal parrucchiere e dall'ottico) ma perchè non in grado di produrre sperma o ovociti vitali (ciò soprattutto perchè si era sottoposto a chemioterapia).
2. Chi non aveva problemi di sterilità accedeva alla PMA per risolvere altri problemi.
Evitare di dover ricorrere ad una interruzione di gravidanza qualora all'esito della diagnosiprenatale (amniocentesi) passata gratuitamente dal SSN, ovvero perchè sieropositivo.
Con il divieto all'accesso alle tecniche di PMA per i fertili si espone dunque: ad aborto un feto .... per tutelare l'embrione (assurdo); alla trasmissione dell'HIV al concepito.
Fatti ben più reali, immediati e concreti che i timori, incerti e futuri.
Se il dito indica la luna non è sempre il caso di guardare al dito o alla luna, ma è anche il caso di guardare quello che ci sta in mezzo.

Giorgio Muccio 24.10.05 18:28| 
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Ciao,CONSIGLIO a tutti gli (ormai scarsi) occasionali avventori di questo topic,
LA SEGUENTE LETTURA:

http://permalink.gmane.org/gmane.culture.internet.rekombinant/523

Dany-Robert Dufour :

L'uomo modificato dal neoliberismo
Dalla riduzione delle teste all'alterazione dei corpi,
"Le monde diplomatique aprile 2005"

Un altro « uomo nuovo », ecco quel che il mercato sta fabbricando sotto i nostri occhi. Distruggendo ogni forma di legge in grado di porre un freno alla merce, la deregulation neoliberista produce effetti in tutti i campi, non soltanto in quello economico. La stessa psiche umana è disturbata,sconvolta. Si moltiplicano le depressioni,i disturbi dell'identità, i suicidi e le perversioni. Come se al mercato non interessasse più l'essere umano in quanto tale(...)esige ormai la trasformazione biologica dell'umanità...

CONTINUA...

http://permalink.gmane.org/gmane.culture.internet.rekombinant/523

Claudio Girometti 17.10.05 18:44| 
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Ciao,CONSIGLIO a tutti gli (ormai scarsi) occasionali avventori di questo topic,
LA SEGUENTE LETTURA:

http://permalink.gmane.org/gmane.culture.internet.rekombinant/523

Dany-Robert Dufour :

L'uomo modificato dal neoliberismo
Dalla riduzione delle teste all'alterazione dei corpi,
"Le monde diplomatique aprile 2005"

Un altro « uomo nuovo », ecco quel che il mercato sta fabbricando sotto i nostri occhi. Distruggendo ogni forma di legge in grado di porre un freno alla merce, la deregulation neoliberista produce effetti in tutti i campi, non soltanto in quello economico. La stessa psiche umana è disturbata,sconvolta. Si moltiplicano le depressioni,i disturbi dell'identità, i suicidi e le perversioni. Come se al mercato non interessasse più l'essere umano in quanto tale(...)esige ormai la trasformazione biologica dell'umanità...

CONTINUA...

http://permalink.gmane.org/gmane.culture.internet.rekombinant/523

ClaudioGirometti 17.10.05 17:47| 
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Ciao,CONSIGLIO a tutti gli (ormai scarsi) occasionali avventori di questo topic,
LA SEGUENTE LETTURA:

http://permalink.gmane.org/gmane.culture.internet.rekombinant/523

Dany-Robert Dufour :

L'uomo modificato dal neoliberismo
Dalla riduzione delle teste all'alterazione dei corpi,
"Le monde diplomatique aprile 2005"

Un altro « uomo nuovo », ecco quel che il mercato sta fabbricando sotto i nostri occhi. Distruggendo ogni forma di legge in grado di porre un freno alla merce, la deregulation neoliberista produce effetti in tutti i campi, non soltanto in quello economico. La stessa psiche umana è disturbata,sconvolta. Si moltiplicano le depressioni,i disturbi dell'identità, i suicidi e le perversioni. Come se al mercato non interessasse più l'essere umano in quanto tale(...)esige ormai la trasformazione biologica dell'umanità...

CONTINUA...

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Claudio Girometti 17.10.05 16:57| 
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@Ambra Novelli il 16.10.05 12:35

Ciao!
Se vorrai (te lo consiglio,con calma) leggere ciò che in mesi di discussione è emerso su questo delicato argomento,credo avrai modo di capire almeno tre cose:

1)Una minoranza di firmatari non può costringere un Paese intero ad esprimersi su qualcosa di già ratificato TRASVERSALMENTE e a LARGHISSIMA MAGGIORANZA dal parlamento(compresi molti sostenitori del SI,poi):spetta a loro mostrare che la loro iniziativa era chiesta dal popolo,"decidere per decidere" non ha significato in sè e le spese elettorali,in caso di superamento del quorum,sarebbero state a carico dello Stato.

2)Giuristi più qualificati di noi hanno stabilito con chiarezza le motivazioni dell'inconsistenza dell'accusa di illegalità mossa da Beppe.

3)Non solo un ex tossicodipendente ha diritto di decidere in materia di prevenzione droga,anche se il suo può essere un parere importante.
Allo stesso modo,la donna NON può arrogare esclusivamente a se stessa la capacità e la lucidità di giudizio sull'argomento procreativo:prima di tutto perchè i bambini hanno anche un padre(l'uguaglianza vale solo quando fa "comodo"?),poi perchè la specie umana intera è coinvolta eticamente dall'argomento ed infine si può ipotizzare che,proprio per la loro peculiare "sensibilità"(generalizzando e non in senso spregiativo) e coinvolgimento diretto,le donne possono essere accompagnate(non sostituite) nella riflessione dall'occhio relativamente più esterno dell'uomo onde evita scelte di carattere esclusivistico,pseudo-liberale o emotivamente reattivo.
Con questo,poi, W le donne..ci mancherebbe! :)

Buona giornata!

Claudio Girometti 17.10.05 10:31| 
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Una cosa non mi e' chiara (una?!) in questi giorni
L'altro ieri i tg e i radiogiornali passavano parole rassicuranti di storace sulla possibilita' di un contagio in italia di influenza aviaria...
Oggi lo stesso individuo dice esattamente il contrario e compare magicamente in ogni edizione di notiziari il nome del mitico farmaco della roche di dubbia efficacia tra l'altro...non e' che siamo di fronte ad un altro caso in cui ministri pubblici e interessi privati vanno a braccetto riempendosi le tasche speculando sulla paura dei cittadini?Ma va ... impossibile...

Giorgio Patregnani 17.10.05 09:42| 
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concordo con l'incriminazione per chi ha incitato le masse ad astenersi del voto. Era uno dei rarissimi referendum dedicati alle donne ed ancora una volta le istituzioni spudoratamente a carattere maschile hanno osato mettere bocca e confondere le nostre donne!

ambra novelli 16.10.05 12:35| 
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@Claudia Spiombi il 11.10.05 14:58

Pur nel rispetto della tua opinione..vedi sotto e post precedenti. Ciao.

"Ma quante sono le menti umane capaci di resistere alla lenta, feroce, incessante, impercettibile forza di penetrazione dei luoghi comuni?"

Primo Levi

Claudio Girometti 11.10.05 15:45| 
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Astenersi quando votare è un diritto non è segno di civiltà o maturità, ma è un segno di vigliaccheria e di mancanza di senso del dovere. Soprattutto non andare a votare per questa legge è ancora più umiliante e frustrante per questo paese che si basa sulla nostra volontà di cittadini. Spero che chiunque si astenga dal votare o voti "no" possa concepire figli sani e senza troppe difficoltà nella maniera tradizionale, perchè la legge che non è passata colpirà solo le persone che non possono avere un figlio in modo naturale o sano e perciò hanno negato loro il diritto alla maternità e paternità!!!

Claudia Spiombi Commentatore in marcia al V2day 11.10.05 14:58| 
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@Michela Castangia il 06.10.05 01:09

Ciao!
Se tornerai su questo topic,se leggerai ciò che in mesi di discussione è emerso su questo delicato argomento,creo avrai modo di capire diverse cose:

1)L'attribuzione dei maggiori spazi di visibilità alla campagna astensionista è quantomeno discutibile.Sicuramente il "tipo" di campagna è stato diverso e più basata su incontri nel territorio,rispetto a quella del SI;

2)Una minoranza di firmatari non può costringere un Paese intero ad esprimersi su qualcosa di già ratificato TRASVERSALMENTE e a LARGHISSIMA MAGGIORANZA dal parlamento(compresi molti sostenitori del SI,poi):spetta a loro mostrare che la loro iniziativa era chiesta dal popolo,"decidere per decidere" non ha significato in sè e le spese elettorali,in caso di superamento del quorum,sarebbero state a carico dello Stato.

3)E' assolutamente infondato (nonchè veramente presuntuoso da parte tua) l'assunto per cui gli astensionisti siano un assembramento di svogliati o bigotti,di cittadini civicamente poveri o di poveri plagiati.

Questo per quanto concernente il tuo intervento,ma tanto altro c'è:compresa la motivazione giuridica dell'inconsistenza dell'accusa di illegalità mossa da Beppe.
Saluti.

Claudio Girometti 06.10.05 11:22| 
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Credo che la cosa vergognosa non stia tanto nel fatto che ci sia sia astenuti, anche se mi fa tanta rabbia perché con l'astensione, secondo me, il referendum perde di significato in quanto la fotografia dell'opinione del paese vien fuori distorta, quanto nel fatto che la maggior parte degli astenuti son tali perché hanno seguito il consiglio del prete la domenica oppure si son specchiati nella testa dei coglioni che han predicato l'astensionismo. Ma io mi chiedo che testa abbiamo? E' triste che tanti cervelli si lascino spegnere per delle parole dette dall'alto. Secondo me si sarebbe dovuta incentivare la curiosità per una questione come quella della fecondazione che riguarda prima di tutto l'individuo. Quel che mi fa rabbia è che la maggior parte degli astenuti non hanno votato non conoscendo le conseguenze del loro essere passivi in una società che non pensa che a se stessa. Per una volta avevamo il potere di decidere e invece l'ignoranza ha triofato.
In realtà proprio a causa della pubblicità all'astensionismo che è stata fatta non sapremo mai se quel referendum l'avrebbe avuta vinta in una Italia informata. Quella pubblicità non è servita ad altro che ad incoraggiare il disinteresse,ed è triste e vergognoso far leva sulle debolezze e pregiudizi di gran parte della popolazione

Michela Castangia 06.10.05 01:09| 
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@Christian Bonatto Minella

Ciao: in 2410 post, forse si è riusciti ad arrivare a comprendere qualcosa in più, rispetto a ciò che pensi ora. Prova a leggerteli, con calma.

Saluti!

Claudio Girometti 14.09.05 09:27| 
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Discussione

Sig. Beppe,
conosco una persona che ha fatto da scrutatrice al referendum sulla procreazione assistita. Il presidente del segiio (laureato) faceva dei discorsi che neanche mia nonna che aveva la prima elementare avrebbe pensato. Sosteneva che fosse brutto avere un figlio che non somigliasse ai genitori. Il fatto credo sia poco ijmportante in confronto al desiderio di un figlio.
Credo, per quel poco che ho imparato che nessuno ti aiuta, percui l'informazione sul significato dei quesiti dovevamo cercarcela.
L'ignoranza della gente e l'influenza della chiesa in un paese laico per la costituzione, ma cattolico per il resto delle persone influisca in maniera enorme. Mi vergogno dell'Italia, del fatto che si propagandi la ricerca e poi gli si taglino le gambe ;poi che la gente non vada a votare e che si appelli ai luoghi comuni come non lo sapevo oppure che il tg o i quotidiano gli han dato poco spazio. Sono ammareggiato ma cosa possiamo noi.

Christian Bonatto Minella 13.09.05 18:55| 
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@ Claudio

Voce autorevole...

Emilio Saad 07.09.05 20:27| 
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@Emilio Saad

"Io credo che dovresti rispondere a tono."

Ciao, come spero tu abbia ormai compreso, le divergenze di opinione non sono per me un impedimento al civile dialogo.

In merito alla tua affermazione:
"Conosco molte persone che sono andate al mare e volevano votare sì", però, l'unico modo che ho per risponderti "a tono" è quello di ricordarti cosa diceva la pubblicità del famoso gelato M*GNUM:

"La vita è una questione di priorità".

Buona serata.

Claudio Girometti 06.09.05 17:02| 
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@ Claudio.

Io credo che dovresti rispondere a tono.

Perché tutte quelle persone non potevano votare sì? Per il semplice fatto che erano in vacanza. Quello lo ritieni astensionismo consapevole?
Si può rimandare un problema come fa un po' tutta la politica "conservatrice", ma prima o poi bisogna affrontarli. Questo per me non è un modo di affrontare i problemi, per il semplice fatto che in altri Paesi, quasi tutti si può attuare questo tipo di fecondazione.
Ad uno come te, che molto probabilmente non avrà problemi di fertilità, non si pone questo problema.
Queste limitazioni servono semplicemente a non garantire diritti che costano troppo.

Emilio Saad 06.09.05 14:23| 
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@Emilio Saad

"Conosco molte persone che sono andate al mare e volevano votare sì".

Scusa, ma questa risposta non è seria e credo si commenti da sola: aggiungo soltanto, in merito alla tua percezione su quale dei due schieramenti può aver avuto maggiore risonanza nei media, che probabilmente abitiamo in pianeti mooolto distanti tra loro.
Se non bastasse, posso aggiungere che non ci si può lamentare, quando una politica di campagna improntata sulle testimonianze "VIP" risulta fallimentare, contro una improntata sui seminari di formazione della cittadinanza inserita nei bacini di vita sociale quali circoscrizioni e parrocchie.
Scusa la franchezza, ma con questi argomenti non è possibile proseguire in modo serio: in ogni caso, comunque, ti auguro buona giornata!

Claudio '78

Claudio Girometti 06.09.05 09:36| 
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@Maurizio Squadrito

Grazie della replica, ecco ciò che mi sento di aggiungere. Per quanto riguarda l'eterologa (da un mio vecchio post), in Svezia è stata da poco messa al bando per via dei disagi socio-psicologici emersi dopo anni di permissivismo: figli che esigono diritti patrimoniali sui beni dei donatori, crisi di coppia dovute al fatto che uno (spesso la donna che riceve seme estraneo) dei due si sente più genitore dell'altro (anche quando l'operazione era stata concordata insieme), difficoltà a risalire, in mancanza della conoscenza della linea genetica d'origine, a certe caratteristiche ereditarie che si possono manifestare nel bambino "artificiale".
Anche in inghilterra, per ovviare alla pressante crescita di richieste (da parte dei giovani "artificiali") di conoscenza del proprio donatore d'origine, il governo ha "aperto" gli archivi delle banche del seme..con un conseguente crollo del numero dei donatori.

Sull'esame degli embrioni, a quanto ne so è altamente invasivo e rischia di compromettere anche l'integrità di gameti di per sè sani: credo spinga inoltre a valutare la gravidanza secondo "logiche spartane" di integrità fisica.
Ti lascio invitandoti alla lettura di 1 articolo, di cui per problemi di spazio pubblico solo titolo, autore ed indirizzo web. Ti saluto!

Dany-Robert Dufour
L'uomo modificato dal neoliberismo
Dalla riduzione delle teste all'alterazione dei corpi, "Le monde diplomatique aprile 2005"

http://www.kelebekler.com/occ/dufour.htm

Claudio Girometti 06.09.05 09:23| 
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@Claudio

Si la 40 è una legge dove prima non c'era nulla,ma è semplicemente una legge troppo restrittiva,non è dignitoso limitare le nostre possbilità...per che cosa?
Tra un po' cmq tutti accetteranno di doversi adeguare alle leggi del resto del mondo,che sono leggi incredibilmente migliori anche se venute prima.a meno di non voler restare legati al passato,perchè tutti questi dibatti diverrano solo passato. E non c'è alcun dubbio su quale sarà la strada nel futuro.
Non si può negare a nessuno una felicità che SI può ottenere,non sarà accettato da nessuno.
Per la pma in se,accidenti l'eterologa in che cosa sarebbe così tanto malvagia? Perchè non si vuol vedere il bene che può fare a molte persone? Io non dico di obbligare nessuno a farla,ma di darè la libertà,di dare il diritto di usarla...perchè no?
E poi il peggio è togliere la diagnosi preimpianto,per me è da considerare al pari di una barbarie impiantare un embrione malato. Non la definirei in un altro modo,è un idiozia e basta,obiettivamente come si può dire il contrario?
buona serata anche a te,anche se è un po' tardi...

Maurizio Squadrito 06.09.05 01:12| 
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@ Claudio

prima di tutto vorrei ricordarti che mi sembra assurda questa frase

"E se questo è vero, sono portato a pensare che chi desiderasse la vittoria del SI "ultimo baluardo di democrazia" avrebbe volentieri sacrificato una gitarella al mare o una vacanza per una Missione di tale portata etica e storica. O sbaglio?"

Sbagli. Conosco molte persone che sono andate al mare e volevano votare sì. Tutti i tg davano più spazio all'astensionismo.
Chi ha detto che è una missione di tale portata etica o storica? Solo 1 coppia su 6 è sterile quindi non vedo perché tutti avrebbero dovuto votare sì. Non è sentita questa questione come il divorzio, a cui hanno partecipato moltissimi italiani.
Per me si può discutere sul fatto che sia etica o no, ma che il sì era una minoranza mi sembra improbabile rispetto al no e agli astensionisti consapevoli.

Salve.

Emilio Saad 05.09.05 21:02| 
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@Maurizio Squadrito

Non conosco quale tua personale esperienza possa portarti a sostenere le posizioni che sostieni.
Sono abbastanza intelligente da capirlo e rispettare le tue idee per questo, Maurizio.

Rileggendo i quesiti referendari ( 1-Manipolazione embrionale? 2-Libera produzione embrionale? 3-Ritiro indiscriminato della volontà di impianto di embrioni già formati e non riconoscimento del loro status umano? 4-Eterologa?) credo si comprenda come essi NON riguardassero la possibilità di accesso alla tecnica PMA, bensì la sopravvivenza di quei parametri etici che garantiscono (per fortuna, ancora) i diritti di TUTTI i soggetti coinvolti: madre inclusa. Mantenendo l'identità umana dell'embrione per legge, la40 può concretamente regolamentare la PMA ricordando alle coppie che di trasmissione della vita si sta parlando e non di calcoli renali.
La legge si è presa carico di preservare, in questo caso, la cittadinanza dall'instaurazione di una mentalità che inquadra egocentricamente la capacità procreativa. Questa è una legge che fa cultura: non è perfetta, ma dignitosa!
Bene, ti saluto e ti auguro buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 05.09.05 14:56| 
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@Emilio Saad

Ciao, ti rispondo brevemente: ho davvero poco da aggiungere ed oltretutto c'è questa fastidiosa novità del contascatti..
Direi che il referendum è stato ampiamente pubblicizzato: anche il portatore nano di democrazia, pur non andando a votare, ha imprenditorialmente permesso (anzi, fortemente incoraggiato) che l'argomento fosse discusso, svilito ed inflazionato, in tutte le salse, in interminabili talk-show dai sempre + improbabili opinionisti. Credo sia palese, no?
E se questo è vero, sono portato a pensare che chi desiderasse la vittoria del SI "ultimo baluardo di democrazia" avrebbe volentieri sacrificato una gitarella al mare o una vacanza per una Missione di tale portata etica e storica. O sbaglio?
Vogliamo l'uovo e la gallina, popolo del SI?
Ferie e vittoria? E anche il "pulcino", visto che non si accetta neanche l'effetto delle scelte?
O eravate davvero in minoranza?

Possiamo invece discutere sugli errori (voluti o casuali che siano) che indubbiamente saranno avvenuti nella stesura della lista degli aventi diritto al voto, te ne do atto.

Vedi, per me uccidere un feto non è diverso da uccidere un embrione, perchè non è sul grado di evoluzione che si fonda la natura umana (anche scientificamente). L'astensione piuttosto che l'aver votato NO, infatti, trovava motivo anche nell'esigenza di lasciare aperto il dialogo, affinchè si riuscisse a trovare un impianto legale che non ponesse in contraddizione effettiva le leggi 40 e 194(aborto).
Ciao!

Claudio Girometti 05.09.05 14:42| 
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@Claudio

Io dicevo che se una donna non vuole un figlio anemico (faccio un esempio pratico quindi perché non è l'unica malattia) a fare questa fecondazione sarebbe costretta ad abortire, quindi te non mi puoi rinfacciare che in questo stato ognuno può decidere ciò che gli pare, perché io ti ho detto espressamente che cosa una donna farebbe in questo caso, cioè, ripeto, nel caso in cui non vorrebbe un figlio anemico.

Poi io non ho detto che il numero di sì era minimo, semmai è minore, ma maggiore comunque al "no" consapevole, perché devi tenere conto che il 20 - 30 % delle persone si astengono comunque, quindi è come se nelle elezioni politiche una coalizione vincesso con l' 80 %. Ti sembra possibile? Considera poi i media controllati dal nano, il 12 - 13 giugno che tutti erano al mare... è democratico?

Salve

Emilio Saad 05.09.05 14:06| 
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Già ottima scelta...credimi quando ti dico che so cosa significa un aborto e quanto possa essere traumatico per la psiche ed il corpo di una donna.
Cmq se il problema è quella scelta,la domanda è PERCHE'? perchè essere malati quando si può non esserlo. certo la gioia di vivere la dovrebbero avere tutti,ma non credo cmq che sarebbe possibile ne per un figlio accettare l'idea di essere nato e di dover vivere soffrendo per una scelta della madre (ed in questo caso non sono forse ugualmente egoisti i genitori?) ne per i genitori stessi vivere con il peso sulla propria coscienza di aver donato alla propria prole una vita diversa,perchè lo sarà sempre,e molto probabilmente anche infelice e difficile!
La scelta è molto più semplice di come ce l'hanno proposta:donare vita,felicità ed opportunità nuove a chi non ne aveva e migliorare la nostra vita o semplicemente sapere che questo si può fare ma autoimpedirselo?
Il tempo,e non ce ne vorrà così tanto,mostrerà quanto inutile e deleteria sia stata l'introduzione di questa legge. Solo che è un peccato,avremmo potuto essere felici prima,ma nooo perchè mai,siamo tutti nati per soffrire qui! E anzi faremo soffrire anche quelli che vorrebbero venir dopo di noi,anche se sapremmo come farli stare bene...treeemenda vendetta! Il fatto di imporre una scelta etica negli altri stati è stato preso in maniera più diretta ed evoluta e meno condizionata e dogmatica che da noi.Nn è bello stare nel paese più retrogrado dell'UE,ma ci dovremo adattare

Maurizio Squadrito 02.09.05 21:06| 
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@Maurizio Squadrito

Scusa, il primo post è finito a metà, ma.. cos'è sta novità del numero max di caratteri???
BEPPE,makkekk***o c'entrava?

Comunque, ciò che tentavo di dirti è che non posso UMANAMENTE tollerare che l'aborto venga banalizzato con l'attuale sufficienza, quasi fosse un anticoncezionale qualsiasi o un magico "risolutore di problemi (dei genitori, si intende) o di possibili dolori (sempre dei genitori: non prendiamoci in giro).

Ed in merito alla tua affermazione:

"Tu spiegami quali c..zo di scelte le lasci? O fra nascere e vivere un bambino che soffrirà oppure,bhè..l'ultima possibilità"

A parte il fatto che la legge40 non permette neanche di ferire l'embrione con l'invasivo esame che premetterebbe (?) di stabilirne la salute e che, in ogni caso, al mondo ci sono tante persone che NOI SANI consideriamo disperate per la loro situazione E SONO INVECE FELICISSIME DI ESSERE VIVE..
SI, la scelta che riconosco è ESATTAMENTE quella che descrivi: ed è una scelta etica. Buona serata.

Claudio '78

Claudio Girometti 02.09.05 15:36| 
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@Maurizio Squadrito

Ciao, grazie per la risposta!
Diceva il medico (considera la citazione nel suo significato "in sè x sè") di Jurassic Park: "Questi scienziati erano tanto impegnati
a capire se sarebbero riusciti a farlo, che non si sono chiesti se ERA GIUSTO, farlo".

Proprio così, la scienza è neutra, offre dati e strada che sta all'intelligenza degli uomini decidere come impiegare.
In certe tribù africane è considerato perfettamente normale (anche perchè non esiste confronto con modelli culturali diversi) "infibulare" le ragazze che raggiungono l'età fertile: il dominio maschile è considerato un motivo più che valido per farlo.

Nel caso di questi embrioni, senza ripeterti tutta la tiritera, il desiderio di un figlio biologico da parte della coppia è da alcuni considerato un motivo più che valido per trattare essa stessa e gli embrioni alla stregua dei mattoncini lego: "qui mi serve quello rosso da tre, qui quello a forma di tegola..", quando non come soggetto di studio di sperimentazione da parte dei medici operatori. Per l'aborto,lo ribadisco:

E' UN OMICIDIO!

Ma ti ho anche spiegato che non reputo giusto che venga mal giudicata a priori una ragazza che se ne serva: anhce l'omicidio "adulto" considera le attenuanti, no? Non mi permetterei mai (chi mi conosce lo sa) di tacciare una ragazza che si è trovata ad abortire: certi dolori meritano il rispetto del silenzio da parte mia e di tutti.
Non posso però UMANAMENTE tollerare che esso venga banalizzato c

Claudio Girometti 02.09.05 15:24| 
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@Claudio'78
Va bene,allora,non ho detto che è un diritto dei genitori poter avere un figlio...ho detto che è una cosa che si può fare ora e prima non si poteva ora la mia domanda è PERCHE' negare a noi stessi questi vantaggi che la scienza ci offre? Perchè dobbiamo farci del male? Stessa cosa vale per l'aborto,che sarebbe un omicidio legalizzato,giusto? eh si in effetti sarebbe meglio trattarlo come gli altri omicidi e spedire in galera tante ragazzine o donne che ne hanno fatto ricorso.
Il punto è uno solo,non è etica,non è nemmno fede,è mutilazione di se stessi,delle proprie possibilità. Noi ci siamo aperti delle nuove prospettive,vantaggiose e sono solo le prime!Quello che vorremmo cercare di fare ora è usare queste conoscenze per MIGLIORARE le nostre vite. E' sempre così difficile far accettare le novità.una parte della popolazione le accetta subito,ma non tutti,più che normale...questa legge fra qualche anno ci sembrerà davvero come una serie di norme da inquisizione,perchè tutto questo,queste tecnologie saranno diventate talmente normali e talmente vantaggiose che tutti vi ricorreranno e la considereranno la cosa più naturale del mondo.Ma torniamo all'aborto,che non sarebbe una costrizione o un'ultima possibilità vero? Ma se ad una donna impianti un bel embrione malato,cosa perfettamente a norma di legge. Tu spiegami quali c..zo di scelte le lasci? O fra nascere e vivere un bambino che soffrirà oppure,bhè..l'ultima possibilità

Maurizio Squadrito 02.09.05 14:26| 
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@Maurizio Squadrito

Ciao, ecco un mio piccolo commento sul tuo post.

Dal punto di vista penale, è stato ampiamente dimostrato con prove certe in questo stesso blog, da giuristi intervenuti con propri post nei giorni del referendum (scorri in giù a cercarli, se non mi credi), che il reato che ipotizza Beppe è semplicemente inconsistente: trattasi di una "falla" nel nostro sistema legislativo, che per contro la rende oltretutto assolutamente inapplicabile: piaccia o no.

Poi vorrei ancora una volta (la 1000sima) ricordare che
L'ABORTO NON E' NE'UNA COSTRIZIONE, NE'"L'ULTIMA POSSIBILITà
(..per cosa, poi?)" e questo è vero anche nel mio pieno e totale rispetto di tante donne che vi ci approdano, di cui non conosco nè il dolore, nè tantomeno la personale storia!!!

L'ABORTO E' (quando adottato liberamente)
SEMPRE E SOLO UNA SCELTA ETICA

(che non può divenire "ragionevole" solo per i problemi personali di chi lo applica, anche se meritevoli di comprensione):

L'ABORTO E' UN OMICIDIO e va riconosciuto tale anche davanti a mille buone (rare) ragioni di mille brave donne (che, lo ribadisco, meritano la MASSIMA comprensione), con mille tragiche storie!

I figli, poi, non sono un "diritto" dei genitori, ma "LORO PROPRIO"; chi fonda la sua gioia (e certo, un figlio voluto ed ottenuto è una gioia immensa) sull'ottenimento di un figlio è una persona che vive la propria realizzazione IN SENSO EGOISTICO, che inquadra il figlio nel ruolo di "espressione ed espansione dell'ego genitoriale"! Se i figli fossero un diritto, non ci si potrebbe lamentare poi, coi propri genitori, se questi volessero costringerci ad affrontare carriere o stili di vita che vadano a gratificare socialmente LORO!
INVECE NO! Lo dico a chiare lettere:

I FIGLI SONO X I FIGLI, oppure sono modi per alimentare l'egoismo dei genitori!

Usare il corpo umano come una macelleria (anche e prima di tutto quello della donna, che rischia gravi ipertrofie uterine, in caso di indiscriminata stimolazione), pur di ottenere un figlio biologicamente "proprio" (proprio..lascia capir qualcosa, questa parola?) non può che portare danni A TUTTI: genitori "in primis"!

Scusami per l'eccesso di "calore espositivo", ma dopo tanto lungo dibattito, ritengo giusto guardare in faccia le cose come stanno (e come vedi, anche se sono cattolico, le motivazioni che porto sono del tutto dettate dalla ragione).
Buona giornata e grazie della pazienza!

Claudio '78

Claudio Girometti 02.09.05 10:24| 
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Un reato dici eh? E per giunta con pena detentiva...allora diciamo che se alcune leggi esistono solo per bellezza perchè non vengono MAI applicate e qui il problema non è di chi ha fatto la legge,ma di chi dovrebbe farla rispettare...ma che cavolo aspettano a ribaltare come un guanto la magistratura?! Abbiamo pochi giudici,tempi troppo lunghi,politici sotto porcesso,nono sono esattamente problemi da nulla anche questi. io ce li sbatterei in galera per molto più tempo persone che DISONORANO il proprio incarico verso lo stato e predicano IGNORANZA,non etica... Perchè far soffrire ad una donna un aborto quando è possibile evitarlo? Quella dev'essere l'ULTIMA possibilità.
E sinceramente,coloro che hanno detto di lottare per la vita,da quale oscuro libro sacro mi tirano fuori che tutelare un embrione crioconservato è aiutare la vita mentre dar la sicurezza di far nascere un bambino sano,di donargli la vita,e di donare la felicità IMMENSA di avere un figlio anche a chi mai potrebbe averlo non lo è! Rifletteteci,state aiutando a coltivare questo giardino o vi state solamente seminando sale? Cosa avrebbe fatto Gesù al vostro posto,cos'avrebbe visto come vita da difendere?

Maurizio Squadrito 02.09.05 06:33| 
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@LISA PAOLIERI

Buongiorno e benvenuta!
Premettendo il fatto che rispetto profondamente il tuo pensiero e che, certo, non posso "da esterno" pretendere di aver capito tutto di ciò che può risiedere nel cuore Tuo e di chi condivide le tue problematiche, ti pongo la domanda che Non Solo fa comprendere come la Chiesa "c'entrasse" eccome, ma che costituisce anche il fulcro di tutto il dibattito etico su questi referendum: Che cos'è l'embrione?

La scelta può (lo ripeto per la 1000sima volta a te che sei nuova) essere SOLO di carattere etico, perchè la scienza non offre che "dati" ed è incapace di risolvere il quesito con i suoi strumenti di indagine.

A questo punto, è chiaro che ognuno ha combattuto la sua battaglia, diversa a seconda del fatto che attribuisse o meno Diritti da tutelare ANCHE all'embrione. Saluti!

Claudio '78

Claudio Girometti 30.08.05 17:52| 
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Ho scoperto solo oggi questo forum ed è bello vedere che ancora esistono persone dotate di più neuroni dell'unico presente che hanno prelevato ad Adriana Lima della Tim per affogarlo nell'acqua Lete...
Sono una donna di 30 anni e da circa 3 sto stordendomi per avere un bambino...speravo nel senso civico degli italiani di fronte ad un referendum così POPOLARE...speravo nel buon senso, speravo addirittura nella solidarietà e nell'altruismo...ma mi sbagliavo, restiamo il solito paese : spaghetti, pizza, mandolino, mamma!
La Chiesa, che non doveva neppure occuparsi o valutare la questione...ha impalcato una campagna all'astensione spudorata, illegale e antidemocratica facendo leva sulla fede e fiducia smisurata degli italiani.
Ora...io mi chiedo...Ponzio Pilato non è stato il più grande astenuto della storia?? non mi sembra di ricordare che l'evoluzione degli eventi sia stata proprio propizia no????
un saluto a tutti...e grandissimo Beppe!

LISA PAOLIERI 30.08.05 17:06| 
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@Emilio Saad

Ciao!
Sono stato in ferie ed impossibilitato a risponderti: cercherò di farlo sinteticamente ora, sui tuoi punti salienti (che riporto), scusandomi ancora per il ritardo della replica!

"No, perché questo lo dice la tua etica, la mia etica si propone di tutelare meglio il diritto delle donne, che se non vogliono un figlio anemico sono costrette o ad abortire quando c'è il feto (quindi ad un livello più avanzato di vita) o a ricorrere al turismo procreativo. (...)"

Caro Emilio, credevo fossimo entrambi convenuti sul fatto che l'aborto praticato consenzientemente sia sempre UNA SCELTA!
Nessuna possibilità successiva di aborto può giustificare, per chi lo crede principio umano di vita, un usufrutto spregiudicato dell'embrione: il problema, perciò, è solo quello di stabilire eticamente l'identità di quest'ultimo, pur rendendo atto del fatto che legge 40 e 194 entrano in una contraddizione che richiede soluzione. Il turismo procreativo non ha nessun peso: mica possiamo legiferare in funzione delle giurisdizioni straniere! Siamo o non siamo uno stato sovrano? Il fatto che alcuni possano aggirare una legge (una QUALSIASI, pensa al fisco..) grazie alle proprie "risorse", basta forse ad invalidarla?

"In democrazia non si dovrebbe imporre una parte di popolo minore ad un'altra che chiede il contrario. Il referendum è stato fatto il 12 - 13 giugno quando molto persone sono andate in vacanza, conosco varia gente che non è potuta andare a votare per quello.
Il referendum dovrebbe abrogare una legge con il 50% di sì solo se c'è un 20 % di no consapevole, altrimenti anche il 35%. Così potrebbe funzionare anche in un sistema in cui tutta la potenza mediatica si concentra in una posizione politica."

I casi avvenuti nel fine settimana referendario furono molteplici e multidirezionali: ci perderemmo, nell'esaminarli uno per uno!
Ma proprio perchè in democrazia è la maggioranza a reggere lo Stato, dovresti spiegarmi con che diritto un minimo numero di firmatari (tutti pregni di consapevolezza su ciò che firmavano. inoltre? Dubito, abbi pazienza..) avrebbe potuto pretendere che un intero paese si recasse alle urne per abrogare una legge varata TRASVERSALMENTE ed a larghissima maggioranza, da un parlamento costituzionale, pluripartitico e democraticamente eletto!!

Con questo, credo di aver personalmente concluso il mio lungo e travagliato soggiorno in questo post: in merito al tuo ultimo accenno, credo sarebbe proprio il caso di chiedersi come potenziare il sistema delle adozioni, certo carente come tu stesso dici. Alla prossima!

Claudio '78

Claudio Girometti 29.08.05 09:50| 
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E' passato tanto tempo, ma se si leggono con MOLTA ATTENZIONE i quesiti del referendum, ci si rende conto che sono una grande presa per il C**O!

Giovanni Turco 26.08.05 15:39| 
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Caro Beppe e cari lettori
vorrei segnalare a chi non lo conosce il caso del dottor Hamer e di un'impostazione radicalmente diversa da quella "ufficiale" di affrontare la questione dello stato di salute e di malattia, comprese le cure.
Su internet c'è molto materiale, vi segnalo il siuto ufficiale italiano dell'associazione che lo supporta (naturalmente per le sue scoperte il dottor Hamer ha un sacco di grane legali, nonostante il suo metodo sia stato verificato scientificamente a livello universitario, ed attualmente è in carcere).
Il sito è www.nuovamedicina.com
Spero che questa formidabile fucina di "Menti Pensanti" che è questo blog, a partire dal suo fondatore (che ha tutta la mia stima), possa contribuire a diffondere la conoscenza di questa eccezzionale possibilità e ad abbattere il perverso e pericolosissimo sitema medico "ufficiale".

Matteo Civiero 18.08.05 17:50| 
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Io credo che le persone siano in grado di decidere per loro e non credo che si lascino influenzare da questo o quell' altro politico o qualsiasi altro, altrimenti saremmo proprio messi male.

Pino
www.visurnet.com

Pino Caddeo 16.08.05 13:40| 
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Bravo Beppone... condivido pienamente questo concetto di salute, unico probabilmente, al quale ognuno di noi dovrebbe ancorarsi una volta per tutte...
A sostegno di tutto ciò sottolinerei un altro concetto, che è il seguente: "segliti lo specialista, e sceglierai il tipo di malattia che ti ucciderà "...

A tutti un saluto... fede

federico franco 15.08.05 12:30| 
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A PROPOSITO DI SALUTE,CARO BEPPE,TI è MAI CAPITATO DI SENTIR PARLARE DI MELATONINA?
IL NOSTRO CONNAZIONALE RICERCATORE DOTTOR WALTER PIERPAOLI HA DIMOSTRATO LE SUE ECCEZIONALI PROPRIETà (COME CURA,MA SOPRATTUTTO COME PREVENZIONE CONTRO LE MALATTIE DELL'INVECCHIAMENTO E NON SOLO). SICCOME LA MELATONINA COSTA POCO E NON è BREVETTABILE(QUINDI LE CASE FARMACEUTICHE NON POSSONO FARCI I SOLDI)PERCHè QUESTA SI ESTRAE DA VEGETALI(AD ES. I POMODORI),IN ITALIA IL PIERPAOLI NON è STATO MINIMAMENTE CAG....ATO! CONSIGLIO A TUTTI DI LEGGERE I SUOI LIBRI PER FARSI UN'IDEA,I QUALI SONO:
"120 E PASSA DI MEDIA" E "LA FONTE DELLA GIOVINEZZA".
COMUNQUE BASTA ANCHE ANDARE IN GOOGLE E DIGITARE LA PAROLA "MELATONINA" E DALL'ELENCO CHE SI APRE SELEZIONARE LA PRIMA DEFINIZIONE PER AVERE GIà UN'IDEA DELL'ARGOMENTO.
UN SALUTO A TUTTI E......BUONA SALUTE!

PAOLO TOMASI 14.08.05 01:01| 
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Salve Claudio.

"Questo, però, non significa che la legge abbia la possibilità di restare NEUTRA: se l'embrione è realmente principio umano di vita, ci saranno i suoi diritti da tutelare; altrimenti, no."

No, perché questo lo dice la tua etica, la mia etica si propone di tutelare meglio il diritto delle donne, che se non vogliono un figlio anemico sono costrette o ad abortire quando c'è il feto (quindi ad un livello più avanzato di vita) o a ricorrere al turismo procreativo.

"Nessuna legge sulla PMA sarebbe potuta sfuggire alla presa di posizione etica sull'identità dell'embrione ed essendo in democrazia si è imposta una parte del popolo, con un pensiero che (come sempre) scontenta necessariamente l'altra parte."

In democrazia non si dovrebbe imporre una parte di popolo minore ad un'altra che chiede il contrario.
Il referendum è stato fatto il 12 - 13 giugno quando molto persone sono andate in vacanza, conosco varia gente che non è potuta andare a votare per quello.
Il referendum dovrebbe abrogare una legge con il 50% di sì solo se c'è un 20 % di no consapevole, altrimenti anche il 35%. Così potrebbe funzionare anche in un sistema in cui tutta la potenza mediatica si concentra in una posizione politica.

Essendo allineato con gli astensionisti, NON reputo che sia un diritto ed una libertà per la coppia, per esempio, decidere anche solo di produrre più embrioni per poi abbandonare quelli inutili: ne produca 1,2, o max 3 come l'attuale 40 concede (numero da fissarsi in ACCORDO tra coppia e medico) e ciò che si è "prodotto" si utilizzi per intero (senza contare i rischi di ipertrofia uterina che la sovrastimolazione ormonale delle tube può causare alla donna)!

"figli che esigono diritti patrimoniali sui beni dei donatori, crisi di coppia dovute al fatto che uno (spesso la donna che riceve seme estraneo) dei due si sente più genitore dell'altro (anche quando l'operazione era stata concordata insieme), difficoltà a risalire, in mancanza della conoscenza della linea genetica d'origine, a certe caratteristiche ereditarie che si possono manifestare nel bambino "artificiale".
Anche in inghilterra, per ovviare alla pressante crescita di richieste (da parte dei giovani "artificiali") di conoscenza del proprio donatore d'origine, il governo ha "aperto" gli archivi delle banche del seme..con un conseguente crollo del numero dei donatori (e tte credo!).."

Sono problemi reali però sono controbilanciati dall'esigenza di coppie sterili di avere figli propri da crescere fin dai primi attimi di vita. Dovrebbe prevalere l'idea che si è figli di chi ci ha educati e seguiti per tutta la vita. I fattori genetici sono importanti però non possono pesare tanto quanto le ore, i giorni, gli anni, che una persona ha vissuto insieme ai suoi genitori effettivi. La fecondazione anche eterologa è una strada che non può essere abbandonata anche perché la via dell'adozione è spesso molto difficile, non priva di controindicazioni (talora si ha la sensazione di comprare il figlio e non di adottarlo) e spesso non va a buon fine.

Emilio Saad 13.08.05 09:55| 
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@Emilio Saad

"Gli altri 16 divieti non permettono di, ad esempio, sapere se il figlio sarà biondo e avrà gli occhi azzurri"

Buongiorno!
La pratica che descrivi nel brano qui sopra si chiama EUGENETICA, fu teorizzata per la prima volta negli ultimi decenni dell'800 ('60-'70)da Sir Francis Galton nell'ambito della discussione intellettuale accademica sul darwinismo e la razza e poi venne applicata in modo elementare nella "Lebensborn" nazista (accoppiamento programmato tra esemplari "ariani" selezionati).

"Anche la libertà di procreare è etica. Ogni coppia avrebbe deciso se procreare o no. Non capisco perché li reputi "semplici cavilli legali" tutti gli altri divieti. Sono niente più, niente meno quello che sono altri divieti, non ne vedo la differenza. Il Sì si proponeva di dare più libertà."

Vedi, è giusto che varie persone la pensino in varii modi, ma (per fare un esempio scemo) permettere la realizzazione di un box auto con un piano regolatore è una cosa ben diversa dal permettere una produzione sovrannumerale di embrioni col conseguente problema della loro "destinazione" alla ricerca!

Cosa voglio dire:
Che cos'è l'embrione? E' o no un principio umano di vita? la risposta, non potendo la scienza darla (essa può solo stabilire cosa può e cosa NON può l'embrione, cosa avviene e cosa NON avviene nell'embrione; la scienza può mostrare solo cosa resta uguale tra prima e dopo la formazione del gamete e cosa CAMBIA), cade sotto la sfera etica ed è perciò personale.

Questo, però, non significa che la legge abbia la possibilità di restare NEUTRA: se l'embrione è realmente principio umano di vita, ci saranno i suoi diritti da tutelare; altrimenti, no.

Il SI proponeva l'eliminazione di questa dignità giuridica dell'embrione, ma senza farlo con una legge ad "hoc"; gli astensionisti lottavano per mantenerla, con lo strumento strategicamente più efficace (infatti hanno avuto ragione).
Nessuna legge sulla PMA sarebbe potuta sfuggire alla presa di posizione etica sull'identità dell'embrione ed essendo in democrazia si è imposta una parte del popolo, con un pensiero che (come sempre) scontenta necessariamente l'altra parte.

Essendo allineato con gli astensionisti, NON reputo che sia un diritto ed una libertà per la coppia, per esempio, decidere anche solo di produrre più embrioni per poi abbandonare quelli inutili: ne produca 1,2, o max 3 come l'attuale 40 concede (numero da fissarsi in ACCORDO tra coppia e medico) e ciò che si è "prodotto" si utilizzi per intero (senza contare i rischi di ipertrofia uterina che la sovrastimolazione ormonale delle tube può causare alla donna)!

Per quanto riguarda l'eterologa, scendendo nel concreto come chiedi, in Svezia è stata da poco messa al bando per via dei disagi socio-psicologici emersi dopo anni di permissivismo:
figli che esigono diritti patrimoniali sui beni dei donatori, crisi di coppia dovute al fatto che uno (spesso la donna che riceve seme estraneo) dei due si sente più genitore dell'altro (anche quando l'operazione era stata concordata insieme), difficoltà a risalire, in mancanza della conoscenza della linea genetica d'origine, a certe caratteristiche ereditarie che si possono manifestare nel bambino "artificiale".
Anche in inghilterra, per ovviare alla pressante crescita di richieste (da parte dei giovani "artificiali") di conoscenza del proprio donatore d'origine, il governo ha "aperto" gli archivi delle banche del seme..con un conseguente crollo del numero dei donatori (e tte credo!)..

Rispetto, per concludere, la tua posizione: sicuramente è giusto e doveroso continuare a discutere, ma sempre con la consapevolezza che ognuno ha più o meno buoni motivi per aver compiuto una determinata scelta: anche io, ahah!
Skerzo, buona giornata! :)

Claudio '78

Claudio Girometti 12.08.05 10:31| 
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Salve Claudio.
"ma ciò che sarebbe rimasto della 40 sarebbe stato non altro che un insieme di indicazioni di procedura a se stanti.
Senza un inquadramento etico (di qualsiasi genere), la regolamentazione di una materia così delicata non farebbe altro che rendere le sue indicazioni "semplici cavilli legali" impugnabili da qualsivoglia posizione."

Anche la libertà di procreare è etica. Ogni coppia avrebbe deciso se procreare o no. Non capisco perché li reputi "semplici cavilli legali" tutti gli altri divieti. Sono niente più, niente meno quello che sono altri divieti, non ne vedo la differenza. Il Sì si proponeva di dare più libertà.

Sono d'accordo sul discorso dei partiti...

"Tornando alla 40.. credo che il referendum ABROGATIVO fosse uno strumento TOTALMENTE INADEGUATO, anzi RIDICOLO per la soluzione delle questioni in merito all'argomento: scegliamo una base etica che meglio rappresenti (se lo crediamo, ovviamente e non è il mio caso) il bene del popolo, ma operiamola, "questa scelta"!"

Idem prima. La libertà è etica.

"Personalmente, infine, credo che non si possa parlare di democrazia quando la libertà dell'individuo è decontestualizzata dal suo impatto sociale, fino a permettere al singolo (in virtù di una più sviluppata funzionalità -fisica o mentale- ) di accedere al diritto di intervento sulla vita di terzi il cui valore è reputato inferiore (quando non NULLO come sentenziato dal SI) unicamente a motivo di convenienza (o pseudo-tale) personale o del suo livello di evoluzione più basso (embrione)."

Prima di tutto non è permettere ad un singolo ma permettere ad una coppia. Poi bisogna chiarire quanto sarebbe più sviluppata la funzionalità psico - fisica dell'individuo. Gli altri 16 divieti non permettono di, ad esempio, sapere se il figlio sarà biondo e avrà gli occhi azzurri (l'ho già detto, il nome specifico di questa pratica lo ignoro), e comunque siamo ben lungi dal poter operare in un uomo dal suo livello embrionale certe funzioni. Credo che nessun genitore voglia modificare i connotati del proprio figlio e se dei malavitosi lo volessero fare riuscirebbero comunque ad aggirare quella legge, lo farebbero comunque. Crescere un figlio è un grosso investimento da parte di una famiglia, capirai per un criminale! Non è redditizia come attività illegale... Francamente non trovo inconvenienti nel togliere quei divieti della legge 40. Anzi, ti inviterei a non rimanere sul teorico (anche per quello ti ho risposto prima), ma sul livello pratico. Cronaca di abuso della fecondazione eterologa compresa. Grazie.

Buona serata.

Emilio Saad 12.08.05 09:24| 
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@Emilio Saad

"Vorrei chiarire una questione importante. Se ci sono alcuni divieti in meno secondo me vuol dire che si può fecondare o no. Non che si possono trasgredire tutti gli altri divieti. Per me quei quattro divieti, nel rispetto delle tue opinioni non servono."

Che rapidità, son contento del fatto che la mia "tardività" nel risponderti non ti ha fatto abbandonare il post! :)

Su quanto riporto della tua replica (eccetto la diversa conclusione personale, ovviamente) non ho nulla da eccepire: certamente la legge rimanente non andrebbe "smarrita" solo per una sua storpiatura avvenuta ad opera di un referendum..
Quello che intendevo dire è che tutta la legge è stata impostata partendo dal presupposto (etico) della personalità giuridica dell'embrione; vero è che il SI avrebbe rimosso anche questo ostacolo, ma ciò che sarebbe rimasto della 40 sarebbe stato non altro che un insieme di indicazioni di procedura a se stanti.
Senza un inquadramento etico (di qualsiasi genere), la regolamentazione di una materia così delicata non farebbe altro che rendere le sue indicazioni "semplici cavilli legali" impugnabili da qualsivoglia posizione.

Ripeto che pur essendo favorevole all'inquadramento etico adottato dalla 40, non nego ad una società laica il diritto di ridiscuterlo; ogni legge si pone in senso etico, dal momento che di vide lecito ed illecito: perchè mai la materia procreativa dovrebbe fare eccezione? per dare un colpo al cerchio ed unop alla botte? E' serio, questo?

E' per questo che esistono i partiti: da che mondo e mondo ogni schieramento entra in competizione per la gestione dello stato secondo il proprio modello di bene (comprese le dittature). In uno stato democratico, questo inquadramento etico delle parti in lizza chiede di essere rispettoso della pluralità, ma non rinuncia al modello di giusto e sbagliato.

Tornando alla 40.. credo che il referendum ABROGATIVO fosse uno strumento TOTALMENTE INADEGUATO, anzi RIDICOLO per la soluzione delle questioni in merito all'argomento: scegliamo una base etica che meglio rappresenti (se lo crediamo, ovviamente e non è il mio caso) il bene del popolo, ma operiamola, "questa scelta"!

Personalmente, infine, credo che non si possa parlare di democrazia quando la libertà dell'individuo è decontestualizzata dal suo impatto sociale, fino a permettere al singolo (in virtù di una più sviluppata funzionalità -fisica o mentale- ) di accedere al diritto di intervento sulla vita di terzi il cui valore è reputato inferiore (quando non NULLO come sentenziato dal SI) unicamente a motivo di convenienza (o pseudo-tale) personale o del suo livello di evoluzione più basso (embrione).
Ho finito, grazie della pazienza.
Buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 11.08.05 15:33| 
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Salve.

"esaminando
1. le normative applicate all'estero,
2. le conseguenze sociali di tali normative,
3. le consulenze psicologico-mediche date dagli specialisti internazionali sull'argomento,
4. il parere di consultorii civili e
5. non ultimo il parere della chiesa."

1. All'estero la fecondazione eterologa si può fare. Tu mi risponderai che non hai detto che è applicata all'estero, ma che si sono esaminate le normative dell'estero.
2. Il turismo procreativo ha causato.
3. Non ne so niente a favore del no.
5. Altre Chiese affermano ben altro.

Vorrei chiarire una questione importante. Se ci sono alcuni divieti in meno secondo me vuol dire che si può fecondare o no. Non che si possono trasgredire tutti gli altri divieti. Per me quei quattro divieti, nel rispetto delle tue opinioni non servono.

Emilio Saad 11.08.05 13:16| 
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@Emilio Saad

"Su questo non sono d'accordo perché la legge precedente aveva meno divieti e a meno divieti corrispondono altrettante e non di più possibilità. Infatti quei divieti impongono doveri ben precisi, non regole generali."

Ciao!
Ti inoltro, finalmente (scusa per il ritardo), una breve risposta a questo punto della tua replica PRIMA DI ANDARMENE IN FERIE!!!

Intanto volevo dirti che, sul post "demi vierge", ho apprezzato uno dei tuoi primi interventi in cui mostravi la demagogia ed il populismo di alcune affermazioni: purtroppo la nostra capacità critica "da bar" ci costringe a volte a "girare tondo" tra ciò che ci propinano i mass-media, dandoci poi l'illusione (tra noi) di avere opinioni proprie sviluppatissime.
E' un pericolo che corriamo tutti, comunque.

Per quanto concerne il tema di questo post, invece, mi pare che tu non sfugga ad una certa disinformazione a materia referendum.

1- Prima della legge 40 la materia "procreazione medicalmente assistita" NON era in ALCUN MODO regolamentata: la stessa legge 40 è il frutto di più di 8 anni di lavoro parlamentare (trasversale ai due schieramenti), effettuato esaminando le normative applicate all'estero, le conseguenze sociali di tali normative, le consulenze psicologico-mediche date dagli specialisti internazionali sull'argomento, il parere di consultorii civili e non ultimo il parere della chiesa.

2- Una legge che (siano essi più o meno "stringenti") non da paletti precisi è soggetta a mille interretazioni e perciò a mille applicazioni diverse della stessa.
In pratica: è inutile.

3- La legge 40 è certamente una legge imperfetta (se non altro per il contrasto evidente che provoca con la 194 sull'aborto): possiamo svilupparne un'altra più coerente con le richieste di alcuni ambienti medici e con il resto della legislazione nazionale, perchè no..
Strappare alla legge 40 i paletti etici ed applicativi che la strutturano LASCIANDO PERO' INALTERATA la stessa struttura, significherebbe creare un ibrido che:

_in quanto normativa, fermerebbe a livello parlamentare la discussione;

_in quanto storpia e priva di indicazioni, inutile.

Vedi Emilio, è per questo che non ho votato.
Aldilà della mia militanza cattolica, sono un cittadino la cui sensibilità si riflette sulla mia visione sociale come è per tutti.
Questo referendum era UNA FARSA COMPLETA, utile solo a chi cerca l'anarchia medica ed il liberismo più sfrenato. I rappresentanti parlamentari del SI votarono la legge per interessi loro all'epoca ed oggi, sempre per loro interessi (campagna elettorale?), facevano i cavalieri della vox populi.

Comunque sia andato, la nullità referendaria permetterà (cosa che il NO non avrebbe altresì permesso) sempre una sostituzione di normativa in una eventuale nuova legislazione "Unionista".
Che i promotori del SI tornino ad impegnarsi quando sarà il tempo, se davvero la vicenda sta loro così a cuore (e non penso).
Io credo di aver fatto il mio dovere di cittadino.

Bene, ora ti lascio.
Riuscirò a rispondere fino a domani e se per allora non ci saranno state repliche al mio intervento, non riprenderò più a scrivere su questo post: ci rivedremo altrove!
Grazie per lo stimolante confronto: ciao!

Claudio '78

Claudio Girometti 11.08.05 10:45| 
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Salve Claudio. Grazie per la risposta!
Per me paragonare la poligamia, pratica molto poco diffusa in Italia (lo dico senza aver bisogno di un'argomentazione!) al turismo procreativo che coinvolge 15 - 20mila coppie mi sembra sbagliato: è come paragonare un graffio a un tumore! Fanno tutti e due male, ma hanno conseguenze diverse.

Sono d'accordo sul fatto però che se negli altri Paesi c'è una legge permissiva non vuol dire che lo deve essere anche in Italia (pensiamo al tema del nucleare). Questa è etica, abbiamo torto e ragione tutti e due.

"Sempre per come personalmente considero la dignità umana, infine, non reputo una libertà il fatto che terzi (fosse pure la madre) possano sindacare su come i figli debbano o non debbano essere."

Di solito infatti le madri vogliono sapere solo se i loro figli hanno malattie cromosomiche. Non sarebbero stati aboliti i divieti per esempio sulla conoscenza dei caratteri somatici del figlio (ma ignoro il nome della pratica), se avesse vinto il Sì.

Sul mio errore madornale non posso che essere d'accordo.

"Infine, credo che il SI avrebbe amputato la legge40 riportando, nei fatti, il clima di deregolamentazione presente prima del suo varo: era questo che intendevo per rischio di anarchia."

Su questo non sono d'accordo perché la legge precedente aveva meno divieti e a meno divieti corrispondono altrettante e non di più possibilità. Infatti quei divieti impongono doveri ben precisi, non regole generali.

Buona serata!

Emilio Saad 08.08.05 20:50| 
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@Emilio Saad

"Questo "rispetto" per gli embrioni equivale a meno rispetto per le donne che non vorrebbero mai un figlio anemico o portatore sano di una sindrome. Sarebbero costrette ad abortire"

Ciao e grazie per la nuova replica!
In merito al "turismo procreativo", come ho detto non credo vada ad influenzare la discussione.
Il problema reale non è quello, ma: l'embrione, cos'è? Su questo, certo, possiamo avere pareri discordanti, ma se per me l'embrione è vita umana diventa ininfluente anche il fatto di questo turismo aperto solo ai benestanti: siccome all'estero è permesso agire in modi (che io considero) sconsiderati e siccome i ricchi possono farlo là, dobbiamo necessariamente rendere legittimi quei metodi anche a casa nostra?
E' come dire che, siccome da qualche parte la poligamia è legale e chi ha i soldi può fare avanti e indietro da quei paesi dove ha due o tre mogli, è ragionevole lagalizzarla anche da noi!!
Ti chiedo scusa per il paragone un pò forzato, ma credo che, aldilà di ogni personale convinzione sull'embrione, la questione della doverosa ininfluenza della legislazione straniera SULLA NOSTRA sia chiaro.

Sempre per come personalmente considero la dignità umana, infine, non reputo una libertà il fatto che terzi (fosse pure la madre) possano sindacare su come i figli debbano o non debbano essere. Pur con tutto il rispetto verso le tragiche situazioni che a volte si creano alla notizia di una malformazione, sindrome ecc.. in un bambino nascituro (e NON VOLENDO ASSOLUTAMENTE GIUDICARE chi tra enormi conflitti morali opta, poi, per l'aborto), mi permetto di ricordare che la tua frase che riporto contiene un errore madornale:

L'ABORTO NON E' UNA COSTRIZIONE (parlo di casi normali, chiaramente), MA UNA SCELTA ETICA PERSONALE!

Anche quando questa scelta è sofferta ed anche quando le persone che vi ricorrono meritino rispetto nel loro dolore.

Infine, credo che il SI avrebbe amputato la legge40 riportando, nei fatti, il clima di deregolamentazione presente prima del suo varo: era questo che intendevo per rischio di anarchia.
Buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 08.08.05 16:03| 
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Salve Claudio,
credo che tu abbia insistito sul rispetto di embrioni. Il problema è che questo "rispetto" non c'è in tutti i casi perché con il turismo procreativo tutto ciò si può fare. Solo che è più facile solo per le persone più abbienti. Questo "rispetto" per gli embrioni equivale a meno rispetto per le donne che non vorrebbero mai un figlio anemico o portatore sano di una sindrome. Sarebbero costrette ad abortire.
Quindi non sto parlando di una malattia, ma sto parlando di una sindrome. Non sto parlando di problemi genetici, ma cromosomici, che sono molto più grandi.
Credo che i genitori abbiano diritto a sapere se il proprio figlio abbia certe malattie o no. Tanto la vita è sempre un incognita, i problemi ci sono lo stesso anche senza queste sindromi: la vita del nascituro non diventerebbe perfetta. Sarebbe comunque umana, non più umana, non meno umana. Sarebbe meno problematica.
Non capisco poi cosa intendi per anarchia. Semplicemente la legge con una vittoria del sì avrebbe avuto divieti in meno.

Emilio Saad 08.08.05 13:45| 
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@Emilio Saad

"E comunque come la mettiamo con il turismo procreativo?"

Bentrovato!
Beh, che dire: certo, ciò che scrivi è vero, ma credo che il fatto che per taluni (benestanti) ci sia la possibilità di scavalcare una legge NON basti da solo a renderne invalido il principio che la promuove. Per me (hai di nuovo ragione) cristiano, legge40 o non legge40, cambia veramente poco come dici, ma il fatto è che non intendevo, difendendola, impedire l'accesso ad una tecnica medica per volontà di imporre il mio credo: piuttosto, intendevo difendere quelle restrizioni che ritengo siano il requisito minimo per l'umanizzazione della 40 stessa e per la sua idoneità al rispetto di tutte le parti in causa embrioni compresi.
Io sono del tutto contrario all'uso di questa tecnica, ma mi rendo benissimo conto del fatto che uno stato laico abbia il diritto di offrirne l'utilizzo: in tutto questo, però, non intendo demordere su ciò che mi pare doveroso dal punto di vista del rispetto della vita umana di TUTTE le parti coinvolte (la 40 difende anche dall'invasività di certe modalità di applicare la tecnica e credo permetta una maggiore educazione alla vita del popolo, riducendone l'impiego ai soli casi in cui null'altro è valso).

Anche per quanto affermi tu, un NO sarebbe stata (oltre che per strategia) una scelta inadeguata: nessuna chiusura perentoria al dialogo è utile su argomenti così delicati! Credo poi fermamente che ciò che sarebbe uscito da una vittoria del SI non sarebbe stata che una legge storpia: impostata sui criteri etici eliminati dal referendum, ma senza più (in mancanza di questi) gli strumenti adeguati per effettuare una reale regolamentazione.
Perchè allora non mantenere una legge40 (che, ricordo, è una legge dello Stato, votata trasversalmente e a maggioranza dal Nostro parlamento) intatta ed efficacie fino allo studio di una nuova normativa?
Si va evitando, almeno, il ripristino dell'anarchia precedente il suo varo, non credi?

Bene, torno al lavoro: alla prossima!

Claudio '78

Claudio Girometti 08.08.05 10:54| 
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Costantino però non ha molto spazio nei telegiornali, e comunque non credere che a me i gossip piacciano in tutti i casi.

Il 10 - 20 % delle persone ha votato un no consapevole. Mi sembra sbagliato parlare di argomenti di cui nessuno di noi due sa tanto, chi può sapere quale ha avuto più risonanza?
Di fatto, però, i telegiornali controllati dal nano ce l'hanno messa tutta, infatti si è anche dichiarato in favore dell'astensione pochi giorni prima del voto il Silvio.

E comunque come la mettiamo con il turismo procreativo?
Secondo me è un modo per affaticare ulteriormente le persone che non hanno tante possibilità economiche, perché i più ricchi riescono a sostenere un viaggio all'estero, gli altri no.
Mi sembrano veramente ipocriti questi divieti.
Chi costringe un "buon cristiano" anzi "buon cattolico" (la chiesa anglicana su questo punto so che è diversa) a fare la fecondazione eterologa? Può benissimo praticare un adozione.
Chi costringe una persona che non può riprodursi a dover viaggiare all'estero spendendo una fortuna se è fortunato da avere abbastanza soldi? La legge 40. Sì gli italiani sono un popolo maturo...

Emilio Saad 05.08.05 23:12| 
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@Emilio Saad

"(...)In pratica cosa è successo. Le persone a favore dell'astensione avevano più spazio in tutti i telegiornali, e hanno diffuso una frase che è demagogica: "sulla vita non si vota".
(...) Molti pezzi da novanta della politica italiana hanno consigliato l'astensione, cosa che questo stesso post di Beppe dichiara illegale.
(...) Non capisco perché il cardinal Ruini debba avere più spazio nei telegiornali rispetto a me.
(...)"

Ciao, benvenuto e grazie dell'intervento!
Prima di tutto ci tengo ad avvisarti che, in merito al tema del post di Grillo, giuristi ben più competenti di me (di te, non so) hanno provveduto largamente a stabilire l'infondatezza della provocazione, almeno in termini giuridici.

Poi, sei sicuro che gli astensionisti abbiano ricevuto più risonanza? Non conosco la tua esperienza, ma la mia dice esattamente il contrario: o è solo che magari, agli slogan della Ferilli, il Comintato scienza&vita ha risposto con i seminari di informazione sul territorio?

Purtroppo, Emilio, anche Costantino (nostro malgrado, forse) ha più spazio di te e di me nei mezzi di comunicazione e certo non è un capo politico: non mi pare strano, perciò, che a maggior ragione Mons.Ruini, Presidente della Conferenza Episcopale Italiana e Vicario Generale per la diocesi di Roma (istituzioni cui aderiscono idealmente moltissimi cittadini, al pari di un sindacato), abbia trovato modo di dire la sua.
Mi sembravano più strane le interviste ad Iva Zanicchi, onestamente!

Scusa se ti ho risposto un pò ironicamente: non è per "snobbare" il tuo intervento (dai toni onesti tralaltro e te ne ringrazio), ma per non dilungarmi troppo su temi che mi parevano facilmente risolvibili, nonchè AMPLISSIMAMENTE sviscerate nei post risalenti a quei giorni di giugno. Lieto della chiacchierata, comunque:
buona serata!

Claudio Girometti 05.08.05 17:34| 
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Buongiorno Claudio.
Ho letto il tuo intervento e quello di Roberto.
Tu hai insistito sul fatto che l'etica non possa essere materia di discussione in quanto ognuno di noi ha la propria opinione.
Quindi secondo me sei stato molto sul piano teorico.
In pratica cosa è successo. Le persone a favore dell'astensione avevano più spazio in tutti i telegiornali, e hanno diffuso una frase che è demagogica: "sulla vita non si vota".
Ti ricordo poi che nel 2005 sono aumentate del 20% le persone che hanno partecipato al turismo procreativo, che consiste nell'andare per poter procreare in un altro Paese in cui non ci sono i limiti che impone la legge 40 ( http://amisnet.org/it/2894 ).
Molti pezzi da novanta della politica italiana hanno consigliato l'astensione, cosa che questo stesso post di Beppe dichiara illegale.

Voglio poi spostare la questione su un altro punto.
Non capisco perché il cardinal Ruini debba avere più spazio nei telegiornali rispetto a me. Siamo in uno stato laico o no? Non sto discutendo se sia etico o no lo stato laico, ma di fatto questo lo dovrebbe essere? E allora perché si da più spazio al cardinal Ruini che a me? Ho o no la stessa sua importanza in politica? O è leader di un qualunque partito?

Emilio Saad 05.08.05 14:56| 
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@Roberto Sega

"A parte il fatto che non esiste una "chiesa italiana": esiste LA chiesa cattolica, uguale ed uniforme in italia, in Europa e nel mondo (...) Mai definita "confessionale" la Legge 40, mai preteso che il "SI" volesse ergersi a rappresentante della laicità italiana (...)
L'astensione, predicata da alti prelati in spregio alle norme concordatarie e raccomandata dai loro sottomessi gregari, ha spinto gli italiani ad esercitare un presunto inesistente "diritto", non codificato da nessuna parte, compiendo un'azione magari non proprio illecita, ma sicuramente di scarso senso civico, scorretta, sleale e di dubbia moralità.
Senza trascurare - e questo è, secondo me, il tema più grave - l'effetto diseducativo che questo comportamento ha avuto - ed avrà in futuro - su un'elettorato già di per se stesso pigro ed indolente."


Buongiorno Roberto, ancora in "ascolto"?
Scusa per il ritardo con cui giunge la mia replica, ma come ho detto nell'ultimo post, sono stato impegnato nei campeggi parrocchiali per adolescenti (certamente starai rabbrividendo,all'idea di cosa io abbia potuto trasmettere loro, ahah), dove svolgo il ruolo (da volontario non pagato) di gestire i gruppi di riflessione e sviluppo del pensiero critico.

Torniamo a noi.
La Chiesa Italiana esiste eccome ed ha peculiarità tipiche inesistenti altrove. Così ogni Chiesa che si ri riconosce nell'unità del cattolicesimo e fa capo al Papa.
La Chiesa è politicamente una struttura di tipo feudale, dove signorie locali parzialmente autonome fanno, in ultima istanza, riferimento alle più generali indicazioni del re che risulta come principio di unità ed unidirezionalità tra loro.
Non solo: alle chiese locali corrispondono in più luoghi anche riti diversissimi tra loro (pensa che solo in italia esistono, all'interno del cattolicesimo, comunità di tre riti differenti..latino, greco, ambrogiano) dove in alcuni di essi è persino esistente la figura del sacerdote sposato (pur dovendo avvenire, la cosa, in determinati contesti).
La Chiesa tedesca, per esempio, con il suo continuo contatto con l'ambiente protestante e grazie alla maggior distanza dagli ambienti conservatori della curia romana, ha sviluppato una teologia esistenziale che già negli anni '40 era anni avanti a quella attualmente (generalizzando) predicata in Italia.

Per quanto riguarda la legge "confessionale", mi pareva legittimo attribuirti questa idea da alcuni tuoi passati interventi (che ora farei fatica a ritrovare): se mi sono sbagliato e tu non credi questo, me ne rallegro e chiedo venia.

La questione del "SI" come presuntuoso rappresentante della laicità italiana, invece, puoi facilmente capire (rileggendo il mio post) che la riferivo NON a te, ma a ciò che la campagna di sinistra, anarchica (manifesti vari con corvacci neri che, indosso la tiara vescovile, scippavano neonati dalle case) e soprattutto radicale andava propugnando: ed è un dato oggettivo.

Ripeto poi ciò che dissi in passato: possiamo certamente discutere sulla correttezza (ETICA) della posizione astensionista, ma non sulla sua illegalità, come hai lucidamente compreso (se non si fosse già preventivata l'evenienza dell'astensione, tralaltro, non avrebbe avuto senso per i legislatori inserire il quorum).
Ora ti chiedo: perchè la tua posizione etica che vede di cattivo occhio l'astensione e la giudica come diseducativa, dovrebbe VALERE DI PIU' della mia, che vede l'astensione come un male infinitamente minore della possibilità di permettere ed educare le attuali e nuove generazioni ad un approccio strumentale ed egocentrico con la vita? Forse perchè la mia è morale religiosa, mentre la tua è etica laica? Mi sembra francamente inaccettabile, pur rispettandoti in tutta la tua libertà ed esperienza!
O l'etica e la morale RESTANO FUORI, come tu e tanti del SI proponete (ed allora dovete tacere anche quando è la vostra, di etica, a voler mettere becco sugli strumenti avversari -purchè non ILLEGALI-), oppure c'entra eccome (come io credo) ed allora accettate e RISPETTATE, a patto sempre che si giochi nella legalità e perciò a carte pari, che gli astensionisti abbiano portato avanti le loro idee con gli strumenti che reputavano più efficaci ed abbiano raggiunto il loro scopo!

"Nessuno può costringere un cattolico all'eterologa, se la crede immorale", dice il SI?
E "nessuno può costringere all'astensione chi la reputa ingiusta", rispondo io!

Etica "SI" o etica "NO"?
Decidiamoci e poi restiamo coerenti alla scelta!
Io reputavo immorale la proposta del SI, tu quella dell'astensione: scelte degne entrambe del massimo rispetto, perchè "etiche" e perciò personali.
Con queste posizioni abbiamo combattuto e onore ai vincitori.

Per quanto riguarda la mia citazione di fascismo e comunismo in relazione alla laicità, era solo per rendere chiaro il fatto che la "laicità" può (come la religiosità, ovviamente) farsi carico ANCHE di etiche umanamente poco condivisibili.

Un'ultima replica alla questione radici.
Posso ragionare volentieri, assieme a te, sulla opportunità o meno della citazione delle radici cristiane d'europa, ma non credo che una persona intelligente quale ti reputo possa mettere, come peso sulla nostra storia comune europea, Stohenenge al pari di Roma (pensa solo al calendario occidentale, che non è certo quello celtico).
Non credo che questo significhi essere miopi.
Ora ti lascio e ti ringrazio per la tua costante compagnia: forse certi miei toni, questa volta, saranno potuti sembrarti "accesi", ma credo fosse opportuno puntualizzare quali inesattezze riscontro in alcuni processi logici di certi discorsi. Senza rancore, spero!
Un saluto,

Claudio '78

Claudio Girometti 05.08.05 11:39| 
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@Roberto Sega

Ciao! Sono al campeggio estivo con i ragazzini della parrocchia: ti risponderò appena possibile,
buona serata e scusami per l'assenza!

claudio '78

Claudio Girometti 01.08.05 15:18| 
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Ciao, non sapevo che fosse un vero e proprio reato istigare le persone a non votare ma devo dire che comunque sono rimasta indignata dall'esito di questo referendum, al solito abbiamo fatto, come popolo italiano (perchè siamo noi che le facciamo queste cose) la nostra bella figura di merda. Io non dico che tutti debbano pensarla come me ed essere a favore dell'inseminazione artificiale e via dicendo (per la cronaca ho votato tutto SI) ma, a parte che votare NO significava tornare indietro anni luce ( ora manca solo che il grande nuovo Papa decida di far eliminare l'aborto così si torna al Medio Evo!) ma cavolo, abbi almeno il coraggio delle tue opinioni e, se sei contrario vai a votare NO, cosa vuol dire astenersi, che cavolo di posizione è, è come lo struzzo che mette la testa sotto la sabbia! Purtroppo funziona così, così come tanti si sono fatti convincere dalla campagna pubblicitaria di Brlusca e l'hanno votato, ora si sono fatti convincere ( o meglio manipolare) dalla chiesa: ma Gesù non era quello che voleva bene a tutti, belli, brutti, divorziati.... Bò, speriamo che le persone comincino a pensare con la propria testa perchè la vedo dura, dimmi un pò ha una bimba di 3 hanni, in quale Nazione estera posso trasferirmi per vivere e farla meglio?! perchè qui la vedo nera!

Paola Lonzi 01.08.05 11:09| 
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CHE, HO RIMASTO SOLO??....

roberto sega 31.07.05 19:30| 
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Sxusate, ho dimenticato di indirizzare il post immediatamente precedente:è per

CLAUDIO GIROMETTI

roberto sega 22.07.05 19:17| 
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SCUSATE, HO DIMENTICATO DI INDIRIZZARE IL MIO POST IMMEDIATAMENTE PRECEDENTE: E' PER

CLAUDIO GIROMETTI

roberto sega 22.07.05 19:15| 
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Con la tua entratura, non fai certo un complimento alla tua chiesa.
A parte il fatto che non esiste una "chiesa italiana": esiste LA chiesa cattolica, uguale ed uniforme in italia, in Europa e nel mondo, e che, in quanto a conservatorismo - qui non sono affatto d'accordo con te - si fa la sua parte, ma è ben superata dall'ebraismo e dall'islamismo.
Certo, con gli ultimi passi dei gerarchi ecclesiali e con il nuovo papato, probabilmente qualche incollatura la recupererà…
Mai definita "confessionale" la Legge 40, mai preteso che il "SI" volesse ergersi a rappresentante della laicità italiana: il "SI" sarebbe stato un voto di libertà e di progresso; il "NO" sarebbe stata un'espressione, chiara e perfettamente legittima, di rifiuto a modificare la legge.
L'astensione, predicata da alti prelati in spregio alle norme concordatarie e raccomandata dai loro sottomessi gregari, ha spinto gli italiani ad esercitare un presunto inesistente "diritto", non codificato da nessuna parte, compiendo un'azione magari non proprio illecita, ma sicuramente di scarso senso civico, scorretta, sleale e di dubbia moralità.
Senza trascurare - e questo è, secondo me, il tema più grave - l'effetto diseducativo che questo comportamento ha avuto - ed avrà in futuro - su un'elettorato già di per se stesso pigro ed indolente.
Il tuo tentativo di tirare in ballo la laicità con paralleli al nazismo ed al comunismo mi appare una provocazione non degna di te e, comunque, un mediocre diversivo che non intendo accettare, mentre devo ricordarti che la nostra Costituzione è "laica e democratica".
Vedo che la miopia della fede non ti consente di vedere oltre i duemila anni, quindi per te gli Etruschi non sono esistiti, così come non sono esistiti i Galli ed i Bretoni, che avevano la loro religione, e che certo non erano cristiani.
Secondo te, questi popoli non hanno esercitato, anche loro, un notevole peso sulla nostra cultura e su quella europea? Allora, perché non citarne le radici, come, coprendoci di ridicolo, avremmo preteso per quelle cristiane?
Del resto, nel prembolo della Costituzione Europea il riferimento alle "eredità culturali, religiose ed umanistiche dell'Europa" mi appare una formula oggettivamente equilibrata, mentre un riferimento alla religione cristiana avrebbe cozzato con le successive citazioni della libertà, della democrazia, dell'uguaglianza e dello Stato di diritto, tutte cose che santa madre chiesa predica enfaticamente, ma evita accuratamente di mettere in pratica.
Per quanto riguarda la tua "obiezione civile", credo di poter concludere dicendo che nella - improbabile - eventualità che lo Stato intervenisse a limitare i tuoi diritti religiosi, metterei a tacere le mie posizioni atee, e - pur rimanendo tale - mi metterei al tuo fianco, per darti man forte nella tutela delle tue libertà.
Ciò che è accaduto prima e dopo questo refendum, i tuoi scritti, quelli di altri, in questo blog e sui mezzi d'informazione, mi confermano invece che i credenti, quando si trattano argomenti da loro non condivisi, sono incapaci di mettere da parte le loro convinzioni, e pretendono di imporre al prossimo il loro fideistico punto di vista: la loro solidarietà è una solidarietà a responsabilità limitata, con profonde riserve mentali precostituite.
Un cordiale saluto.

Roberto Sega

roberto sega 22.07.05 19:12| 
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@Roberto Sega, TUTTI

Salve! per amor di discussione, propongo un articolo interessante, sul quale mi riservo di riflettere con calma: intanto ecco a voi!


Titolo: Tecnica contro Dio: ecco lo scontro di civiltà. Severino replica a Scola.
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Il cardinale Scola ha proposto (Corriere, 17 luglio) di uscire dalla «immagine vecchia dell’idea e della pratica della laicità».
Lo esigerebbero fatti come il 1989, «caduta delle utopie», globalizzazione, civiltà tecnologica, nuovo ordine internazionale, terrorismo, eccetera.
Un «laico» potrebbe chiedersi perché non esista anche un’immagine vecchia della religiosità (cristiana e no), dalla quale si debba uscire in forza di quegli stessi fatti. Ma vorrei innanzitutto invitare il cardinale Scola — del quale ho grande stima e per il quale nutro affetto (è stato anche mio allievo all’Università Cattolica di Milano) — a soffermarsi un poco su quanto dice del filosofo Habermas. Scrive di non condividere la persuasione di Habermas, che cioè «per giustificarsi, una democrazia costituzionale non ha bisogno di un "presupposto" etico o religioso».
Ma si dichiara d’accordo con lui nell’auspicio che credenti e non credenti «si predispongano a un confronto permanente ».Esi può essere subito d’accordo, perché se non ci si vuole uccidere a vicenda ci si deve continuamente confrontare nel dialogo.

Ma da che cosa deve partire questo dialogo, se non dalla discussione della tesi da cui il cardinale Scola dissente, cioè che la democrazia costituzionale non ha bisogno di alcun «presupposto » etico o religioso? Se questo punto di partenza non è chiarito, tutti i consensi, che lungo il dialogo si potranno stabilire, saranno degli equivoci. Poiché tale punto di partenza non è stato chiarito nemmeno nel dialogo che l’allora cardinal Ratzinger ebbe con Habermas nel 2004, il loro dialogo è stato in effetti un malinteso. Per affermare l’opportunità di non uccidersi ma di dialogare non c’era bisogno di scomodare Habermas e Ratzinger.

Ma quella tesi sulla democrazia non se l’è inventata Habermas. Nel summenzionato incontro con l’allora cardinal Ratzinger, Habermas la enuncia anzi di sfuggita, come cosa ovvia, scontata, sulla quale non valga la pena di soffermarsi. Come mai? Perché egli ha alle sue spalle due secoli di filosofia che sempre più perentoriamente ha mostrato l’impossibilità di ogni «presupposto» etico o religioso, cioè l’impossibilità di un’etica o di una religione che pretendano possedere la verità assoluta. Non credo che Habermas (e i molti che fanno come lui) faccia bene a dare per scontato il duro lavoro della filosofia degli ultimi due secoli: in questo modo la potenza di quel lavoro vien lasciata in cantina ad arrugginire, e appare come un semplice «relativismo» che la tradizione dell’Occidente (Cristianesimo in testa) può ritenersi legittimata a lasciar da parte (come ha proposto Giovanni Paolo II), auspicando il ritorno alla filosofia tradizionale (medioevale e antica)—ossia a quella sapienza che, scavalcata dalla filosofia moderna, da Cartesio all’Illuminismo, è responsabile (secondo Giovanni Paolo II) di tutti gli orrori del XX secolo. Nonintendo negare questa responsabilità.

Anzi, la filosofia è, da ultimo, responsabile dell’intera storia dell’Occidente (che include l’Islam, dalle fortissime radici greche), e ormai del pianeta. Ma proprio per questa responsabilità non si può pensare che la filosofia degli ultimi due secoli sia una bazzecola dalla quale ci si possa liberare agevolmente—con l’involontaria complicità di chi la lascia in cantina.
Il cardinal Scola è filosofo e queste cose le capisce al volo. Ma mi lasci dire che anche lui corre il rischio di farsi involontariamente complice di quella liberazione troppo agevole, proprio quando propone di abbandonare la vecchia immagine della laicità. Perché se il concetto di «laicità» è quanto mai ambiguo, non è per niente ambigua (nella sua essenza più profonda) la potenza con cui la filosofia del nostro tempo ha mostrato l’impossibilità di ogni verità assoluta, di ogni dio, di ogni fondamento che pretenda di sottrarsi al divenire del mondo. La coscienza di questa impossibilità è il fondamento ultimo di ogni «laicità» e proporsi di cambiare questo senso fondamentale della «laicità » significa chiudere gli occhi di fronte all’essenza dello sviluppo storico dell’Occidente. Propenderei anzi a mettere in secondo piano il problema della «laicità» e a portare invece in primo piano la chiarificazione dell’essenza della filosofia del nostro tempo e della sua capacità di portare al tramonto la tradizione dell’Occidente. Il che implica la chiarificazione del senso essenziale dell’intero sviluppo del pensiero filosofico.

Il cardinale Scola sa bene che il contenuto a cui si rivolgono i miei scritti non è la difesa della filosofia del nostro tempo (ma nemmenodella filosofia del passato), e sa bene che tuttavia i miei scritti danno una mano a questa filosofia, perché essa è la conseguenza rigorosa e inevitabile del modo in cui il pensiero filosofico è nato in Grecia ed è stato responsabile della storia dell’Occidente.
I fatti che egli indica (e che ho richiamato all’inizio) sono, al contrario, le conseguenze inevitabili di quell’evento essenziale in cui viene mostrata l’impossibilità di ogni Dio, di ogni verità assoluta, di ogni fondamento. La «caduta delle utopie» è appunto la caduta della convinzione che esista una verità assoluta che le alimenti. E se l’assolutismo dello «Stato etico» è una espressione della filosofia del passato, non si vede perché il cristianesimo e il suo fondamento filosofico non siano a loro volta una delle più grandiose di quelle utopie. Eci può essere «globalizzazione» perché la tecnica guida il mondo: ha emarginato quelle utopie e si muove nel clima di un pensiero filosofico che ha mostrato la loro impossibilità. Certo, l’Islam è oggi al centro della scena mondiale. Ma per lo stesso motivo per cui, in America, al centro si trova l’integralismo evangelico che ha fatto vincere Bush e, in Europa, al centro si trova la Chiesa cattolica che ambisce a ridiventarne la guida. E il motivo è che se il pensiero del nostro tempo «ha diritto» a decretare la morte della tradizione, la tradizione punta i piedi e reagisce in modo da far provvisoriamente sbandare dalla parte opposta il processo storico.

Già, il pensiero del nostro tempo ha quel «diritto». Perché? Ecco, qui incomincia il dialogo - desidero dire al cardinale Scola. Ma a questa domanda i «laici» contemporanei non danno alcuna risposta - e il dialogo con i «religiosi» è troncato sul nascere -, se si limitano a considerare quel «diritto» come cosa ovvia, e cioè se si limitano a dare per scontato, come accade nel discorso di Habermas, che la democrazia costituzionale non ha bisogno di alcun presupposto etico o religioso.

Emanuele Severino
Corriere della Sera

Claudio Girometti 22.07.05 09:46| 
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Noto con dispiacere, che tutti si accaniscono
nel dileggio della masturbazione.
Non ne comprendo il motivo, visto che, come e'
noto, chi non sa dare piacere a se stesso, diffi-
cilmente sa' darne agli altri.
Il piacere solitario non e' alternativo al sesso
di coppia (o di gruppo, per chi preferisce...) ma
complementare; esso accompagna l'individuo per
tutta la vita.
Accade forse che se una persona e' in coppia,
eviti sempre di mangiare da sola? No di certo;
e' normalissimo; con la differenza che, c'e' un
limite a cio' che noi possiamo ingerire, mentre
il piacere che possiamo ricavare dal nostro corpo
va' ben piu' in la' di quello che pensiamo.
Ridicolo poi affermare che l'autoerotismo e' cosa
da poveri, sarebbe come se, chi e' ricco, dovesse
smettere di lavarsi e vestirsi da solo, perche'
puo' pagare chi lo fa' per lui.
Anche durante le relazioni piu' passionali, le
avventure mozzafiato, il sesso solitario, o le
semplici carezze, sono la cosa piu' naturale
e rasserenante che ci sia, e lo sarebbe anche
di piu', se una dottrina sessuofoba non avesse
trasformato cio' che e' bello in un tabu'.
Demonizzare, ridicolizzare il toccarsi, non fa'
altro che tirare acqua al mulino dei moralisti, dei bigotti, degli ignoranti e dei terroristi
dell'animo.

E. Belcampo
paganesimo

E. Belcampo 21.07.05 23:17| 
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@Roberto Sega

"con la differenza, non secondaria, che le modifiche alle leggi laiche non possono derivare altro che da logiche laiche, e che nelle leggi di uno Stato laico non devono verificarsi intrusioni di argomenti basati su considerazioni prettamente religiose. A mio avviso, nel recente referendum è invece successo proprio questo, con l’aggravante delle palesi, tracotanti violazioni degli impegni concordatari da parte della chiesa."

Ciao Roberto, bentrovato!
Grazie per il tuo ricco post, che come capirai riesco a condividere a "tratti alterni".
Sono contento (per il blog intendo, perchè a me i discorsi affrontati sono piaciuti molto, anche se "debordanti" dal tema) che si torni a parlare del referendum e della posizione e del ruolo che la chiesa ebbe innanzi ad esso.
Come ho detto, la chiesa italiana appare come una delle più conservatrici in europa ed una sua costante ambizione al recupero di peso politico credo appaia altrettanto innegabile.
Son d'accordo, perciò, a riconoscere che il referendum possa essere stato usato dalla chiesa (come da tutti gli altri poteri coinvolti, in ogni caso) come fosse un enorme "braccio di ferro" sulla testa dell'opinione pubblica.
Non riesco, invece, a condividere l'attribuzione dell'aggettivo "confessionale" alla legge40:

"Chi parla di legge “antiscientifica” ha le idee confuse sulla scienza. La scienza è un metodo, non una morale. Con metodi perfettamente scientifici sì può perseguire un obiettivo perfettamente immorale. Una legge che lasciasse fare agli sperimentatori tutto quello che vogliono, non è una legge più “scientifica”. Per esempio sarebbe perfettamente scientifico e utile usare cadaveri freschi nei crash test delle automobili. Non farlo non è “antiscientifico”. E’ una scelta morale.
Postato da Beppe Grillo alle 19:03 in Politica "

Con questo, credo di essermi spiegato definitivamente sul fatto che, sebbene la scelta morale mia e di molti fosse nata (pur mutuata dalla riflessione, almeno per me) dallo status di credente, non reputo che per questo essa fosse condivisibile solamente da altri credenti.

Mi sembra addirittura presuntuosa (oltre che smentita dai fatti) la pretesa che il SI manifestò di ergersi a rappresentante della laicità italiana.

"Infine, rassicurati, nessuna legge dello Stato ti obbligherà MAI ad assumere atteggiamenti eticamente inaccettabili: l’etica e la morale sono vivissime anche nei laici, e perfino in me ateo."

A questo proposito, ti ricordo la differenza che intercorre tra la parola "laico" e la parola "democratico": anche i regimi fascista e comunista erano laici, ma certo non democratici!
Stesso dicasi per gli USA e tanti altri governi contemporanei.
L'obiezione civile di cui parlo (sempre che nel "dunque" riesca a trovare il fegato per attuarla, tralaltro) non è espressione di una mia volontà arrogante di sentirmi "altro da voi" in quanto credente, ma una possibilità che non escludo reputando la mia linea etica più importante e decisamente più caratterizzante del mio agire sociale, piuttosto che le leggi dello stato civile di cui mi sento cittadino.

"Elegante, la tua “scivolata d’ala” per evitare di parlare di fatti la cui realtà storica non è in alcun modo provata, sia per quanto concerne il vecchio che il nuovo testamento, ed anche il tuo “chiamarti fuori” riguardo all’utilità, per la fede, di un’interpretazione letterale di quei brani."

Beh, sono un cattolico, dopotutto: vuoi che non abbia imparato niente, da quei "preti"? Ahahaha!!

"Un po’ meno elegante il tuo insistere sulle radici cristiano-giudaiche-greco-romane della cultura europea: tu insisti nel vedere cristo come uno spartiacque, avvalorando il grottesco presupposto che prima non esistevano né Cultura, né Civiltà e, se esistevano, non vanno prese in considerazone e, se si prendono in considerazione, non contano e, se contano, non invalidano il principio."

Non credo, avendolo riletto, che dal mio post si possa dedurre nulla di tutto questo: semplicemente, se da una parte le radici giudaico-cristiane (dell'italia e dell'europa) non risultano essere nè sole, nè uno "spartiacque" esterno al continuum storico, dall'altra hanno esercitato indubbiamente un peso notevole sulla nostra cultura e perciò nessun serio tentativo di comprenderci può prescindere (senza escludere il resto) dalla considerazione della loro esistenza.
Credo che, nel momento in cui la costituzione europea decise di citare i suoi retaggi storico-culturali al proprio interno, abbia compiuto un grave torto alla verità nel nascondere la matrice cristiana (non solo cattolica, ma CRISTIANA) di tanti aspetti del nostro modo di interpretare la modernità.
Chi si nasconde il passato vive nei sogni e a volte resta deluso, quando la realtà gli si manifesta. Rileggi ciò che ho detto nel vecchio post, se ti va.

Bene, ora vado a mangiare: è una bella chiacchierata, non trovi? Ciao!

Claudio '78

Claudio Girometti 21.07.05 12:52| 
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per MARIA RITA RONGIOLETTI
al tuo post del 18.07.05 16:49

Sono convinto che, sebbene te ne sia andata sbattendo la porta, adesso sei lì, dietro le persiane, a vedere se rispondo al tuo impressionante post.
Impressionante, perché rispecchia fedelmente la gesuitica capacità della cultura cattolica di capovolgere la realtà, e di difendersi accusando.
Ho parlato di vagina e di orgasmo solo dietro le sollecitazioni dei tuoi scritti, e comunque senza mai indirizzarmi direttamente a te, se non quando le tue risentite risposte mi ci hanno obbligato.
Non so da cosa deduci che io sia uno pseudo-comunista-marxista-travestito: forse sarà anche vero, ma non comprendo perché, secondo te, a causa di questo non scoperei da una vita.
A prescindere che così come a me non interessa la TUA vita sessuale, a te non dovrebbe interessare la MIA, voglio tuttavia informarti che della mia vita sessuale sono più che sazio e pienamente soddisfatto; posso anche garantirti che conosco bene il punto “G”, per averlo più volte esplorato e stimolato, ed ancora meglio conosco la differenza fra un orgasmo ed una risata.
Tu, piuttosto, perché, con atteggiamento masochistico, continui a girare intorno ad una banale metafora che vuoi far credere di non aver capito?
Di sicuro, il tuo post non era certo una risata: considera a quale lercio, sordido personaggio erano implicitamente diretti quei tuoi gridolini di piacere, rileggiti il post a fronte del quale le hai emesse, e forse potrai dire che erano singhiozzi di pianto… ma il pianto non è né “admirabilis”, né “iustus”, né, del resto, gli orgasmi devono per forza essere di tipo erotico-sessuale.
Quanto alla perpetuazione della specie, credo di avere fatto abbondantemente il mio dovere: abbiamo generato, mia moglie ed io, tre bellissime ragazze, avendo sempre avuto come primario obiettivo il nostro reciproco godimento, e non certo la procreazione, che in quei momenti - e, ovviamente, in migliaia di altre occasioni simili - era del tutto assente dai nostri pensieri.
Per quanto riguarda le mie Donne - tu le chiami “vagine” - devo ammettere che me ne sono scappate parecchie, e su questo lato ho più di qualche recriminazione, ma mi consola non essere solo, vedi Claudio Baglioni…
Però, quelle poche che ho acchiappato non le ho mai usate come dei “contenitori” - come i tuoi amici di kiesa definiscono le Donne, e tu aggiungi: “porta-sperma” - dato che il fine di entrambi, al momento, era la vicendevole soddisfazione, ma la ”eiaculatio in vaso proprio” era del tutto sconsigliata: il terrore di una gravidanza era sempre lì, pronto a guastarci la festa, ed era quindi giocoforza disperdere il seme…
Un’ultima cosa: perché quell’autolesionista “Vongoletti”?
Vai in pace, figliola, non ho niente contro di te, ma contro chi ti ha inculcato quei tremendi, angosciosi pensieri dei quali ti fai portavoce e sostenitrice, e nei riguardi dei quali mi sembri molto più realista del re: nondimeno, contenta tu….

Roberto Sega
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per CLAUDIO GIROMETTI
al tuo post del 18.07.05 11:23

Ricordo che da studente avevo un professore di elettrotecnica con il pallino dell’esattezza dei termini: guai a dire “uguale”, invece che “simile ”: ti faceva due zebedei così! Lo odiavo! Oggi, sono convinto che avesse ragione.
A parte questo, stimo molto positivamente le tue precisazioni in merito al divorzio, e comprendo e condivido anche le tue riserve in merito alla scarsa funzionalità dei consultori, alla rapacità di alcuni legali matrimonialisti, mentre ho qualche riserva sul “progressivo smantellamento della struttura familiare, e quindi sociale”.
La mia impressione è che noi (noi Paese, intendo) stiamo analizzando un problema che fino a ieri era tenuto sotto controllo da una feroce, spietata coercizione, e del quale, quindi, non conosciamo ancora la reale consistenza.
E’ indiscutibile che la famiglia sia il pilastro della Società, ma fra il modo laico e quello cattolico di intendere la Società - e quindi, anche la famiglia - ci sono, evidentemente, sostanziali differenze.
Malgrado i tentativi di moderizzazione, che da Lutero al Concilio Vaticano II si sono ridotti, per il popolo, a cambiamenti marginali e poco significativi - tranne forse l’abolizione del latino, che non rappresentava certo una rivoluzione, e che, oltretutto, questo papa ha già detto di voler ripristinare - la cultura cattolica vede la Società, e quindi la famiglia, come soggetti statici ed immutabili, ancorati alle sacre scritture ed alle arcaiche leggi tribali della grande famiglia di Abramo.
La cultura laica - le cui leggi sono per la maggior parte mutuate da quelle antiche, ma rese attuali, nel democratico rispetto delle volontà dei cittadini - vede la Società come un’entità attiva, in continuo sviluppo, in continuo cambiamento.
Ammetto che, a volte, i cambiamenti, da un punto di vista soggettivo, appaiono inopportuni e criticabili, ma credo siano sempre meglio questi passi falsi, piuttosto che tornare ad affidare ad un Uomo coraggioso il compito di fermare la mano del lapidatore, invitandolo a lanciare la pietra solo se è senza peccato...
Credo anche che la visione negativa che molti hanno di questo processo evolutivo della Società sia falsata dalle millenarie incrostazioni mentali delle credenze religiose, i cui condizionamenti sono tuttora presenti anche nei laici e, forse, anche negli atei come me.
Qui ritorniamo al concetto del bene e del male e, soprattutto, al diverso modo di essere cittadino; ciò che per il laico è bene, quasi sempre per il cattolico è un male terribile, con la differenza, non secondaria, che le modifiche alle leggi laiche non possono derivare altro che da logiche laiche, e che nelle leggi di uno Stato laico non devono verificarsi intrusioni di argomenti basati su considerazioni prettamente religiose.
A mio avviso, nel recente referendum è invece successo proprio questo, con l’aggravante delle palesi, tracotanti violazioni degli impegni concordatari da parte della chiesa.
La Storia dimostra, in ogni caso, che i percorsi della Società Civile possono subire momentanei arresti ed anche temporanee regressioni, ma che il loro procedere storico - con buona pace dei conservatori aggrappati al passato - è inarrestabile.
Infine, rassicurati, nessuna legge dello Stato ti obbligherà MAI ad assumere atteggiamenti eticamente inaccettabili: l’etica e la morale sono vivissime anche nei laici, e perfino in me ateo.
Ma se, per esempio, un governo folle dovesse dichiarare una guerra - ingiusta, come tutte le guerre - avresti sempre il conforto di sua santità che benedirà gli otto milioni di mitra, come a suo tempo furono benedetti gli otto milioni di baionette, mentre lo Stato si preoccuperà di affiancarti un bravo cappellano che, stai sicuro, scioglierà i tuoi dubbi etici e ti convincerà che la guerra è giusta, perché “così dio vuole…”.
Spero, tuttavia, che il popolo torni ad impadronirsi della sua vigile attenzione, eliminando questi rischi.

Proseguo con il tuo post del 18.07.05 12:35

Mi fa piacere - ma non mi sorprende - che il teologo Bultmann e, immagino, anche altri eminenti studiosi avallino le stesse idee che io, con il solo aiuto del buon senso e senza usufruire di profonde basi culturali e teologiche, sostengo sin da quando ho l’uso della ragione.
Elegante, la tua “scivolata d’ala” per evitare di parlare di fatti la cui realtà storica non è in alcun modo provata, sia per quanto concerne il vecchio che il nuovo testamento, ed anche il tuo “chiamarti fuori” riguardo all’utilità, per la fede, di un’interpretazione letterale di quei brani.
Un po’ meno elegante il tuo insistere sulle radici cristiano-giudaiche-greco-romane della cultura europea: tu insisti nel vedere cristo come uno spartiacque, avvalorando il grottesco presupposto che prima non esistevano né Cultura, né Civiltà e, se esistevano, non vanno prese in considerazone e, se si prendono in considerazione, non contano e, se contano, non invalidano il principio.
Ti ricordo nuovamente, ad esempio, la cultura celtica, che risale ad oltre duemila anni prima di cristo, che aveva una religione che si rifaceva alle divinità indiane, che era diffusa in tutta l’europa geografica di allora, isole comprese, che è arrivata anche a Roma, che potrebbe essere realisticamente considerata la radice delle radici della cultura indo-europea, e forse anche del cristianesimo: fra le divinità celtiche ce n’era una, guarda caso, che era una e trina...
Ma perchè dovremmo fermarci a pochi centimetri dalla superficie?
Parlando di radici, dovremmo andare ancora più nel profondo, ed allora dovremmo parlare anche delle culture dell’età del Bronzo e del Ferro che, secondo me, sono forse le vere radici della storia dell’Europa lavoratrice, pratica, concreta, senza tanti grilli per la testa…
Ma è solo un’opinione: io non sono nessuno, e sono perfino ateo!…
Mi appare del tutto pretestuoso voler attribuire all’Italia radici cristiane-ecc-ecc., solo per il fatto che i Padri Costituenti erano cristiani: se questo aspetto era così determinante, perché non ne hanno voluto la menzione nella Costituzione - alla cui stesura, credo, i cristiani avevano la maggioranza assoluta - come pretendevano i delegati italo-vaticani al Parlamento Europeo, facendoci fare una terribile figuraccia?
Penso sarebbe opportuno che nella Costituzione Europea non si faccia riferimento a particolari radici - che, alla fin fine, risulterebbero tutte fasulle - anche, ripeto, per rispetto alle varie culture orientali, ormai massicciamente presenti in tutta Europa, e per le quali dovremmo citare anche la cultura degli Egizi e, perché no, dei Sumeri, degli Ittiti e dei popoli della Mesopotamia, ma anche di Confucio, di Budda e delle vacche sacre…
Se quindi c’è qualcuno che fa sogni utopistici, e vede il mondo come VORREBBE che fosse, e non così COM’E’, questo non sono certo io…
Un saluto.

Roberto Sega

sega roberto 21.07.05 00:07| 
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Noooo era 2365!!! Ho sbagliato le centinaia..
noooooooooooooooooooooooo!!!!!!!

Cosa non fa fare la noia..

Claudio Girometti 19.07.05 19:03| 
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Dai, arriviamo alla "cifra tonda" di 2670,
ragazzi!

Ciao ciao!

Ps: beh, comunque è sempre meglio 2665 che ..64(diturbo ossessivo-compulsivo, aha)!

Claudio Girometti 19.07.05 19:00| 
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Pelo meu amigo Gine Cocche:

Ola, Gine, como vai, tudo bem? Eu li a Sua
mensagem no internet, e teve muito prazer que
Voce' se lembrou de mim; sò que nao consegui
entender tudo o que estava escrito, pois que faz tempo que eu falto da Italia: desde o dia que aquele referendum sobre a lei 40 foi perdido.
Aqui a vida seria boa, si nao for pela religiao,
que tambem aqui, enche o saco da gente, com a fe', os padres, a igreja burra e ladra', e todas
as pessoas que falam todo dia desse deus absurdo, que sempre fica atras do nosso rego controlando o povo, e nao move dedo contra o
crime; imagine como que isso piora a vida nossa, ja' aborrecida em geral pela crise e a falta de justiça.
Quando Voce' tiver tempo, venha aqui fazer uma
visita, temos pelomenos um pouco de alegria: tem
mulheres, danças, e aqueles boiolas que Voce'
gostava tanto.
Um abraço.

E. Belcampo, paganismo

p.s.-porque nao decha este debate, agora nao
vale mais a pena...

E. Belcampo 19.07.05 16:29| 
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A u'carizzimu thiu "gine cocche":

A sou'à mèdre du claudiuzzu miu bbèddu, ci bbulevu rigrazià pe'll'aiutuzzu al figghiuzzu miu tantu bbono contro tutti li male ommène du blogghu! Baciamu ù manu!

Donna Gervasa.

Gervasa Girometti 19.07.05 15:55| 
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"che i vvostre parlare sia sine,sine; none,none. pecche i tti piu viene ta i mmaligne" come ce lo tice Mattee ne i vangele.

dungue diciame ghe ie no è che voglia fa i bbrave pecchè no o stutiate tante pero so u bbuon coppagne e un buone cristiane e volevo ti du parole anca ie e ccioe che i ssigno roffrete e motto motto cattive. i ssigno roffrete ottre ghe esse tante cattive e pure gnorante che non za li taliane manco pecche se guartate tutti nzieme ne i ttizzionarie e parecchie parole che lui tice no ci stanne o so tutte sturpiate che e probabboli che palla quacche tialetto che noi no zi conosce -fozze te i mmeritione.
a mi scortave- i ssigno roffrete ottre che esse tante cattive e gnurande no za nemmene la dugazzione pecche lo tice i ssigno ciromette che e tante bbuone e tante divote e ddugate che nzomma lui ni ticeva i mmoto ti pacà i llibbre e a raggione mille votte pecche ni scrive ti contatta i ssite te la sociazzione che e come tigli che teve paca i llibre in que cette mote che i cciromette suppone e che nvece si teve fa motto motto ttenzione pecche co u gnente ti rubbeno tutto e no e pe gnente dugate ti rubba tutte alla gente pe bbene- ma i cciromette che tante bbuone a raccione tesse prutente che e tutto piene ti mascazzone ladre assassine farabutte quelli che ventano i libbre ma lui no ci casca e e tante serene pecche a i ssignore talla sua e e tante tante bbrave e fozze avra fatte anche la 6ta lementare - senza offesa pe i mie amiche beccampe - la detto anchei pparoche e a giunte puro che i ssigno roffrete se no si ravvete ntra a l infenno nzieme a quell atri che ni tanno racione pecche e cattive cattive e no vuo bene a i signo ciromette che nvece e buone e tante n buona fete. No zzo se mi so spiecate bbene comuqque salute tutte.

gine cocche 19.07.05 15:28| 
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Care la mie signore Marie Rite Ronciolette,

veta ti sta motto motto motto ttenta a molesta i ssignor roperto seca che no si può ta noia a i nticappati lo tice anche i pparroche e poi e motto motto amiche motto intime te i mie grante amiche beccampe pacanesime e allora lei defe sape che non so soli e se ni tanno noia si piglia tutti i ttrene espresse e si viene in 25 -26 ore siamo cia li e poi foglio vete' se quaccune a ancora i ccoracce ti ta noia a i mie amiche beccampe e a i suoi amiche ma se si pente la pettoniamo veta piuttoste ti scolta quel brave ragazze tel signor ciromette che e l'uniche che io capische bbene su queste bloc e che mi pare tante a mote e tante bbrave pezzona attente alla chiese e che vo tante bbene a i ssignore invece ti fa come que signo cozzo e i ssigno roffrete che non so pe gnente bbuoni e non voglieno pegnente bbene a i ssignore

Gine

gine cocche 18.07.05 19:15| 
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per Alessandro Corso

Vedo che tu e quel tuo amico, trombone sfiatato dalla loquela flatulenta e dal cervello surlessato ed inacqualito, quel maleodorante ammasso di cellule dalla genetica incerta, somiglianti più a vibrioni colerici che ad unità biologiche umane, avete una vera e propria fissazione per il mio cognome, che anche tu continui a chiamare in causa.
Il che mi autorizza a ritenere che entrambi - pur non essendo ormai più in appropriata età - siate ancora affezionati ed assidui frequentatori di quelle gioiose e sollazzevoli abitudini giovanili, sempre che le vostre efficienze erettili, erose dalle varie malattie veneree trasmessevi dai nobili antenati, ve lo consentano ancora.
Nessuno vi ha mai spiegato che il surrogato manuale - con la conseguente dispersione del seme, gravissimo peccato per la chiesa ma, nel vostro caso, grande beneficio per l’umanità! - oltre che generare cecità, diminuisce le vostre già scarse facoltà intellettive, ostacola le capacità di comprensione e di espressione, riduce la vostra vanagloriosa altissima autostima?
Moderatevi, ragazzi, non eccedete in questo divertimento, unico riempimento spirituale della vostra vita.
Una ben triste vita, nella quale le uniche soddisfazioni sono i “carrissimooo”, la bella macchina, il bel vestito buono, le vacanze sulla costa azzurra, felici di pagare somme enormi pur di farvi vedere nei migliori ristoranti con il vostro vestito buono, a mangiucchiare un fagiuolo con coltello e forchetta, convinti di avere stima e rispetto da parte di tutti.
E non è così, ragazzi, aprite gli occhi, non è così: forse qualche ingenuo vi invidia, ma di sicuro i sentimenti che destate non sono certo di stima e rispetto!
Un saluto, ed a presto…
Roberto Sega

roberto sega 18.07.05 18:42| 
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@Maria Rita Rongioletti ("Vongoletti"!??)

Ciao Maria Rita, tutto bene?
Sai? Credo che una piccola testimonianza, noi cristiani, possiamo darla anche semplicemente nel nostro modo di porci. Anch'io sono un carattere sanguigno, anch'io ho a volte rischiato di prendermela per alcuni interventi che ho reputato irrispettosi, ma per fortuna QUI siamo mediati dalla scrittura e abbiamo la possibilità di comunicarci con il tono che reputiamo più utile.

Non significa essere ipocriti, se la nostra volontà è realmente (come credo) quella di discutere pacificamente: è questione di trovare nella scrittura un efficacie strumento per applicare lo stile di accoglienza (senza rinunciare al proprio pensiero, è chiaro) che anche nel nostro quotidiano, come cristiani, cerchiamo di avere.

Non diamo agli attacchi il potere di muovere in noi un antagonismo che non desideriamo!
Così, se gli altri dovessero (ma qui, finora, molti hanno saputo dimostrarsi ragionevoli)attaccare sconsideratamente, noi cristiani avremmo l'occasione di rendere palese la differenza del nostro approccio.
Se invece, chi ci è ostile, dovesse (come fortunatamente è anche successo) adeguare il proprio approccio alla pacatezza del nostro, accortosi di quanto sia in quel modo più piacevole discutere ma fosse anche solo per non lasciarci primeggiare...tanto meglio: tutto il blog ne guadagnerebbe comunque in civiltà!

Scusami: questo non è un rimprovero, ma un suggerimento da fratello: a te la valutazione su che farne. Pace e bene!

Claudio '78

Claudio Girometti 18.07.05 17:35| 
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a i mmie amiche e. beccampe pacanesime


cià beccampe sò Gine, Gine i ffigliole te i nettubbine spero ti ricotti ti me.
quante manne dette che scrivevi ne i bloc ti Peppecrille mi so dette subbite subbite: io lo sapeve che i bbeccampe avrebbe sfontate nella vita pecche io in te ci o sempre cretute, ta quantesei pattite ta i paese t o riviste poche ma l'anno scozzo t o viste mentre pattivi, bbelle, tutte abbronzate, alto come sei ammene ummetresessantuno anche sessantadue su qquel macchinone fiammante nuovo nuovo de i millenovecentosettattasei che io pe questa cosa t o sempre n po nvidiate e no solo io e ti stave pe saluta ma te sfrecciasti via a 30 allora cor un cran rombe e facesti paura anche alle pegore e no mi vetesti. qui tutti si ricottane ti te ti quante eri fezionate alla mamme che pur ti procuralli le sigherette facevi anche quelle cosebbrutte su i luncomare che poi camminavi pe 3 giorni come gion uein.che sol pecchè eri un poche bbrutte ti taveno sole 1 sigheretta avvolta e pe fa un pacchette ce ne voleva che se no sbaglie dentre a un pacchette ce ne so trentequattre o - 37 no so propio sicuro ma ora tutte e passate e so che ai fatte motta strata e che ai finite anche la tezza lementare ta autotitatta (no so se si scrive cosi)e si che ai soltante quarantotto quarantonove anni e ttutte la vite ancora tavanti. veto ta i tuoi meill che ai superate bbene tutte le bruttecose de ippassate e che attirittura ci schezzi sopra cogli amiche e queste ci fa motto motto piacere attutti no sole a me che io pure ci o provate a lecce dmunt froit o come cazzo si scrive ma ie no so brave come te e non ho c o capite niente. e poi vetiamo che ti sei fatte dei buoni amichi cè quel roperto seca che chè tante simpatiche e tante bbuone e si capisce che e un tanto bbrave lavoratore ma a mamme tua sta comunque preoccupate che lei no capisce come fai a vive senza lavora e sta ssempre a chiete se cammini tritte o come cion uein a campe larche e e tante pentite ti quante ti mantava a portagli le sigherette fitati me l a dette i parroche. e pero ti volevo ricoddare ti no pparla male tella santa chiese pecchè ti ricoddi quella votta che a papa mio ti fece entra stacionale come aiute nettubbine e pe festeggia nvitasti la mamme e i zii e le sorelle e gli amiche che c ero pure ie e i babbe poverine no lo conoscevi e sando tutti a i ristorante tei signori la tomenica ti pasqua?
che era issogno tuo e peccarita si mancio bbene: affettate miste, penne a ippomotoro, rosbif, facioline all oglie e acete (squisite e a i dente propio)cischeic, docce, caffe e ammazzacaffe. Eppero quante arrivo i cconte i buon beccampe svenette pecche facevano 67 mila lire a ccranie, che mottiplicate pe 19 fa la bellezza d'un miglioneddugentontinaio di milalire, e ccioe otto mesi ti stipentio a fa i aiute nettubbine, e ccioe a stasare la medda da i tubbe. e allora chi ta'uto sii sincere chi ta iuto'? Che se no era pe i parroche che ti pottò i conto a ummiglioneddugentocinquanta milalire andavi in calera; e invece ti fece fare lipoteche su i motorino e con quattre o cinque anne a raccattare i cappere a venti lire a l ora te la sei cavata come gnente e spere ora no farai l'incrate. ricoddati che se anche ie no o fatte la tezza lementare come tte ie so un uomme precise e ci tenche motte che no si parli male tella chiese. ti facce mille aucure ti trova preste un buon lavore e ti salute ie mia moglie e i miei figliole gine iunior, carlette, paole, anne, felice e i piccole gimmy che è nate da poche. salute anche tutti quelle che conosche i genitore i zii e i parroche e peppecrille che è tante tante simpatiche e bbrave.
tuo Gine

o viste che quaccune ti scrive contre io no ci ho capito un cazzo e nemmeno gli attri in paese ma siame tutti co tte se ai bisogno chiamaci che si piglia tutti i ttrene espresse e in 22 o 23 ore siame cia ta te

Gine e gli amichi te i Ciccolo Acci

gine cocche 18.07.05 16:56| 
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@ Roberto Sega..

ammetto ke e' davvero difficile essere gentile con ignoranti della tua mole!travestiti da pseudo comunisti-marxsisti ke non scopano da una vita; sarebbe altrimenti inspiegabile questo continuo tuo pensiero ke corre sempre verso lo stesso 'punto'(G? magari lo conoscessi!)come vagina o orgasmo, quando invece la mia era una semplicissima risata, l'orgasmo, forse non so se hai mai provato una sensazione simile, ma e' decisamente differente da una risata, forse ti sfugge la differenza! ti diverti a passare(perdere?) il tempo sciorinando allucinanti pensieri ed offese di tutti i gusti..x tutti i gusti.
sai ke ti dico? mi fai sinceramente tanta pena, xke' vuol dire ke hai un maaare, un oceano di tempo da perdere!!..il tempo, come disse il caro Beppe nello spettacolo del 2000, si puo' fregare soltanto in un modo, ke ho idea tu non avrai mai minimamente modo di conoscere...Fare l'amore, e come conseguenza di esso, Procreare, il modo migliore x continuare a vivere in eterno. e' diverso dal farsi una sega ke sia x mano tua o di altri, o x vagine varie (te ne capitassero staresti meglio!!). mah!..me ne vado! sinceramente nemmeno Addio, ti lascio tutto questo tuo prezioso spazio..forse quello ke ti fa sentire piu' importante..forse; una notizia x te: e' virtuale!
Buon Proseguimento!

Maria Rita Vongoletti 18.07.05 16:49| 
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@Roberto Sega

"Ma dovrei essere sicuro che favolette del tipo di Adamo ed Eva, del pupazzetto di terra che diventa Uomo, della costola, dell’acqua tramutata in vino, ecc. ecc., venissero proposte ai bimbi nient’altro che come leggende e racconti tradizionali a sfondo religioso, e non come realtà storiche, cui è dovuto un credo acritico.
Riguardo alla nostra Costituzione: giustissimo, la cultura di ogni Stato risiede alla sua storia e non solo nei riconoscimenti costituzionali, tuttavia, i nostri riconoscimenti costituzionali derivano proprio dalla nostra storia.
Perché dovremmo accreditare le nostre radici alla cultura classica e giudaico-cristiana se, prima dell’anno zero, abbiamo avuto, anno più, anno meno, altri 39.998.000 di anni di vita, fra protostoria, preistoria e storia?
In quegli anni, non è successo proprio niente?
La civiltà è nata con cristo?
E perché non con le pietre di Stonehenge, con i Camuni della Valcamonica, con le mitologie celtica e germanica, con le tradizioni ariane ed indo-europee, o con l’uomo di Cro-Magnon?"

Ciao, dimenticavo di commentarti questa parte di intervento!
Hai perfettamente ragione, certe immagini appartengono all'immagine mitica e "a piani" che del mondo si aveva nell'epoca biblica: personalmente non reputo vincolante (senza stare ora a disquisire sulla loro realtà storica), per la fede, un'interpretazione letterale di questi brani, mentre la chiesa ufficiale pone una netta distinzione tra gli episodi reputati mitici della creazione (Antico Testamento) e quelli reputati storicamente avvenuti del Nuovo Testamento.
Ti consiglio di leggere, se ti va, "Nuovo testamento e mitologia", del teologo luterano Bultmann (non troppo simpatico al clero cattolico, perciò dovrebbe piacerti, anche se è necessaria un pò di dimestichezza coi vangeli, per capirlo), che ho molto apprezzato: parla esattamente del problema che poni tu.
Per quanto riguarda l'annosa questione della radici cristiane, non reputo che l'esistenza di culture precedenti possa invalidare da solo questo prindipio; così come (te l'ho già detto) non credo che il cristianesimo sia da solo il principio generatore della nostra cultura (infatti citavo anche la "classica" greco-romana), oppure il suo unico affluente.
Sicuramente, invece, tanto ha portato nella nostra cultura, anche attraverso le mentalità atee del secolo XIX: Marx stesso era di famiglia ebrea (convertitasi poi al luteranesimo per motivi di integrazione sociale, con lui bambino), e certo la sua stessa visione della società risente dei principi comunitari di stampo giudaico-cristiani; allo stesso modo l'approccio umanistico della nostra costituzione, che vide grande partecipazione di politici cristiani (allora ancora dignitosi) nella sua stesura.
Riconoscere le radici non significa la loro automatica accettazione e neppure la rinuncia ad allontanarsene: è importante, invece, per inquadrare la propria riflessione (ed i propri concittadini) in modo storicamente coerente e non utopico, rischiando così di guardare il mondo NON com'è, ma come SI VORREBBE che fosse.
E' l'errore, tralaltro, cui imputo parte della disfatta delle applicazioni storiche del socialismo reale.

Che dici, sarà pure il caso che vada a mangiare, no?
Ti auguro una buona giornata!

Claudio '78

Claudio Girometti 18.07.05 12:35| 
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@E.Belcampo

"...spero solo ammetterai che la conquista di tale
liberta' e' sempre stata fatta lottando contro la religione..."

Contro la chiesa come istituzione sociale e storica, semmai, così come contro ogni altra organizzazione o cultura prevaricatrice o assolutista: religiosa, ideologica o economica che fosse! In merito alle incongruenze o degenerazioni della chiesa dall'originale messaggio cristiano, mi sono già espresso.
Ciao e buona giornata!

Claudio '78

ps: come già dissi, sono un appassionato di cultura giapponese ed amo lo zen, che non poche riflessioni continua a suscitare nella mia fede!
Amo mettermi in discussione!

Claudio Girometti 18.07.05 11:48| 
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@Roberto Sega

"...apprezzo anche il fatto che tu operi una distinzione fra le posizioni di cittadino e quella di cattolico, anche se avrei preferito che, in quanto cittadino, ti fossi espresso “favorevole”, piuttosto che “non contrario” al divorzio, e, ovviamente, “contrario” in quanto cattolico.
Non mi sembra, del resto, che del divorzio si faccia la banalizzazione che dici: questa, forse, sarà semmai la sensazione di chi ha un’idea del matrimonio sacro ed indissolubile finchè morte non vi separi."

Ciao Roberto!
Devo dire che, superate le difficoltà iniziali, ho sempre più trovato piacevole il dibattito con te (e, come ho detto altrove, con lo stesso Belcampo).
Noto che in tutti i tuoi interventi fai molta attenzione alle parole usate: non sempre anch'io così, perciò posso (visto che non mi costa niente) tranquillamente confermarti che SONO FAVOREVOLE al fatto che il divorzio SIA legale .
NON approvo altrettanto i vari tentativi che in tutta europa la sinistra porta avanti per accorciare quei tempi "cuscinetto" di attuazione che le varie legislazioni avevano posto affinchè la coppia avesse il tempo per "sbollire" dai fumi della reazione impulsiva e riflettere a mente fredda sui sussistenti motivi per una separazione.
Disapprovo il modo semplicistico in cui l'umana e ragionevole possibilità (Fuori da un ambito di fede, all'interno del quale invece noi credenti ci riserviamo il diritto di agire secondo coscienza) di divorziarsi pare sia oggi vissuta, disapprovo l'indifferenza delle istituzioni e dei consultori, disapprovo le speculazioni di avvocati che fomentano l'antagonismo tra i coniugi e l' aura di "quotidianità" di cui il divorzio si è impadronito a livello sociale.
La banalizzazione del divorzio che avverto NON trova perciò la sua radice solo nel mio sentire cristiano, ma nella mia idea propria del cittadino che vede attuarsi un vero e proprio smantellamento della struttura sociale (in cui anch'essa vive, per inciso) dovuto al crollo della sua "pilastratura" di base: la famiglia.
Mi bolle il sangue davanti ad un divorzio degenerato da strumento di tutela a "prassi comune", a catalizzatore dell'impulso della ricerca egoistica dell'appagamento SOLO personale; a strumento di posizionamento dell'ego al "centro assoluto" del proprio agire sociale!
Senza dimenticare, con questo, le tante situazioni cui questo strumento è stato utilizzato con coscienza.

Questo, poi, il mio intervento che citi:
"Dal canto suo mi pare che la sinistra, ancora in preda alla sua idea di uomo materiale, persegua politiche orientate a concedere tutto all'insegna della libertà, ma non provocando altro che uno smantellamento di ogni punto di riferimento culturale (come ha fatto in ogni paese -vedi cina-) ed un'altrettanta insicurezza, questa volta in senso etico. 04.07.05 10:27"

Come vedi, la mia critica (che ribadisco) è realmente indirizzata ad un relativismo di fondo della concezione di libertà e non a specifiche posizioni, da dibattere invece caso per caso. Tralaltro, proprio la sinistra dovrebbe perseguire (per la sua visione "unitaria" del popolo) un'idea di libertà letta molto più in senso "relazionale" e sociale, piuttosto che (come mi pare stia facendo) nel senso individuale odierno, molto più pertinente al pensiero borghese-liberale.

Mio nonno: classe 1910, morto l'ottobre scorso con una lucidità invidiabile (guidava l'auto perfettamente fino a tre mesi prima del decesso), così comunista da aver premiato la maturità di mia madre (nel '69) con un viaggio a Mosca insieme a lui, mio grande maestro ed interlocutore di temi politici, negli ultimi periodi mi disse: "Claudio, lo sai? Nella vita tutto avrei creduto, tranne che arrivare a 94 anni senza più sapere chi votare!". Un problema, peraltro, da me condiviso.

"Le leggi dello Stato laico vanno rispettate da tutti i cittadini, a prescindere dalle loro convinzioni religiose, e non devono essere soggette a nessun subordine!"

Come cristiano, qualora una legge dello stato intendesse costringermi ad atti o atteggiamenti eticamente inaccettabili (esempio: discriminazione di un'etnia su criteri razziali), CONFERMO che mi porrei in atteggiamento di obiezione civile!
Detto questo, ora devo proprio lasciarti: alla prossima!

Claudio '78

Claudio Girometti 18.07.05 11:23| 
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Cara E. (Eugenia? Eva?) Belcampo,
grazie per aver reso noto la fantasia che accompagna i tuoi maneggi sessuali solitari, unico punto oscuro della tua vita sessuale (a parte la tua mammina); d'altra parte da un'adoratore di W.Reich, l'orgonico omosessuale, Saffo, etc., la fantasia era chiara.
Ripensaci a quel posto di spalamerde; alla tua età da qualche parte devi pur cominciare, e qui pare che le tue virtù superiori NESSUNO le noti, a parte te e l'uomo che porta ilnome dei tuoi maneggi. Ora me vado a letto, IO con la mia donna e TU con la tua mano (destra o sinistra?),
riflettici e considera che sarebbero un seicento euro al mese....o già pulisci il piscio di qualcun'altro, secondo la tradizione familiare?
'notte,
Sandro

a.corso 18.07.05 02:27| 
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ROFFREDO E ALESSANDRA

(Atto primo, scena prima; spiaggia di Ladispoli, esterno notte: R. di Perrenello sta tentando di
adescare due ragazzi di vita, proponendo loro
un esperimento filosofico-astrale sul soffio
vitale platonico; ma i due ragazzotti, invero non ben educati, gli rispondono in una lingua antica,
forse Osco: "A bello, senza li sordi nun te famo
gnente!". Giunge sulla scena, svolazzante come una farfalla, Alessandra Corso).
"Roffredo! Oh, Roffredo! Sei davvero tu, dunque mi stavi aspettando..."
"Chi sei? Ah, sei tu... mi parevi una falena
gigante!"
"Ma e' il mio vestito di volants, l'ho messo
per te, non e' romantico?"
"Si', si'... Ascolta, forse e' il destino, il
Demiurgo, che ti manda a me..."
"Chi e' questo Demiurgo?"
"Lascia perdere e' un amico mio... Devo chiederti una cosa..."
"Dimmi Roffredo mio, qualsiasi cosa per te, mi
getterei anche nel fuoco!"
"Magari, dopo; adesso ho bisogno di 50 sacchi"
"Come, non capisco..."
"Pecunia, argento, cucuzze! Capisci?"
"Si', certo, ma perdonami, sono scappata cosi'
com'ero, ho lasciato tutto, la mia casa, i miei
fratelli, tutte le mie cose, solo per te!"
"Ho capito, stasera non si batte chiodo..."
"Ma Roffredo, dimmi qualcosa, parlami d'amore! Io
ti adoro, tu sei il piu' grande genio del mondo,
dimmi che mi ami, dimmi che mi porterai con te
nell'iperuranio!"
"Iperuranio? Altro che, io sono Roffredo! Io ti portero' nell'ipernettunio, nell'iperplutonio, nessuno mi puo' fermare! Per aspide ad astra!"
"Si', cosi', parlami in latino, lo sai che mi fai
impazzire, oh, ancora, ancora!"
"Calidarium, frigidarium, ego perinde ac cadaver,
califragilistichespiralidosus! telefunken!"
"Oh, si', si', sei il migliore, il piu' grande,
l'unico intellettuale del mondo!"
"E' vero, lo sono... e adesso, devi fare una cosa
per me!"
"Dimmi, ora sono tua, completamente tua!"
"Chinati, e ciuccia 'sta salsiccia!"
"Ma Roffredo! Che dici?! Tu, cosi' superiore,
mi dici queste cose?!"
"Taci, e datti da fare, smetti di piagnucolare;
io non ho bisogno delle ipocrisie del volgo; la mia volonta' e' superna a tutto cio'. Avanti!
...
"mhhhh, mhhhh, scusami Roffredo, non sono molto
pratica, ma sto facendo del mio meglio... ma qui
non s'alza nulla..."
"Ahh! Cani! Rane, segaioli! E' colpa loro, mi hanno rovinato, hanno gettato il malocchio su di
me, hanno scomposto la struttura del dodecaedro!"
"Ma Roffredo, di chi parli?"
"Lo so io, ma, me la pagheranno! Sono furente, far
questo a me, all'allievo prediletto di Platone!"
"Che ti importa di loro, io ti amo ancora, pensa a me, esistiamo solo noi al mondo!"
"No cara, perche' proprio ora, i miei straordinarii occhi scorgono nel buio due divise - in secula fidelis - e' ora che le mie meravigliose gambe mi portino lontano. Addio, ma ritornero'!"
"Dove vai, Roffredo? Roffredo, non lasciarmi qui
sola! Ti prego, Roffredooooo!!!"

(continua nella vita reale...)

E. Belcampo 17.07.05 23:40| 
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Caro Belcampo,
tu non ti puoi nascondere, se solo un povero scemo, che gira in una renault scassata, senza un amico se non qualche sfigato come te che sta su internet dalla mattina alla sera, e che non tocca una donna da anni se mai ne ha toccata una; uno che in un ristorante buono non ci entrerà mai, che un vestito buono non ce l'avrà mai, che non c'avrà mai un cazzo, neanche stima o rispetto di nessuno, compresi gli altri falliti con cui giochi a esistere, mentre gli altri sono in Costa Azzurra, e tu fai i conti per andare tre giorni a rimini. E gli anni passano...pensaci su. Perchè non vieni a farmi da donna delle pulizie? Così eviti di farti mantenere ancora da tua madre alla tua età, non sarebbe una buona idea? Io sono uno che perdona, e ti assumo volentieri, mandami un curriculum e ne riparliamo. Uno stipendio ti permetterebbe forse anche di trovarti una ragazza magari nel tempo, o vuoi rimanere campione regionale di seghe a vita?
pensaci su e sappimi dire, come svuotapitali ti vedo a meraviglia,

Sandro

a.corso 17.07.05 19:34| 
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Per Roberto:
Addio dunque, non tornero' qui se non
costrettovi; mi troverai in altri dibattiti
che riguardino problemi interessanti, o
connessi alle liberta' e al piacere di vivere.
Caso avessi notizie da comunicarmi,
sai il mio indirizzo di posta, che
e' paganesino, sotto il dominio di
libero.
Un abbraccio, Salute e Fraternita'
sui tuoi passi!

E. Belcampo

p.s.- davvero incomprensibile il messaggio
di Alessandra Corsa, la quale si nomina
avvocata difensora di Ignorante de Perrenullo;
la sfigatissima togata, ingenua come una
novella Justine, dimentica i torti subiti,
getta la maschera e si confessa innamorata
del santone semi-analfabeta, il quale le
ha forse promesso di tracciarle l'oroscopo personale e di fuggire insieme sulla biga, dimenticando ogni metriopazia.
E' proprio vero, l'amore vince ogni cosa...

E. Belcampo 16.07.05 19:22| 
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Per ALESSANDRO CORSO
al tuo post del 15.07.05 23:36

Ma davvero credevi che ci saremmo lasciati gratuitamente insultare da quella creatura ripugnante, dalla lurida mente informe, depravata e pustolosa?
Il tuo boccheggiante post mi dà l’idea di una difesa d’ufficio, puramente formale, alquanto forzata, poco convinta e piuttosto balbettante ma, per motivi a me ignoti, in qualche modo dovuta.
Non comprendo cosa possa legare te - che dopotutto sembri una persona normale ed equilibrata - a quell’arido, degenere personaggio dal marcito cervello di ameba in disfacimento, dalla verbosità stercoraria ed escrementizia, che sopravvive solo grazie ad una momentanea distrazione del padreterno.
Anche perché questo figuro, moralmente immondo, non risparmia neanche te: “…Qual da Cere e Gea invasata, - "Ce ne ha dette delle belle"! - Ma tu non dar retta al CORSO, o a quei quattro Gir-ometti…”!
Questa sua rancorosa astiosità nei confronti dell’intero mondo non può essere motivata se non dalla presenza di gravissime deformità psicofisiche e di pesanti disturbi del carattere e della personalità.
A proposito, per favore, potresti dirgli che il mio post è indirizzato pure a lui, anche se, per un banale errore, ho scritto “De Perelle”, anziché “Altissimo Maestro N.H. Roffredo De Perrenelle”: spero che non s’inalberi per l’involontaria offesa e, soprattutto, che non faccia il furbo affermando di non averlo letto perché non correttamente indirizzato…
Un cordiale saluto.

Roberto Sega
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Per E. BELCAMPO
al tuo post del 15.07.05 18:16

Me la sono presa calda??? …ma se ho avuto un orgasmo permanente per almeno trentasei ore, al confronto del quale quello di Igor di Frankenstein Junior non era altro che una misera sega!…
Però, a differenza di lui che si è ingobbito, io ne sono uscito più pimpante e più allegro che pria!…
Come avrai visto, anch’io ho tentato di insultarlo, come tu suggerivi a Claudio Girometti, ma ho sempre la sensazione di avergli fatto solo degli elogi e dei complimenti, così, nel presente post, tramite un suo amico, gli mando ancora un altro paio di sinceri apprezzamenti…
Anche io sono convinto che sia arrivato il momento di lasciare questo blog, ormai logoro, ripetitivo e che si sta riducendo a improduttive schermaglie personali, non sempre garbate, come si è visto.
Potrai notare che già in un precedente post lanciavo quest’idea: mi sembra che tempo addietro da qualche parte del blog ho letto che si può mandare, credo proprio per questo motivo, un’e-mail direttamente al beppe o a qualche responsabile del sito, ma non riesco a rintracciarlo più, poiché, nonostante la mia età, sono nuovo a queste moderne diavolerie, e mi ci smarrisco!…
Pensa che qualche tempo fa frequentavo, in questo stesso blog, la parte titolata “il business degli embrioni”: all’improvviso me lo sono perso, e sono finito in questo, peraltro altrettanto interessante, dove poi sono rimasto; ho pensato che il precedente fosse stato chiuso, e solo qualche giorno fa mi sono invece accorto che si trattava solo di indirizzarsi correttamente…
Quanto alla chiusa, credo che pur impegnandomi per una rigida obbiettività, ne farei comunque una sintesi di parte; del resto, i pareri sono così vari, che una sintesi sarebbe per me difficile, oltre che di dubbia utilità.
Possiamo comunque suonare la tromba dell’addio, sperando, con l’aria che tira, di non dover suonare la tromba del silenzio!..
Puoi suggerirmi qualche lido verso cui fare vela, nel caso che non si potesse proseguire in questo, con qualche altro argomento?
Un saluto, e… “dura la maza, siempre!..”

Roberto Sega
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per CLAUDIO GIROMETTI,
al tuo post del 15.07.05 15:52

Ti ringrazio. Ho dato una rapida scorsa, e più in là farò dei paragoni con le nuove norme che regolano le attività di comuni, provincie e regioni.
Della “chicca” ne avevo già sentito parlare, ma è sempre bene approfondire, come per la Costituzione, della quale avevo delle conoscenze sicuramente generiche (ma non certamente stereotipate), che tuttavia mi consentivano un buon quadro concettuale d’insieme.
Del resto, sarei proprio curioso di sapere se c’è qualcuno conosce a menadito tutti gli articoli della Costituzione, che non è un romanzo da leggere o da imparare a memoria ma, semmai, un’opera da consultare.
Un saluto.
Roberto Sega
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per MARIA RITA RONGIOLETTI
al tuo post del 15.07.05 15:49

Premetto che non mi sono affatto offeso: sono solo sinceramente sorpreso.
Prima mi vuoi informare di cosa ti riempi la vagina, ora vieni a disquisire sulla goduria dei tuoi orgasmi latini…
Questo non è un sito erotico, e comunque queste cose avrebbero potuto interessarmi ancora qualche anno fa, ma ormai da tempo ho dato le dimissioni, peraltro forzate e del tutto controvoglia…
Mi accontenterei di leggere i tuoi pensieri, e lo farei volentieri, anche se tu esprimessi opinioni diverse e contrarie alle mie, ma supportate da un minimo di ragionevolezza e con qualche disponibilità al dialogo.
Finora, ho letto solo concetti oggettivamente e decisamente fuori del mondo; ho visto solo atteggiamenti da martire sacrificale nell’arena del Colosseo, e - come tutti i cattolici integralisti - la pretesa di imporre al resto del mondo i tuoi insani e deliranti principi.
Continuerò a seguire i tuoi post, sperando di trovarvi un po’ più di senso comune e di saggezza di quanto sinora dimostrato.
Un caro saluto, senza rancore.

Roberto Sega

roberto sega 16.07.05 18:02| 
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per CLAUDIO GIROMETTI

Il mio quadro degli anni passati è una visione sicuramente parziale, ridotta a ciò che personalmente ho vissuto e che, nel mio piccolo, ho combattuto, ma che non per questo deve essere considerato di parte.
Per quanto concerne le politiche per la famiglia - salvo il dettaglio che mi sembra che in precedenza tu abbia parlato non solo di un generico atteggiamento di fondo, ma soltanto della sinistra - sono del tutto d’accordo con te, ed apprezzo anche il fatto che tu operi una distinzione fra le posizioni di cittadino e quella di cattolico, anche se avrei preferito che, in quanto cittadino, ti fossi espresso “favorevole”, piuttosto che “non contrario” al divorzio, e, ovviamente, “contrario” in quanto cattolico.
Non mi sembra, del resto, che del divorzio si faccia la banalizzazione che dici: questa, forse, sarà semmai la sensazione di chi ha un’idea del matrimonio sacro ed indissolubile finchè morte non vi separi.
Invece, come per l’aborto, queste sono decisioni sempre dolorose e difficili, alle quali si ricorre quando proprio non sono praticabili altre strade.
Esiste, forse, qualche sporadico episodio di abuso, ma sappiamo bene che questo è quasi fisiologico in tutte le leggi che accrescono le libertà ed i diritti civili, le quali fanno riferimento ad un livello di maturazione della Società che, a volte, non corrisponde al livello di maturazione del singolo.
Questi fenomeni, tuttavia, non devono scandalizzare più di tanto, e - fermo restando che vanno combattuti - non credo sia opportuno farlo rendendo la legge più restrittiva, o magari abolendola.
E ritorniamo, ancora una volta, al “possono”…
Le leggi dello Stato laico vanno rispettate da tutti i cittadini, a prescindere dalle loro convinzioni religiose, e non devono essere soggette a nessun subordine!
Ripeto che queste non sono mie personali opinioni, ma corrispondono a precise norme istituzionali e giuridiche del nostro Paese.
Tra l’altro, non comprendo a quali subordini tu voglia riferirti: come tutti gli Stati laici, l’Italia non pone alcuna limitazione all’esercizio del culto di tutte le religioni, attenzione: di “tutte” le religioni, non solo di quella cattolica.
La stessa nostra Costituzione, ed i Codici Civile e Penale, si ispirano a principi riportati, in forme più o meno simili, in diversi precetti di varie religioni; le leggi sui diritti civili, prettamente laiche, non sono mai impositive per i cattolici e comunque per chi a qualsiasi titolo non intente fruire di quelle libertà.
Ma allora, cosa vuoi? Vuoi forse avere la facoltà di evadere tasse, pagare mazzette, esportare illegalmente capitali, con la benedizione del signore?
Come sai, questo lo ha già predicato - e praticato - un altro signore…
Ho la sensazione che dietro ai tuoi ragionamenti ci sia il legittimo, giustificato timore della crescente islamizzazione del mondo, che fa paura anche a me: stiamo però attenti a non scegliere strade che, per evitare la padella dell’integralismo islamico, ci fanno cadere nella brace dell’integralismo cattolico.
Sarebbe bello abolire tutte le religioni, la cui molteplicità mi convince che non ne esista nemmeno una sola vera, e le cui diversità fra loro si rifanno spesso a minime, sottilissime, ma insanabili divergenze secolari.
Purtroppo, la religione è uno strumento troppo ghiotto per tutti potenti, di qua e di là del Tevere, per gestire il popolo, per tenerlo sottomesso e mansueto, perché, al momento opportuno, si possa chiamarlo ad aberranti delitti come le guerre, perché “così vuole il signore”, che spesso è alleato tanto del potente di turno che del suo avversario.
Sicuramente non ricordi il motto “Gott mit uns” (Dio è con noi), inciso sulle fibbie dei cinturoni delle “SS” tedesche: io, si.
Per quanto concerne l’ora di religione: ALTOLA’!
E’ vero che l’ora di religione è il risultato di accordi concordatari, ma ciò non significa che quell’ora sia utilizzabile a totale discrezione della chiesa cattolica!
Essa va impiegata nel rispetto delle norme cancordatarie, destinata all’insegnamento della religione, e non - come troppo spesso accade - alla catechesi dei bimbi.
Non vorrei ritrovarmi, fra qualche tempo, in un’Italia simile a quella di una cinquantina d’anni fa, non tanto diversa dagli odierni paesi islamici.
Comunque, in merito a quest’ora - ti sembrerà strano - sarei favorevole a mantenerla, a patto che se ne faccia un uso leale, anzi, se fossi sicuro che venisse utilizzata come per l’insegnamento di qualsiasi altra materia di studio, la renderei obbligatoria al pari di queste, e forse addirittura sarei disponibile ad aumentarne il tempo.
Ma dovrei essere sicuro che favolette del tipo di Adamo ed Eva, del pupazzetto di terra che diventa Uomo, della costola, dell’acqua tramutata in vino, ecc. ecc., venissero proposte ai bimbi nient’altro che come leggende e racconti tradizionali a sfondo religioso, e non come realtà storiche, cui è dovuto un credo acritico.
Riguardo alla nostra Costituzione: giustissimo, la cultura di ogni Stato risiede alla sua storia e non solo nei riconoscimenti costituzionali, tuttavia, i nostri riconoscimenti costituzionali derivano proprio dalla nostra storia.
Perché dovremmo accreditare le nostre radici alla cultura classica e giudaico-cristiana se, prima dell’anno zero, abbiamo avuto, anno più, anno meno, altri 39.998.000 di anni di vita, fra protostoria, preistoria e storia?
In quegli anni, non è successo proprio niente?
La civiltà è nata con cristo?
E perché no con le pietre di Stonehenge, con i Camuni della Valcamonica, con le mitologie celtica e germanica, con le tradizioni ariane ed indo-europee, o con l’uomo di Cro-Magnon?
E la Turchia - che sarà il prossimo paese interamente islamico ad entrare in Europa - e le cospicue comunità arabe ed orientali che, volenti o nolenti, fanno ormai parte dell’Europa, hanno forse radici cristiane?
Non sarebbe male, se imparassimo in concreto il rispetto del prossimo!.. Questo, non vuol dire che dovremmo far riferimento a radici non-cristiane: basterebbe evitare di fare qualsiasi riferimento a radici religiose!
Infine, parlando del bene e del male: nel mio esempio non era in discussione se l’ospitalità fosse un bene o un male, ma piuttosto che non tutti la praticano allo stesso modo, vedi, appunto, l’eschimese, che ritiene di fare del “bene”, ma lo fa a suo modo, con un atto che noi invece consideriamo “male”: l’identico fatto porta due diverse conclusioni, e questo, secondo me, dimostra che il bene ed il male non sono valori universali, ma sono sentimenti del tutto soggettivi.
Accidenti, mi hai contagiato non solo con lo stakanovismo, ma anche l’autoerotismo mentale…
Un cordiale saluto.
Roberto Sega

roberto sega 16.07.05 00:41| 
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Salve,
credo .... che se R.De Perrenelle ..... voleva dimostrare qualcosa della natura dei suoi interlocutori ..... ci sia riuscito in pieno: lo stile, i modi, l'intelligenza la loro natura stessa è venuta a galla e ben visibile per tutti.
E sono stati loro stessi a farlo.
Tristezza...ma certi sfigati ci sono, esistono per davvero.

Sandro

alessandro corso 15.07.05 23:36| 
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Per Claudio:
Prendo atto che ognuno restera' della sua
opinione, e' giusto che sia cosi', spero
solo ammetterai che la conquista di tale
liberta' e' sempre stata fatta lottando
contro la religione, soprattutto negli
ultimi 1700 anni, da quando cioe' i preti
si sono fatti consegnare il potere dal
sanguinario imperatore Costantino.
Detto cio', ti auguro salute e prosperita'.

p.s.- sono contento che ti piaccia il
Buddha, se lo studi, troverai delle
sorprese che riguardano la tua fede.

E. Belcampo
paganesimo
******************

Ciao Roberto, tutto bene?
Non te la sarai mica presa calda per quell'ignorante miserabile della Perrenella?
Si da' tante arie, si ispira al disprezzo
dei sapienti per il volgo, come fosse Eraclito
reincarnato, ma non vale un'unghia incarnita
dei filosofi antichi.
Credi, blatera sull'insesitente anima solo
per incantare gli illusi con un latinorum
imparaticcio.
Noi siamo illuministi, cerchiamo disperatamente di rendere le persone meno bestie, la Perrenacchia invece, come tutti i preti e i santoni, si bea dell'ignoranza di quella
massa solo per potersi innalzare su di essa e
pisciarle addosso, ma la Natura generosa fu
con lui avara, e a stento può riuscire a
bagnarsi i lacci delle scarpe, e non solo
in senso metaforico.
Non farti impressionare da quattro sue idee copiate dai bigini del liceo classico,
il poco che ha letto, tanto non lo ha capito,
e come dicevano gli antichi, leggere e non
capire è come non leggere affatto.
Quel poco che sa' lo dice con sicurezza e con sarcasmo grossolano... ricordati che
questo è pur sempreil paese di Andreotti,
cui egli guarda come nume tutelare e vero mito.
Al contrario di te, spero che non si faccia più vivo: lascia pure che a furia di frequentare
i posti che gli piacciono, faccia la fine di Pasolini; con la differenza che almeno il friulano ci lasciò degli scritti intelligenti
e lucidi, cosa che il venditore di fumo
teosofico non puo' fare.

Ragioniamo d'altro piuttosto:
tempo è ormai di abbandonare questo argomento, che abbiamo rivoltato da tutte le parti.
Perché non scrivi una sintesi, una chiusura
per tutto quello che è stato detto?
Sulla nefasta legge 40 e sul fallito referendum?
Ciò che io posso aggiungere è che la regressione dei nostri connazionalei li ha portati ad
aderire alla politica con una passività totale: si limitano ormai a delegare ai partiti ogni cosa, ma nel momoento in cui hanno la
possibilità di dire la loro su un argomento,
si dichiarano analfabeti e si autocastrano; l'importante è solo continuare a lamentarsi...

Abbiamo tanto combattuto su questo fronte;
a te, compagno d'arme, cedo la tromba per
suonare l'addio.
Ciao.

E. Belcampo 15.07.05 18:16| 
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Buona giornata a tutti!
A quanto pare il mio esordio sul blog capita a puntino:nel mezzo di una diatriba elegiaco-triviale che mi ha subito appassionato!:-)
Vediamo che contributo potrò portare con la mia presenza..intanto vado a vedermi i Griffin!(tanto per sentirmi ispirato)!

A presto e...ciao Claudio!;-)

Simone Gamberini 15.07.05 17:03| 
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@E. Belcampo

"Ti saluto, e ti invito, per la salvezza della
tua dignita', a dirne quattro pure tu a quel Raffermo de Pallemolle inchecchito e scaccolante; digli delle parolacce, insultalo, digli parolacce, bestemmia, drogati, fai qualcosa di diverso.
Ciao, buona serata a te, e la dea Fortuna
ti accompagni."

Ciao: sei in vacanza, dunque? Infame (skerzo)...divertiti anche per me (sigh)! :)

Niente da aggiungere al tuo pensiero: ciò che credevo luoghi comuni e retaggi non verificati, nei tuoi post precedenti, l'ho già volentieri replicato per amor di dialogo e ci può (anzi, "deve") stare che, una volta precisata e vista compresa la mia posizione, tu possa non condividerla!

In merito alla tua chiusura di post; ieri un mio amico ha letto i miei interventi e mi ha effettivamente "redarguito" per il mio atteggiamento, come riporto:
"La mia opinione è che, con certe manifestazioni, ti convenga far notare in maniera decisa all'interessato il tuo dissenso e l'impressione negativa che ti ha fatto leggere certe cose, altrimenti, con un tono continuamente gentile ed 'innocuo' secondo me rischi che ti interpretino come una persona poco sincera, anche se fai comunque notare i loro sfondoni. X"

Dal canto mio,
chiaramente ritengo di aver sempre replicato ciò che ritenevo opportuno (guarda indietro nei post, se sei curioso e ti è sfuggito): credo la mia dignità salva, perchè sono dell'idea che gli attacchi verbali a quali mi esorti a rispondere possano lederci SOLO nella misura in cui noi lo permettiamo loro lasciandoci coinvolgere (quando non "travolgere") in un'ira che non apparterrebbe alle nostre intenzioni (pur essendo "umano e sano" anche incazzarsi, alle volte: mica sono il Buddha, ahah!).

Comunque ti ringrazio davvero: potrei anche essere io, effettivamente, a sbagliare...

Buona giornata!

Claudio '78

ps: Accetto volentieri i tuoi auspici! :)

Claudio Girometti 15.07.05 15:59| 
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@MariaRita Rongioletti

Ciao, ben tornata!! :)
Shalom!

Claudio '78

Claudio Girometti 15.07.05 15:55| 
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@Roberto Sega

Scusa il ritardo: ecco le informazioni che mi chiedevi sulla costituzione, spero ti servano!
Mi permetto, però, di farti un appunto: come potevi opporre ad una mia presunta posizione "teocratica", con tanta foga, una costituzione che non avevi nemmeno letto!??
Abbiamo un pò "cavalcato l'onda" degli stereotipi, eh?
Comunque non fa niente, alla prossima e buona lettura!
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LINK COSTITUZIONE 1948

http://www.liberliber.it/biblioteca/i/italia/costituzione_della_repubblica_italiana/html/
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115 Le Regioni sono costituite in enti autonomi con propri poteri e funzioni secondo i principi fissati nella Costituzione.

124 Un commissario del Governo, residente nel capoluogo della Regione, sopraintende alle funzioni amministrative esercitate dallo Stato e le coordina con quelle esercitate dalla Regione.

128 Le Province e i Comuni sono enti autonomi nell'ambito dei principi fissati da leggi generali della Repubblica, che ne determinano le funzioni.

129 Le Province e i Comuni sono anche circoscrizioni di decentramento statale e regionale.
Le circoscrizioni provinciali possono essere suddivise in circondari con funzioni esclusivamente amministrative per un ulteriore decentramento.

130 Un organo della Regione, costituito nei modi stabiliti da legge della Repubblica, esercita, anche in forma decentrata, il controllo di legittimità sugli atti delle Province, dei Comuni e degli altri enti locali.
In casi determinati dalla legge può essere esercitato il controllo di merito, nella forma di richiesta motivata agli enti deliberanti di riesaminare la loro deliberazione.
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ED ECCOTI LA "CHICCA"...
(Grande Berlusca!)

"La riforma costituzionale
Presentazione

Il Consiglio dei ministri, appositamente convocato il 16 settembre 2003, ha approvato in via preliminare il disegno di legge di revisione della parte seconda della Costituzione, che sarà ora sottoposto alla Conferenza unificata Stato-Regioni-Autonomie locali.

La riforma affronterà poi l'iter parlamentare di approvazione previsto dalla Costituzione e cioè l'approvazione da parte di ciascun ramo del Parlamento con due distinte e successive deliberazioni (ad intervallo non minore di tre mesi) assunte a maggioranza assoluta da ciascuna Camera.


Il disegno di riforma prevede:
- un Senato federale della Repubblica, composto da 200 senatori, più quelli assegnati alla circoscrizione Estero ed i senatori a vita;
- una Camera dei deputati fortemente ridotta nel numero (400 membri, più quelli assegnati alla circoscrizione Estero);
- un bicameralismo, non più perfetto ma asimmetrico, in linea con gli ordinamenti caratterizzati da un forte potere delle autonomie territoriali; ogni ramo del Parlamento esaminerà disegni di legge su materie proprie e peculiari (salvo alcune strettamente bicamerali);


- una Corte Costituzionale con forte connotazione regionale ed un maggiore collegamento con il Parlamento (nove, su diciannove, i membri eletti dalle Camere) e le norme sulla ineleggibilità di parlamentari e di consiglieri regionali;
- una nuova procedura di elezione del Capo dello Stato;
- il potere di scioglimento della Camera viene esercitato dal Presidente della Repubblica su proposta del Primo Ministro, che ne assume la esclusiva responsabilità mentre quello del Senato spetta al Presidente in via esclusiva in caso di prolungata impossibilità di funzionamento;

- un rafforzamento della figura del Primo Ministro (non più, quindi, Presidente del Consiglio), che dovrà dirigere (oltre che promuovere e a coordinare) l'attività dei Ministri, da lui direttamente nominati e revocati.

- una Capitale con forme e condizioni particolari di autonomia, anche normativa, nelle materie di competenza regionale, nei limiti e con le modalità stabiliti dallo Statuto della Regione Lazio.
Inoltre:

- viene modificato l'articolo 117 della Costituzione, con la previsione della competenza legislativa esclusiva delle Regioni in materie attinenti ad istruzione, sanità e sicurezza, oltre che nelle materie non riservate alla competenza statale, nonché, con riferimento all'articolo 127, il procedimento concernente le leggi regionali che pregiudichino l'interesse nazionale.
- a tutela delle opposizioni, il referendum oppositivo sarà sempre possibile sui progetti di revisione costituzionale, qualunque maggioranza li abbia approvati."

Fonte: comunicato del Consiglio dei ministri

Claudio Girometti 15.07.05 15:52| 
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In quel tempo, Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli.

Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te.
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare».
[Mt 11,25-27]

(Shalom Claudio;)

@Roberto Sega

Godendo in latino mi dispiace non volevo offenderti (se cosi' e' stato..) ero solo divertita x l'associazione (a delinquere; detto..mi basta poco:)

MariaRita Rongioletti 15.07.05 15:49| 
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Per Claudio:
ho letto la tua risposta;
che dirti? Vedo che fai parte di quei
cattolici ottimisti e dall'infinita
pazienza, che, illusi dal Concilio
Vaticano II, sperano, aspettano...
Noialtri, no. Noi abbiamo sete di
verita', di liberta', di chiarezza;
tutte cose che non vedo minimamente
nella Chiesa, e seppur ve ne siano
tra i fedeli, trattasi di minoranza
senza voce.
Cosa possiamo attenderci da una
istituzione che compie i peggiori crimini,
salvo poi balbettare delle mezze scuse e
dire che il sangue versato, la verita'
negata, facevano parte di un
'percorso storico'?
Siamo troppo distanti; mi alluvioni poi
di Cristi; scusa, ma io faccio parte di
quella scuola storica che dubita della sua
reale esistenza, e che trova il suo messaggio
inferiore a quello di altri grandi personaggi,
a cominciare da Menes, Epicuro, Saffo, per
finire con Freud e Wilhelm Reich.
Ti saluto, e ti invito, per la salvezza della
tua dignita', a dirne quattro pure tu a
quel Raffermo de Pallemolle inchecchito e
scaccolante; digli delle parolacce, insultalo,
digli parolacce, bestemmia, drogati, fai
qualcosa di diverso.
Ciao, buona serata a te, e la dea Fortuna
ti accompagni.

E. Belcampo
paganesimo

E. Belcampo 14.07.05 23:10| 
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per ROFFREDO DE PERRENELLE
per ALESSANDRO CORSO
per LALLA CONTICINI
per ERIKA GRANDI
e per TUTTI gli altri

Questo sedicente (nel senso che “egli dice di sé”) “signore”, dall’alto della sua Dotta Erudizione, crede che noi si stia lì a spasimare, nell’attesa che lui ci sparga le briciole del suo immenso, poliforme e multidisciplinare sapere.
E strapazza anche la sua imprudente amica che, sbavandogli addosso: “Carrrisssimooo!!!…”, lusinga “la sua ammirevole intelligenza (sic!)” e la “sua brillante e acuminata ironia (di nuovo sic!, oppure: “sigh!”?)”, e lo rimprovera timidamente di essersi impegnato in una diatriba sterile, riconoscendoci, tuttavia, bontà sua, di non essere degli asserviti.
E lui, l’arrogante palloncino moscio (non merita il termine di “pallone gonfiato”), dalla materia grigia imputridita ed inverminita, offende a destra ed a manca, e ci definisce oziosi, incapaci, cafoni, campagnoli, contadini, villani, pupazzi plasmabili e bestie ammansite, il cui solo impegno è di guardare la domenica sportiva.
Lui, dall’alterigia simile a quella, idiota, del Mago Otelma, pregno di dozzinali aggressività retoriche a buon mercato, di grossolane ampollosità e di luoghi comuni mascherati da penetranti pensieri filosofici, si lamenta che tutti vogliono tutto, tutti vogliono sapere tutto - ah, Francesco Guccini!.. - temendo, poveretto, che in questo modo denudiamo il re.
Per fortuna, con infinita ed inattesa modestia, ammette di non essere san Francesco, e riconosce anche di avere la “testa attrezzata”… di un bel palco di corna ramificate, ma non come quelle del nobile cervo, bensì piatte e palmate, come quelle dei tozzi e sgraziati alci.
Intanto, salvo che benignamente spiegarci di non avere votato il referendum - e chi non ha votato, mediti in quale compagnia era!!.. - ancora non ci ha espresso nessuna sua opinione sulla Legge 40 - specifico argomento di questo blog - mentre sugli attentati di Londra, sua sponte, “si è riservato”.
E né lui, né il suo amico Alessandro Corso, che sembrava avere capito tutto, né la sua amica Lalla Conticini, hanno ritenuto di riprendere il discorso.
E quella poveretta di Erika col kappa, ansimando, si sdilinquisce per lo stile del magnifico, rendendo noto a tutti che è laureanda in lettere classiche, interessata però a leggere un tomo di pratica ed etica medica.
Infine, il parolaio senza principi ci consegna una filastrocca senz’altro pregevole, anche se un po’ carente in metrica ed assolutamente infantile, come del resto il suo bacato cervello in decomposizione, sembrando dire: “Prendete e mangiate: questo è il mio corpo e questo è il mio sangue”.
Quindi, alquanto vigliaccamente, abbandona questo blog di miserabili rane, senza attendere repliche, e parte per le vacanze, a strizzare la sugna di cui gronda e trasuda la sua miserabile carne mortale, lasciando intendere di essere rapito in cielo con un carro di fuoco.
Pensavo che individui così squallidi, sordidi, dai miserrimi pensieri, beceri, meschini ed egocentrici, facessero parte di una genia ormai estinta con la Rivoluzione Francese.
Spero che l’eccelso, pure in vacanza, legga e si degni di replicare.

roberto sega 14.07.05 22:44| 
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Ci risiamo...
Da buon pagano, Gentile, avrei voluto
godermi la villeggiatura, i raggi del
divino Sole, le onde del divino Mare;
rilassarmi a leggere, e dare
e ricevere Piacere.
Vengo pero' molestato da una mosca-tafana,
chiamata dagli amici, de Perremolle.
Tale insetta, geneticamente modificata,
venne pasciuta di sterco curiale, che
ora rigetta, e ronza senza senso per
il mondo, trovandolo indegno della
propria scatologica levatura.
La cara Roffreda Pellemolla, non
essendo come l'acqua Ferrarelle, ne'
carne, ne' pesce, non ha ancora deciso
se togliersi dai torroni, andando
eremita, o se scendere nell'agone
a lottare col fango della storia.
La tafana, dunque, si limita a
ronzare, per mostrar l'ali sue
colorate.
Se poi qualcuno le fa' dei complimenti,
la Perremolle si arrossa in viso,
si eccita tutta parlando nella
lingua avita, s'imprepuzia
inorgoglita e si glandula addosso.
S'en va' poi, tutta improfessorita,
garrula e contenta di aver impressionato
gli sciocchi e le ingenue pollastrelle.
Viceversa, se la si contraria, la
molestissima insetta, impermalosita,
si inacida di bile, e ingurgitate
parole a quintali, le scarica a
casaccio su' nemici suoi spiacenti.
Verra' presto il tempo in cui,
con pochi spiccioli, mamma Chiesa,
lo riportera' seco, e la Perremolla
ritrovera' la sua giusta collocazione
di affabulatrice di poveri di
spirito.
E pensare che noi pagani, ghibellini,
rivoluzionarii, abbiamo lottato anche
per lasciar parlare queste parassite;
ma va' bene cosi', la liberta' e'
anche liberta di essere cretini e
vanitosi.

E. Belcampo
paganesimo

E. Belcampo 14.07.05 20:26| 
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@Roffredo de Perrenelle

Non posso io, invece, comprendere come una persona di tale - sopravanzata- cultura quale Vi siete dimostrato abbia potuto presumere (dal mio commento) che la mia diffidenza fosse riferita alla sua sinceramente apprezzata replica e non allo strumento d'acquisto esplicitato.

Forse la risposta sta nel Vostro sentirVi immerso "...in un mondo che è una fregatura a 360 gradi."
Io sono un pò più ottimista: e sereno, forse.

Buone vacanze, sinceramente.

Claudio '78

Claudio Girometti 14.07.05 10:08| 
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Egregio Girometti,

Mi fa piacere che lei non voglia paragonare le sue idee alle perle di Matteo; UN CONSIGLIO: eviti di associarle anche alla sua buona fede.

La "buona fede" è la buona fede...se lei chiede a qualcuno una informazione, una chiarificazione, e questo qualcuno - in buona fede - gliela dà, lei gli risponde che si fida poco? E' questa lasua buona fede, il suo tatto?
Le pare anche minimamente educato? Non ha un tocco nè un'idea di cosa sia la cortesia, anche formalmente intesa?
Ci pensi su.
E poi, anche se sono fatti suoi, di che ha paura?
Di farsi fare un contrassegno...? ....del postino...?
Non posso credere che lei non abbia mai alzato il telefono, o ordinato un libro.
Sono sconcertato.
NON dubito che mi perdonerà la mia suscettibilità.
La saluto con un bell' "heheh"....

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...e parto da questo BLOG (...) ultimo lascito una poesiola del mio personale "CORRIERE DEI PICCOLI",unico taglio che vedo adeguato alla mia troppo modesta cifra stilistica e alla mia scarsa preparazione.
E per una volta non prendete le cose sul serio!

Una Sega senza denti
Si lagnava ai quattro venti
Tutta sola, in un Bel-campo
Di granaglie e altre sementi:

"Me meschina, sfortunata!
Senza un'osso nel palato
Son rimasta, abbandonata,
Sola in mezzo a un campo arato!"

Ma il Bel-campo si fè vivo:
Disse: "Non sei affatto sola;
E il tuo taglio primitivo
renderatti la mia scuola"!

"Quel "signor" di Perrenelle"
Continuò, terra arrossata,
Qual da Cere e Gea invasata,
"Ce ne ha dette delle belle"!

"Ma tu non dar retta al CORSO,
O a quei quattro Gir-ometti:
Se a puntin segui i miei detti
Troverai il perduto morso"!

E la Sega, al taglio vecchio
Ripensò con nostalgia...
E con subita allegria
Al Bel-campo diè l'orecchio.

Triste invece il marchesino,
si dicea: "Nessun mi vuole?
Dove son Spirto e Ironia?
Tutti seri alla follia"!
Poi fè a tutti l'occhiolino
E volò verso il Gran Sole.


Buone vacanze a tutti

Roffredo de Perrenelle

roffredo de perrenelle 13.07.05 19:18| 
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@Roffredo de Perrenelle

Mi sono solo ora accorto di un errore nello scrivere il tuo nome, nel mio ultimo post a te indirizzato: te ne chiedo scusa, non era intenzionale.

Claudio Girometti 13.07.05 16:52| 
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@Roberto Sega

Ciao, che piacere sentirti (dico sul serio): temevo, anche nei tuoi riguardi, di essermi "giocato" la tua presenza con i miei interventi!
Intanto ti ringrazio per il quadro (seppur di parte, ma non potrebbe essere altrimenti) che mi fai di anni che non ho affatto vissuto.

Quando parlavo di nocività delle politiche familiari della destra e della sinistra, in merito a quest' ultima NON facevo assolutamente riferimento alla legge sul divorzio, ma ad un più generale atteggiamento relativista di fondo.

Tralaltro, reputo giusto che in uno stato laico il matrimonio sia inquadrato in termini contrattuali (rescindibile, perciò, come ogni contratto) di mutuo sostegno. Certo, vorrei che lo stato, riconoscendo nella famiglia un elemento indispensabile della società che ne è l'origine ed il fine, approntasse quante più strutture possibile per risolvere i dissapori (tipo consultori, sensibilizzazione alla tolleranza, percorsi psicologici di coppia -generalizzando- o "che so") PRIMA dell'ineluttabilità della separazione: nell'interesse di tutti.
Non sono contrario al divorzio (solo in quanto cittadino, è chiaro!) legalizzato nello stato laico, ma solo alla sua banalizzazione in termini culturali ed attuativi.

Se come credente subordino decisamente le leggi dello stato alle esigenze del mio credo, non in questi termini andava inteso il mio "possono", bensì nella presa di consapevolezza del fatto che non è tanto la forma di governo (ribadendo che è chiaro come la legislazione faccia certo cultura), quanto la sensibilità dei cittadini a costituire la qualità della vita in uno stato.

Per quanto riguarda le mie seghe mentali, ti chiedo scusa: parlo con il linguaggio che mi è più avvezzo, inoltre mi tocca sempre il veder incasellare (o avere perlomeno questa impressione) ciò cui do fiducia, come la fede, in stereotipi tanto semplicistici quanto inflazionati..sono sempre portato a precisare, in quei casi (credo sia ragionevole)!

L'ora di religione, essendo frutto del concordato con la chiesa cattolica, è a buon diritto ad uso e consumo di quest'ultima ed infatti è facoltativa (che motivo ci sarebbe, sennò? E se uno non volesse studiare l'inglese?). Credo sia lecito, invece, che ci si possa interrogare sull'opportunità o meno di questa "presenza" all'interno della scuola pubblica.

Sul problema delle scuole private non ho ancora elaborato una posizione: se, da un lato, la mia simpatia va alla scuola pubblica laica e non a quella confessionale (complice anche l'antichissima tradizione marxista della mia famiglia, di cui rappresento l'unico elemento "credente" su un totale di 5 membri e tale solo dal 2000), non posso dimenticare che anche lo stato porta avanti un modello di uomo (ora, quello funzionalista, mi pare), essendo a parer mio impossibile l'esistenza di una cultura che non trasmetta retaggi ideologici.

Le radici culturali dello stato italiano, così come quelle d'europa o d'ogni altro sito, stanno nella storia e non nei riconoscimenti costituzionali. Così come certe forme dualistiche di intendere bene e male, corpo e anima all'interno dello stesso cristianesimo, sono di indubbia origine platonica, così la nostra cultura vede indubbiamente affondare le sue radici nelle culture classica e giudaico-cristiana, così come nell'illuminismo poi, nel romanticismo, nel marxismo, negli anni di piombo e via discorrendo. E' storia ed il nostro (genericamente) modo stesso di discernere lo palesa, pur nelle infinite varietà di posizione.

Infine, parlando di universalità di bene e di male, credevo si capisse come non riferissi essa alle espressioni concrete che le diverse culture attribuiscono ai due concetti: non discuto, perciò, sul fatto che l'ospitalità possa essere intesa in mille modi, ma sul fatto che essa (l'ospitalità) sia universalmente riconosciuta con segno positivo, per esempio!

Bene, ora lo stakanovista (scherzo, non me la sono presa) torna, appunto, al lavoro già per troppo tempo eluso: buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 13.07.05 15:44| 
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Dopo qualche giorno di assenza, sono tornato al blog ed ho avuto la piacevole sorpresa di scoprirlo denso di gustose novità, in alcune delle quali, immeritatamente, mi sono trovato protagonista.
Sempre magnifici e precisi gli interventi di
E. BELCAMPO,
che leggo sempre con piacere, e che devo ringraziare per il suo energico intervento nei confronti del De Perrenelle, al quale, più sotto, dedico anch’io due parole, sicuramente non incisive ed articolate come tu hai saputo fare. Ottime ed invidiabili anche le repliche a Claudio Girometti.
Ammirabile l’intervento di
STEFANIA CALEDDA
che, mi sembra, leggo per la prima volta ed alla quale, se è così, do il benvenuto, condividendo in pieno ogni sua lucida, attenta osservazione.
Un bentornato a
LUCA GERACI
i cui interventi seguo sempre con molto interesse e con molto gusto.
Molto interessanti anche le osservazioni di
ALESSANDRO CAPRICCIOLI
del quale mi sembra di avere già letto qualcosa di molto positivo, in passato.
Da stakanovista, la produzione di
CLAUDIO GIROMETTI
nei miei riguardi, ed anche nei riguardi di altri frequentatori del blog; più sotto gli dedico una più ampia attenzione.
Ho visto anche che si stanno introducendo nuovi argomenti, come la prostituzione, e che sempre più si parla delle ingerenze della chiesa nel nostro Stato sedicente laico; entrambi questi argomenti, sebbene proprio in questo post ne parli anch’io, mi sembrano esulare dai temi di questo blog: sarebbe possibile aprirne uno appositamente dedicato, al solo scopo di sfollare gli interventi e di contenerli a questi soggetti, in particolare al tema del laicismo e delle religioni?
Fra i vari post che ho letto con piacere, quello che più mi ha deliziato, in assoluto, è stato quello di
MARIA RITA RONGIOLETTI
beh, pax et bonum pure a lei, che ci gratifica dei gemiti del suo orgasmo in diretta, stupendamente descritti nel suo meraviglioso post:

“..:)))..8-DD..=D..[admirabilis!!=)(iustus?)8]…”

Probabilmente, si tratta di un intenso godimento pre-conciliare, poichè la sua anima la spinge a mugolare addirittura in latino!..

Ma torniamo al serio:

Per CLAUDIO GIROMETTI
ai tuoi poderosi, numerosi post

Sono veramente senza parole: ti ho offerto uno spiraglio di credibilità, e tu, dopo aver quasi promesso di evitare autoerotismi mentali, mi sforni una valanga di lunghissimi post e mi citi in diversi punti del glob.
Con la migliore buona volontà, cerco di riprendere gli argomenti più apprezzabili, evitando di quotare, per non farla troppo lunga.
D’accordo sulla pluralità, precisando che in uno Stato laico, quando si parla di religione, quel vocabolo significa che lo Stato riconosce e rispetta tutte le religioni, nessuna esclusa e nessuna privilegiata, e sottolineo: “nessuna privilegiata”.
I cittadini di uno Stato laico, credenti e no, sono “tenuti” al rispetto delle norme dello Stato laico, ed il tuo insistente “possono” mi fa pensare che, in nome del pluralismo, tu voglia legittimare, da parte dei cattolici, un “ne hanno facoltà” che non mi trova affatto d’accordo.
Ogni cittadino - esauriti i propri doveri nei riguardi dello Stato - è libero di accostarsi ad una vita spirituale complementare, senza che lo Stato operi discriminazioni o interferisca nei percorsi interiori del cittadino.
Per contro, nessuna struttura, interna o esterna allo Stato, né alcuna persona fisica può imporre alla comunità le particolari vedute della vita terrena derivate dalla propria religione.
Quelle che ho esposto non sono mie opinabili concezioni personali: sono chiari e precisi dettati della nostra Costituzione italiana, laica, repubblicana e democratica!
Su queste temi, io mi sento sostenuto e corroborato dalle Leggi dello Stato e dagli ordinamenti istituzionali che anche tu, come cittadino italiano, a prescindere alle tue vedute religiose, sei tenuto a rispettare.
Al di là degli astrattismi della fede - per carità, rispettabilissimi e liberissimo tu di seguirli, ma pur sempre astrattismi anacronistici, lontani dall’attuale vita della comunità civile - a te, cos’è che ti sostiene?
Certo, il tuo signore. Il tuo signore può aiutarti a sopportare i disagi e le contrarietà, ma non può intervenire sulle questioni quotidiane, come fa (o dovrebbe fare…) lo Stato laico.
Il tuo argomentare in merito all’individuo "capace e disposto a comprendere l’umano rispetto” è una delle fondamentali differenze fra uno Stato laico ed uno confessionale.
L’Italia, Stato laico, affida l’istruzione e la formazione delle coscienze alla famiglia, all’ambiente sociale e soprattutto alla scuola, che lo Stato laico esige libera da qualsiasi condizionamento fideistico.
Tant’è che l’ora di religione - che dovrebbe essere dedicata all’insegnamento delle religioni, e che molti insegnanti intendono invece come “ora di catechismo” - in teoria è facoltativa, e sul fatto che parecchi genitori acconsentono a far seguire quell’ora dai propri figli, è un discorso lungo, che ci porterebbe lontano.
Lo stato confessionale, viceversa, vede l’istruzione essenzialmente come mezzo per catechizzare le menti e per radicavi i principi ideali ed un po’ utopistici della religione: non a caso, in Italia, l’integralismo cattolico tenta di impadronirsi dell’istruzione scolastica, e non a caso nell’Islam prosperano le scuole coraniche.
Tra l’altro, devi capire che ho personalmente vissuto, negli anni ’50-’60, e forse anche qualche anno più in là, gli ultimi colpi di coda del fondamentalismo cattolico di Pio XII.
E proprio non mi va di tornare ai tempi in cui il prete predicava alle folle alimentando la paura della morte, le terrorizzava con le storielle del demonio, delle pene dell’inferno, le intontiva con le favolette della mela, dei pani e dei pesci, delle passeggiate sull’acqua, le illudeva che le processioni e le preghiere potessero fermare la l’eruzione dei vulcani o abbassare le acque delle alluvioni, le teneva in soggezione con la minaccia dei “castighi divini”, le carestie, le pestilenze e le altre piacevolezze di cui il signore, nella sua immensa misericordia, deliziava l’umanità.
Sul concetto universale del bene e del male non sono affatto d’accordo con te: per fare un esempio banale, fino a non tanto tempo fa era costume degli eschimesi offrire la propria moglie all’ospite: da noi, neanche il più becero maschilista direbbe che questo è un “bene”, ma per l’eschimese lo era! E come si arrabbiava, se l’ospite faceva lo schizzinoso e non accettava!…
Ancora: dalla notte dei tempi e fino ad un paio di secoli fa, le cosiddette popolazioni primitive non vedevano il “male” nell’andare in giro completamente nude, il male è stato loro insegnato dai missionari, che senza dubbio hanno fatto il proprio “bene”, comprando anime a prezzi stracciati: non a caso, oggi, buona parte del clero è di colore.
Per ciò che riguarda la famiglia, concordo con te che questa istituzione non gode certo di buona salute ma secondo me le cause sono da ricercare in tutt’altre problematiche che non nella legge sul divorzio, alla quale mi sembra tu ti riferisca.
Non condivido espressioni come “frenesia ideologica”, e le allusioni ai “dannosi effetti delle politiche della sinistra”: in quei tempi, dell’Italia tutto si poteva dire, ma certamente non che fosse di sinistra!
Chi sollecitava i cambiamenti, chi esigeva i diritti civili era il popolo, la “ggente”, di cui facevo parte anch’io, e posso dire che abbiamo ottenuto tanto, e che nessuno ci ha regalato niente!
La legge sul divorzio è stata democraticamente votata dal Parlamento, è stata regolarmente promulgata dagli organi istituzionali, è stata anche sottoposta a referendum abrogativo che - nonostante i pesanti interventi del clero, seppure non così virulenti e sfrontati come in quello recente sulla FMA - fu clamorosamente respinto.
Quella legge - che, come tutte le leggi, non è né di destra, né di sinistra: è una Legge della Repubblica Italiana - non fu un capriccio, come i conservatori amano banalizzare ogni tentativo di far fare qualche passo avanti a questo Paese.
Se hai la possibilità ed il tempo di sfogliare i quotidiani dell’epoca, potrai vedere quanti uxoricidi maturavano in ambienti familiari disgregati, in cui la convivenza era ormai diventata un peso insopportabile e degradante, stretta nei condizionamenti della chiesa arroccata sull’assoluta indissolubilità del matrimonio.
Esisteva, è vero, la separazione legale, ma la mentalità della Società di allora, per la maggior parte ancora supinamente sottoposta al curato, emarginava le coppie separate, ed alle donne affibbiava, a prescindere, la qualifica di mignotta…
Separarsi significava rovinarsi l’esistenza, dovendo subire anche le angherie della chiesa, che rifiutava di ratificare la separazione civile e che condannava i separati alla solitudine per il resto della loro vita, impedendo loro l’accesso ad un nuovo matrimonio.
E questo, in una società che, pilotata dal clero, emarginava le coppie di fatto e le convivenze, che il prete, dall’alto del pulpito, usava insolentire con la biblica invettiva di “concubini e pubblici peccatori ”.
Però, il vaticano, con una complessa - e costosissima - procedura, basata su sottili disquisizioni teologiche, arditi equilibrismi morali e raffinate acrobazie filosofiche, trovava il modo di separare ciò che dio aveva unito e proponeva, in offerta speciale, anche la possibilità di contrarre un nuovo matrimonio, purché i separandi disponessero della grande quantità di quattrini necessaria per par far girare la sacra rota.
Se anche la legge sul divorzio avesse avuto qualche effetto negativo, credo sia meglio una discutibile normativa - sempre perfezionabile - piuttosto che intestardirsi ad obbligare i coniugi in conflitto a restare forzatamente uniti, con il risultato di farli reciprocamente inasprire, lasciandoli poi risolvere i loro problemi a coltellate.
Tali rigidità della chiesa erano forse giustificate, in passato, da una sorta di discutibile “tutela” della donna che, grazie anche alle politiche della chiesa stessa, era in tutto e per tutto soggetta e dipendente dall’uomo: essere abbandonata dal coniuge e spesso, per questo, rifiutata anche dalla famiglia d’origine, per una donna significava andare raminga, a guadagnarsi la vita con mestieri umili, non sempre onesti.
Le nostre donne, fortunatamente, già da tempo si sono affrancate da queste soggezioni ed hanno perduto il connotato di “sesso debole”.
Però la chiesa è rimasta indietro, ancorata a vecchi concetti, non vuole prendere atto dei mutamenti della Società, e la struttura clericale, da sempre contraria al progresso ed all’evoluzione delle Società, sta diventando, in questi ultimi tempi, un fardello sempre più pesante, che sempre più ostacola l’emancipazione femminile ed in genere l’evoluzione della comunità laica.
Riguardo agli errori in passato compiuti dalla chiesa, mi sembra che troppo spesso tu, e non solo tu, faccia ricorso al pentimento sugli errori del passato, esercitando farisaici atti di dolore e di rammarico, per tornare poi a commettere nuovi errori nel presente.
Vedi, ad esempio, le ingerenze sulla FMA, per le quali, probabilmente, forse fra trent’anni, i gerarchi cattolici chiederanno perdono, mentre, nel frattempo, molti cittadini, anche credenti, saranno costretti - nel santo nome del signore - a subire sofferenze che una legge severa, ma più umana, maturata in un ambiente laico, senza ingerenze clericali, avrebbe sicuramente evitato.
Sto assistendo ai tormenti dell’intera famiglia di un mio amico - tutti cattolici osservanti e praticanti - la cui figlia, ormai da sei o sette anni, sta tentando, senza successo, di avere un bambino con la FMA.
Ormai trentacinquenne, proprio in questi giorni sta effettuando l’ultimo tentativo che questa legge le concede ancora con la vecchia normativa. E dopo, se va male?
Che fine faranno i rimanenti suoi embrioni, già conservati per un’eventuale ulteriore tentativo, che le verrà negato? Lei non è intenzionata a riprendere un nuovo trattamento ormonale per produrre altri ovociti, quindi rimarrà senza prole, mentre i suoi potenziali figli, nella migliore delle ipotesi, verranno messi a “decadere”, a morire lentamente. Tutto questo sarà pure in linea con i principi ecclesiali, ma ti pare civile, ti pare attuale?
Proseguendo nella lettura dei tuoi post, vedo che ricominci con i discorsi metafisici, i concetti astratti, le teorie trascendentali, i messaggi lasciati dal dio fatto uomo per salvarci…
Salvarci da che? dal demonio? dal peccato? Ma per favore!
Sono d’accordo che non sempre è facile esprimere compiutamente ciò che si ha dentro, spesso, anzi, non è facile farlo neppure in se stessi.
Penso però che se si hanno le idee chiare e soprattutto se si è convinti della giustezza delle proprie posizioni, non c’è bisogno di scomodare paroloni astrusi e concetti poco comprensibili ai più.
E non c’è neanche necessità di disturbare i filosofi, i padri della chiesa ed i saggi soloni, sebbene la conoscenza delle loro idee sia necessaria per formare le proprie convinzioni ed i propri ragionamenti autonomi.
Siccome le mie cognizioni in quel campo sono, lo confesso, abbastanza scarse e superficiali, è certo che il mio sia un ragionamento minimalista, poco profondo e sicuramente criticabile.
Ma è una vita che la penso in quel modo: ho avuto parecchi ripensamenti ed anche qualche recriminazione, ma le fondamenta sono sempre state queste.
Infine, era parecchio tempo che mi ripromettevo di leggere nei dettagli la nostra Costituzione, che conoscevo solo per grandi linee, ed ho approfittato dei tuoi accenni per realizzare finalmente questo desiderio.
Non ho trovato nessuna conferma, da nessuna parte, delle tue affermazioni secondo cui la nostra Costituzione avrebbe le “sue radici nel pensiero classico e nella tradizione cristiana”.
Se ti è possibile, fai una ricerca anche tu: la parola “cristiano/a” non viene mai - dico mai - citata, mentre la religione cattolica viene citata due sole volte, la prima:
“Articolo 7 - Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.”
E la seconda:
“Articolo 8, comma 2 - Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.”
Nulla di più.
Non so dove tu abbia attinto questa notizia delle “radici cristiane” che mi sembra circoli assiduamente negli ambienti cattolici, non solo riguardo all’Italia, ma anche in relazione all’Europa dove, per questa congettura e per le altre castronerie di cui sono capaci i rappresentanti del nostro governo, stiamo facendo una pessima figura dopo l’altra.
Credo che se i cattolici la smettessero di dare corpo alle loro distorte visioni di una realtà che vive solo nelle loro fantasie, solo allora sarà possibile aprire dialoghi seri e costruttivi.
Mi interesserebbe sapere qualcosa di più sulle modifiche apportate alla Costituzione da questa maggioranza prevaricatrice: in effetti, ho visto che con la legge n° 3 del 18/10/2001, articolo 9 comma 2, sono stati abrogati gli articoli 115, 124, 128, 129 e 130 della Costituzione, ma non sono riuscito a trovare cosa contenessero prima quegli articoli: ne sai qualcosa?
Cordiali saluti.

Roberto Sega
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Per ROFFREDO DE PERRENELLE
(e per TUTTI I FREQUENTATORI DEL BLOG)
Al tuo post del 07.07.05 23:57

Mi scuso per aver tradotto il tuo scritto in maniera sbrigativa e, per la verità, alquanto maccheronica.
Riconoscerai, tuttavia che, anche con la traduzione a braccio, ho reso l’esatto senso di ciò che tu ti proponevi: un rozzo, imbecille sarcasmo da caserma, la cui ottusa stupidità è aggravata dall’essere espressa da un adulto che sembrerebbe colto ed istruito, e che dimostra invece di essere pieno solo di nozionismi da Settimana Enigmistica.
Ho letto e riletto almeno una quindicina di volte il tuo ultimo post, ma non ne sono venuto a capo: non capisco i tuoi riferimenti alla lunghezza della mia vita, non afferro il perché della citazione de “l’ottimo poeta rinascimentale”, non vedo il motivo per cui vorresti addebitare a me l’intenzione di svilire la lingua dei Patres, quando invece sono stato proprio io a biasimarti per averla svilita con i tuoi sciocchi scherzucci di dozzina…
Per quanto io sia ateo incallito, mi dispiace e mi sorprende che per commentare la chiusa del mio post tu, dopo il Latino, abbia scomodato anche la trinità, elaborandone una strana raffigurazione senza l’occhio e definendola “scalena”, mentre a me, forse sbaglio, risulta che il triangolo che la rappresenta - repetita iuvant: il triangolo che la rappresenta, non la trinità… - sia isoscele, non fosse altro che per par condicio nei riguardi dei tre personaggi celesti.
Il tutto, per motivi a me assolutamente incomprensibili.
Nel contempo, rilevo che, evidentemente ancora incapace di esprimere una magari minima personale idea sull’argomento di questo blog, devi affidarti al supporto di un eminente scienziato, che a me, nella mia crassa ignoranza, lo confesso, è del tutto sconosciuto.
E se l’amico BELCAMPO non ne avesse testimoniato la reale esistenza, avrei pensato addirittura che millantavi credito.
Visto che hai trovato dotti studiosi che ti sostengono e che definiscono il tuo intervento una “ferocissima replica-killer”, mi viene il dubbio che il tuo scritto contenga raffinati eufemismi e sottilissime, sofisticate ironie troppo al di sopra delle capacità della mia mente, scarsa e limitata.
Potrebbe, di grazia, l’illustre
ALESSANDRO CORSO
che - sicuramente molto più erudito e più acuto di me - ha capito tutto, spiegare anche a me, e forse a pochi altri frequentatori del blog, l’aureo significato di quel criptico post diretto a me, usando, se gli è possibile, parole semplici, terra terra, al livello della mia cultura?
Abbiate cura di voi, fratelli. Ne avete proprio bisogno!

Roberto Sega
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P.S.: AL MOMENTO DI “ANDARE IN MACCHINA” mi sono accorto che sull’argomento sono proliferati altri post, che in questo momento non ho modo di esaminare: lo farò quanto prima.
Cordiali saluti.
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roberto sega 13.07.05 13:21| 
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@Poffredo de Perrenelle

"Egr. Sig. Girometti,
apro le braccia alla Sua buona fede;(...).
Confido che potremmo riparlarne, se Lei vorrà, previa Sua presa visione della cosa.
Distinti saluti".

"Tutti oggi vogliono tutto, vogliono sapere tutto, e senza penare: come quel pio personaggio che mi scrive insistentemente, tanto intento a lottare col diavolo, e che però "ha paura di acquistare su internet"; facendo seguire il tutto da un "heheh" che gelerebbe il sangue al più controllato degl'uomini... Non so se mi spaventa più questo o il tale di cui mi dici"
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Buongiorno.
La mia educazione è stata sempre universalmente rivolta, verso chi mi era prossimo nelle posizioni etiche e verso chi mi si mostrasse ostile. Il dialogo val bene un pò di pazienza: certo, occorre presumere di poterne uscire arricchiti.

E. Belcampo, Giorgio Muccio, Maria Liguori, Roberto Sega, Luca Geraci:
tutti interlocutori a vario titolo "impegnativi", ma apparentemente sinceri nell'aggressione e nell'accoglienza. Parlo sempre volentieri con tutti loro, che non giudico nelle proprie persone, non conoscendole neppur superficialmente.
Non ho mai reputato svilente mettere il mio misero percorso in comune con il loro...quando così è stato, non l'ho fatto oppure l'ho precisato.

Le Sue parole (per le quali, comunque, non mi azzardo a giudicarLa nell'intimità del Suo essere), mi riportano alla mente soltanto una frasetta che nell'umiltà della mia condizione sono stato graziato di auscultare:

"Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perchè non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi." Mt 7,6

Dove, per inciso, non attribuisco valor di perle alle mie idee, ma a quella buona fede davanti la quale tanto caldamente Sapeste aprir le vostre braccia.

Buona giornata,

Claudio Girometti.

ps: Non mancherò, comunque, di utilizzar le Vostre affermazioni per un sano esame personale.


Claudio Girometti 13.07.05 09:58| 
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Cara Lalla,
certo che mi rammento di te, come non potrei?
Spero che tu stia bene; questo blog è più affollato di quel che sembra, magari qualche fortunato riesce anche a trovarci moglie: non mi stupirebbe.
Ordunque.....In effetti ultimamente mi sono divertito un pò a punzecchiare qua e là, sempre innocentemente, qualche nanerottolo presuntuoso. E' che mi diverte tremendamente vederli saltare, arrancare a darsi un contegno che non hanno, uno stile che non avranno mai: si prendono così sul serio, loro, le loro convinzioni, i loro quattro preziosi stracci di libri e di tiritere. Io posso capirli, posso capire le loro vite, i loro problemi, ma non me ne frega niente. Per me i delicati sentimenti di solidarietà NON SONO i tre quarti del Sole; per me i tre quarti del Sole sono l'avere una testa attrezzata in un mondo che è una fregatura a 360 gradi.
Non aiuto nessuno dici? E che dovrei fare? Mica faccio il crocerossino. E se credessi nell'uguaglianza degli uomini, o dei loro diritti, a quest'ora sarei già arruolato in una delle tante malebolge, dalle ideologiche alle religiose. Io, ai diritti, non ci credo, se non a quelli di conquista: e per conseguenza non credo in certi doveri verso gli oziosi e gli incapaci; perchè mai dovrei dare al primo cafone, senza neanche farlo penare un poco, quell'inezia o poco più che posseggo, e che al di là di tutto mi sono conquistato col MIO ragionamento, con la MIA sensibilità, col MIO lavoro...mentre lui magari stava a guardare la domenica sportiva con altri quattro analfabeti?
Questo non è naturale. Tutti oggi vogliono tutto, vogliono sapere tutto, e senza penare: come quel pio personaggio che mi scrive insistentemente, tanto intento a lottare col diavolo, e che però "ha paura di acquistare su internet"; facendo seguire il tutto da un "heheh" che gelerebbe il sangue al più controllato degl'uomini... Non so se mi spaventa più questo o il tale di cui mi dici, che mi consiglia di approfondire i testi classici, e su cui forse hai ragione tu.
E, a ogni modo, la cosa inizia ad assumere un'aspetto serio, e perciò noioso; estremamente noioso. Anche tu ti prendi un pochino troppo sul serio.
Io non ci credo alle bestie ammansite a suon di carezze, nè voglio ritrovarmi uno zoo tra i piedi; mica mi chiamo San Francesco. Quello che reputo giusto dire, contestualmente, lo dico, a modo mio. E questo "qualcosa", la parte seria del tutto, per me è l'additare (discretamente, come dici tu: intelligenti pauca) una direzione, l'offrire uno stimolo, e non l'attaccare l'ennesimo sermoncino da mandar giù bene o male a memoria.
L'invito, ha un senso, solo se è alla riflessione, all'approfondimento individuale, alla presa coscienza d'una giusta misura: fuor da questi termini l'uomo è trattato solo alla stregua d'un pupazzo plasmabile, la sua dignità si storpia, il suo destino decade.

Ciao

Roffredo


roffredo de perrenelle 13.07.05 01:09| 
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per Roffredo de Perrenelle,

Carissimo Roffredo!

tu non ti ricorderai di certo di me, ma ci siamo conosciuti un paio di anni fa a Venezia con mio marito in occasione di una tua bella conferenza sul peri uranu di Aristotele. Già allora ti feci i miei complimenti per la tua giovane età e la tua ammirevole intelligenza, e anche se mi rivolgesti una frase ambigua che poteva sembrare galante ma era a doppio taglio -ti ricordi? e nonostante lo snobismo che ostentavi verso l'accademia e gli accademici - citavi la sindrome di parsifal, l'uomo che non chiede mai perchè, dal mulino di amleto - e che io mi sento solo in parte di condividere, ti ho sempre stimato.
Tra parentesi, so che per quegli avignonesi sei diventato una sorta di referenza assoluta; ma vengo al sodo.
Ho visto che consigli, anche se molto discretamente, la lettura del libro di Hamer: anch'io ne sono rimasta sconvolta, e anch'io credo che tutti dovrebbero conoscerlo.
Quello che invece comprendo meno è vederti impegnato in una diatriba sterile, in cui sembri divertirti a mettere delle persone in imbarazzo e a umiliarle.
Sinceramente non lo capisco, pensa che quelli che scrivono sui blog come questo non sono di solito degli asserviti e nutrono dubbi sul "sistema" proprio come li nutriamo tu ed io e se le loro "lame" sono a volte un pò spuntate tu così non li aiuti a rettificare certe loro posizioni ma li porti, per bisogno di difendersi, ad attaccarcisi. Non credi?
La tua brillante e acuminata ironia ha fatto sorridere anche a me - ho visto la tua citazione al coro delle rane, ma è qualcosa di più di uno sfoggio, oltretutto comprensibile da pochissimi?
E il fatto che il tale poco opportunamente ti istigasse a approfondire gli autori antichi non è da parte tua una giustificazione per dargli del rospo.
Tutto questo mi pare divertente solo per metà, e forse per la metà sbagliata, e non sono d'accordo su certi post entusiastici che qualcuno ti indirizza. Perchè non parli invece di Hamer, che sarebbe più utile per tutti, o comunque assumi un ruolo edificante invece di tirare a distruggere? Che la gente conosca, migliori, cresca, non posso credere che non ti importi. Io sono una donna pratica e l'intelligenza e la cultura sono per me delle virtù da mettere a frutto se possibile al servizio di tutti e non qualcosa da tenere nel cassetto a proprio uso e consumo.
Credo anche nell'aiutare le persone a costruirsi opinioni sempre più precise, non sono una qualunquista e non credo nell'informazione approssimativa ma se intendi mettere le persone di fronte ai loro limiti dovresti farlo in modo più dolce - saranno loro i primi ad esserti grati.
Uff! Ho finito il mio piccolo sfogo, un pò utopico e isterico, mi scuserai! Però sono sincera con te e ti dico quel che penso-non dubitando che mi considererai una sciocca sentimentale. Mi farebbe comunque piacere una tua risposta CORDIALE. Un caro saluto

Lalla Conticini

Lalla Conticini 12.07.05 23:11| 
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@roffredo de perrenelle

Ciao! )))
Ho letto i tuoi post.....stupendi....sono una laureanda in lettere classiche e sono rimasta molto colpita dal tuo stile.....mi leggerò Hamer senz'altro....mi farebbe piacere parlare con te di un pò di cose (sto facendo una tesi su Dumezil)....non è che si può avere la tua mail?
....ciao ancora e complimenti!!

Erika

Erika Grandi 12.07.05 21:15| 
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@Roffredo de Perrenelle

Vedrò come organizzarmi: sono curioso, ma un pò diffidente verso gli acquisti tramite internet, ehe! Magari scenderò più in profondità in ciò che il sito di Associazione Alba offre!

Intanto grazie della replica e buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 12.07.05 17:12| 
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Egr. Sig. Girometti,

apro le braccia alla Sua buona fede; se non Le spiego in modo più approfondito gli aspetti in questione, e invece La rimando alla lettura del volume, è solo perchè i "principi base" in sè sono un qualcosa di piuttosto ampio e rivoluzionario: non comparabile, se non molto sui generis, a qualsiasi idea medica precedente, religiosa, magica o laica(psicosomatica), se non per la presenza dell'elemento "anima", ma in modo del tutto diverso ed estremamente circostanziato. Non è cosa facile da digerire, in quanto dissolve una enorme mole di convinzioni (convenzioni?) proprie a noi tutti, quale che sia il nostro livello intellettuale o culturale, e non solo sul piano della salute, ma anche su tutti gli altri.
Confido che potremmo riparlarne, se Lei vorrà, previa Sua presa visione della cosa.

Distinti saluti,

Roffredo de Perrenelle

roffredo de perrenelle 12.07.05 16:37| 
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@Roffredo de Perrenelle

"QUI PRODEST" !??
Scusami, non ho assolutamente idea di cosa possa significare (ahah, beata ignoranza)!

ps: grazie per aver esplicitato la tua posizione in materia referendaria.

Alla prossima!

Claudio '78

Claudio Girometti 12.07.05 12:07| 
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@Roffredo de Perrenelle

"Egregio Sig. Girometti,
questi "principi di base" su cui Lei trova "poco da commentare" sarebbero le strutture conflittolitiche, i Focolai e relative TAC cerebrali, le leggi biologiche, il programma animale, la bifasicità simpaticotonia/vagotonia e via dicendo...?
E' sicuro di riferirsi a questi?
D'altra parte non intendo convincerLa di nulla; ma forse si dovrebbe approfondire prima di parlare. Io per esempio, di recente ho avuto sentori di un culto - molto ben rappresentato su siti "acquariani" et similia, i cui fedeli pregherebbero statuine o immaginette di materiali varii (dal gesso alla plastica) per farsi passar la gotta o azzeccare un'ambo; e dove si adorerebbe un dio-composito, formato da un triangolino, un tizio crocifisso e un piccione.
Sospetto però che dietro ci sia di più...Lei che ne dice? Approfondiamo?
Lei potrebbe riuscire arricchito dalla lettura di Hamer....ed io da quella di un'Orosio, d'un Clemente Alessandrino, d'un Agostino o d'un Tommaso."

Buongiorno! Scusami se ti do del tu: non è mancanza di rispetto, ma semplice comodità! :)
Credo si capisse, dal mio post, quanta superficialità nella ricerca attribuissi a me medesimo: mi sono limitato ad esporre le mie prime impressioni, nel tentativo di avviare il dialogo, su ciò che ho trovato in merito sull'argomento, non precludendo ad esso nessun riconoscimento di serietà o dignità di potenziale approfondimento.

Reputo sempre poco opportuno "giustificarsi" (non per presunzione, ma per la buona fede che tento sempre di lasciar trasparire dai miei interventi), ma mi accingo a questo post con la speranza di non perdere un potenzialmente interessante interlocutore.
Il "poco da commentare" in merito ai principi (di seguito da me riconosciuti come "condivisibilissimi") è riferito almodello di uomo "unitario" che mi è parso innegabilmente comune con la tradizione medica taoista: non ho nè la cultura, nè la competenza, per riuscire poi a sviscerare particolari medici di cui ignoro le dinamiche (e l'ho detto). Infine, la "mosca al naso" me la fecero saltare alcuni atteggiamenti (che riferivo, tralaltro, esplicitamente ai siti o ad alcuni sostenitori: non al personaggio) troppo spesso indice di "retroscena speculativi" di stampo New age.

Suvvia, credo di non meritare (pur avendo io esortato tue precisazioni) certi toni ironici nella tua risposta: confrontiamoci nella buona fede verso le reciproche intenzioni!
Bene, mi farebbe piacere una tua risposta, intanto buona giornata!

Claudio '78

Claudio Girometti 12.07.05 12:02| 
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Egregio Sig. Girometti,
questi "principi di base" su cui Lei trova "poco da commentare" sarebbero le strutture conflittolitiche, i Focolai e relative TAC cerebrali, le leggi biologiche, il programma animale, la bifasicità simpaticotonia/vagotonia e via dicendo...?
E' sicuro di riferirsi a questi?
D'altra parte non intendo convincerLa di nulla; ma forse si dovrebbe approfondire prima di parlare. Io per esempio, di recente ho avuto sentori di un culto - molto ben rappresentato su siti "acquariani" et similia, i cui fedeli pregherebbero statuine o immaginette di materiali varii (dal gesso alla plastica) per farsi passar la gotta o azzeccare un'ambo; e dove si adorerebbe un dio-composito, formato da un triangolino, un tizio crocifisso e un piccione.
Sospetto però che dietro ci sia di più...Lei che ne dice?
Approfondiamo?
Lei potrebbe riuscire arricchito dalla lettura di Hamer....ed io da quella di un'Orosio, d'un Clemente Alessandrino, d'un Agostino o d'un Tommaso.
...........................
A proposito del quesito referendario: NON mi sono recato, ovviamente, alle urne.
...........................
A proposito di Londra, sarei tentato da un secco "QUI PRODEST?", ma mi asterrò pel momento...i frutti che seguiranno faran comunque luce sull'albero.
..............................
Egr. Sig. Corso,
Egr. Sig. Girometti,

Le consiglierei la lettura integrale dell'opera "TESTAMENTO PER UNA NUOVA MEDICINA", saltando a piè pari cianfrusaglie telematiche da piazzisti e libelli varii.
Può acquistarlo, suppongo, sul sito della Associazione Alba.

..............................

L'Egr. Sig. Belcampo, "paganesimo",

nel suo aspro tratteggiarmi, mi rinvia as approfondire (.......) gli scritti Classici: posso rispondere solo facendo eco alla SUA voce, con un "Koax Koax - Brekeke Kex, Brekeke Kex", traduzione simultanea del Suo "post" in lingua Classica-sintetica, anfibologica ed aporrezia (celio...) che un fine cultore (ci risiamo...questo farebbe anche il grecista) di Aristofane non potrà non decifrare con facilità.
Forse la mia associazione al cane era era prematura - e lusinghiera.
Infine, vorrei ricondurre l'attenzione di tutti sul FATO, immenso ed imponderabile, che così spesso, nei "signa et portenta" oracolari include i "nomina" (non "numina"): riassumendoci genialmente in breve tratto, con mano ferma ed esperta, come nel caso del suddetto "bel-campo": che al suo parlante cognome agreste aggiunge, quasi pleonastico, un "paganesimo": pagano certo, nel senso originale spregiativo di "campagnolo, contadino, villano " etc.
Ordunque, visto che abbiamo il campo e il villanello, qualcuno sia gentile e gl'invii una zappa (un trattore se è progressista) e, per carità, gli levi la penna!

Distinti saluti a tutti,

Roffredo de Perrenelle

roffredo de perrenelle 12.07.05 11:08| 
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@E. Belcampo

"Un'ultima domanda a chi approvato la legge 40,
e a chi si e' astenuto:
da mesi mi domando una cosa: la legge stabilisce che tutti gli embrioni sono soggetti
giuridici, anche quelli generati da
fecondazione naturale;
i deputati che hanno partorito la legge non
ci hanno detto come intendono applicarla.
I preti che li hanno costretti ad approvare
la legge, nemmeno.
Voi, ce l'avete un'idea? Come pensate di applicarla?
Un'ideuzza, piccola, minima?"

La risposta è nei vincoli che la legge40 stessa pone all'agire degli operatori: l'embrione è soggetto giuridico, perciò non può essere manipolato nella sua consistenza fisica (cellulare) come fosse un oggetto o un grumo di sangue. Buona giornata.

Claudio '78

Claudio Girometti 12.07.05 10:27| 
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@E. Belcampo
“Per Claudio: ho sentito parecchie volte questa storiella della unione mistica dei fedeli col Signore, e, che la Chiesa siete tutti voi, eccetera; premesso che le mie critiche vanno sia al Vaticano che a Voi fedeli, vorrei farti notare come nella Chiesa cattolica esista una disparita' abissale,una distanza tra la gerarchia e i suoi seguaci che ha avuto rari eguali al mondo.”
Buongiorno, son felice della tua replica, sia perché temevo ti fossi stancato, sia perché per me è sempre bello avere l’occasione di parlar di ciò che mi appassiona. Solitamente son più avvezzo ai discorsi unitari, ma per meglio spiegarmi proverò, stavolta, a dividere il tuo post punto per punto. So che l’effetto “botta e risposta” risulta spesso antipatico e te ne chiedo scusa.
“Avete voce in capitolo sulle questioni dottrinarie e di fede? Certo no.
Potete intervenire sulle dispute teologiche? No.”
Effettivamente, non posso darti torto quando parli di disparità abissale tra clero e popolo. Nei primi secoli della chiesa, prima del suo dominio secolare sull’ Europa, non era così: quasi tutti i dogmi che il cattolicesimo professa non sono altro che codificazioni posteriori di ciò che la sensibilità popolare dei credenti sviluppò devozionalmente intorno al messaggio evangelico, agli albori della Chiesa (vox populi, vox Domini –spero sia scritto giusto, non conosco il latino-). Poi la paura delle eresie (che, talaltro, nascevano sovente proprio “nelle sagrestie”) e le esigenze e le brame di controllo politico snaturarono come dici questa pietra fondamentale dell’assemblea intesa in senso cristiano “puro”. Pensa che fino ad alcuni decenni fa il Vescovo veniva definito, in virtù della successione apostolica e della funzione “vicaria” del Cristo per la sua comunità, “ONTOLOGICAMENTE superiore” al fedele laico o al resto dei chierici. Bisogna attendere Lutero per vedere rimettersi in moto quel processo di riavvicinamento delle realtà ecclesiali che porterà, attraverso il riconoscimento cattolico dell’esposto luterano del sacerdozio universale, alle aperture del Concilio Vaticano II verso il mondo laico. Dopo il concilio, ampiamente insabbiato dal precedente pontefice (il Signore lo benedica, ma tant’è), si è partiti con numerose iniziative, dalla lotta dei teologi cattolici laici per l’accesso alle predicazioni in assemblea, alla nascita dei numerosissimi movimenti laici, fino al movimento di origine tedesca “La Chiesa siamo noi”, che proclama un rinnovamento della vita comunitaria e istituzionale della chiesa “ripartendo dal basso (laici)”.
“Venite consultati sulle scelte finanziarie, o sulla gestione dei fondi immensi della Chiesa? Niente affatto.
Il Conc.Vat. II prevede l’istituzione di consigli parrocchiali che contribuiscano a questo genere di problematiche: purtroppo questo è divenuto realtà non dappertutto. Considera, infatti, l’ostruzionismo perpetrato da sacerdoti di formazione preconciliare (il rinnovo generazionale è complesso ovunque) e il fatto che la realtà che ci è sott’occhio è quella della chiesa italiana, una delle più conservatrici al mondo. Ciò che vediamo, quindi, non fa sempre testo (pur essendo un segnale) nel definire la situazione mondiale dell’istituzione chiesa.

“Viene chiesta la Vostra opinione su qualche minimo tema, anche se poco importante? No.
Avete mai votato per qualche cosa? Non mi risulta.”
Su questo punto, non conoscendo la situazione generale, posso portarti solo la mia esperienza. Negli ultimi tempi del secolo scorso, prima dell’ultimo “cambio di data”, la mia diocesi aveva come pastore (Vescovo) Mons. Angelo Bagnasco (ti do un dato concreto, quindi), attuale Ordinario Militare per l’Italia (insomma, il Vescovo di tutti i cappellani militari e di tutti i nostri soldati: è quello che celebrò i funerali di Nassirya, magrolino con gli occhiali). Ebbene, dovendo redigere la lettera di risposta diocesana alla Novo Millennio ineunte, una risposta di carattere programmatico ed attuativo per il nostro territorio nell’arco dei primi due quinquenni del 2000, chiese ad ogni parrocchia, ad ogni movimento, ad ogni associazione di formare al proprio interno “gruppi di lavoro “ in cui riflettere sulla propria realtà, sulla realtà del territorio, sui punti di forza e di debolezza riscontrati nella pastorale e nel rapporto con i cittadini non praticanti. Tutto il materiale venne elaborato da una commissione diocesana apposita e il frutto giunse dopo più di un anno, in occasione delle attività giubilari. E questo risultato lo valutai soddisfacente e lungimirante.
“Insomma, scusami, ma per la gerarchia Voi fedeli non contate una fava..Siete sottomessi a una cupola che non vi lascia scegliere su nulla e che vi dirige anche nella Vostra vita sessuale. Siete Chiesa anche Voi? E in che senso? Forse allo stesso modo in cui anche uno zerbino fa' parte dell'arredamento, poichè e' cosi' che vi utilizzano i vescovi. Oppure allo stesso modo in cui un asino da soma può dire:"Anch'io sono fattoria!". “
La gerarchia non è una specie di mostro burocratico autoalimentato (beh, a volte si…ahah!), ma è fatta di uomini che si sanno più o meno bene aprire alle relazioni ed al dialogo costruttivo. La sottomissione è un problema presente, ma di carattere psicologico: molte persone, deboli di carattere (senza “palle”, per intenderci) possono trovare in quel tipo di relazione un palliativo per non scompensarsi e ritagliarsi piccole certezze cui aggrapparsi per non mettersi in discussione, ma questo non significa che sia il modello da seguire, per un credente. Altro è invece il riconoscimento dovuto al Magistero del ruolo fondamentale di punto di confronto per il credente cattolico e di custode della continuità storica dell’esperienza della Chiesa.
“La metafora però che vi si attaglia di più, e' sempre quella del gregge, di cui la Chiesa ha abusato; dimmi, ne sei tu fiero? Mi dici poi che la Chiesa possiede un percorso di evoluzione storica...
Io non capisco: ma la Vostra non e' un'istituzione immutabile che e' stata fondata da un dio in persona?
Mah... Ciao.”
La chiesa, prima ancora che istituzione ed assemblea, è incontro e comunione con una persona, il Cristo. Il cristianesimo, nella sua più profonda natura (il cattolicesimo o il luteranesimo sono invece, propriamente, “religioni” cristiane, ossia strumenti per ri-legare gli uomini a Dio secondo il senso cristiano delle cose), è la sequela di un uomo, Gesù di Nazareth, nato, vissuto e morto in Palestina duemila anni fa e riconosciuto nell’annuncio come il Cristo.
La Chiesa vive nella storia, nella storia nasce e nella storia cresce. Proprio perché “corpo” in Cristo, come un uomo apprende, sbaglia, sperimenta, gioisce e soffre.
Tutto questo superandolo, però, nell’Amore trascendente di Dio che ne è l’origine ed il fine.
Buona giornata.

Claudio '78

Claudio Girometti 12.07.05 10:22| 
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Non ci si puo' mai assentare un poco...

Per Claudio: ho sentito parecchie volte
questa storiella della unione mistica
dei fedeli col Signore, e, che la Chiesa
siete tutti voi, eccetera;
premesso che le mie critiche vanno sia
al Vaticano che a Voi fedeli, vorrei
farti notare come nella Chiesa cattolica
esista una disparita' abissale,
una distanza tra la gerarchia e i suoi
seguaci che ha avuto rari eguali al mondo.
Avete voce in capitolo sulle questioni dottrinarie e di fede?
Certo no.
Potete intervenire sulle dispute teologiche?
No.
Venite consultati sulle scelte finanziarie, o sulla gestione dei fondi immensi della Chiesa?
Niente affatto.
Viene chiesta la Vostra opinione su qualche minimo tema, anche se poco importante?
No.
Avete mai votato per qualche cosa?
Non mi risulta.
Insomma, scusami, ma per la gerarchia Voi
fedeli non contate una fava..
Siete sottomessi a una cupola che non vi
lascia scegliere su nulla e che vi dirige
anche nella Vostra vita sessuale.

Siete Chiesa anche Voi? E in che senso?
Forse allo stesso modo in cui anche uno
zerbino fa' parte dell'arredamento, poiche'
e' cosi' che vi utilizzano i vescovi.
Oppure allo stesso modo in cui un asino da
soma puo' dire:"Anch'io sono fattoria!".
La metafora pero' che vi si attaglia dipiu', e' sempre quella del gregge, di cui la Chiesa
ha abusato;
dimmi, ne sei tu fiero?
Mi dici poi che la Chiesa possiede un
percorso di evoluzione storica...
Io non capisco: ma la Vostra non e' un'istituzione immutabile che e'
stata fondata da un dio in persona?
Mah... Ciao.

Quanto al cittadino di Perrenelle,
(ma lo si potrebbe chiamare anche de Ferrarelle, visto che non e' fermo e chiaro ne' particolarmente frizzante; ha la testa
barzotta, come direbbero in vernacolo...)
costui se ne viene a distribuire patenti di autenticita' pagana; io non sapevo che fosse stato istituito un ufficio apposito, ne' che
egli fosse preposto a distribuirle; ero rimasto ai tempi delle poleis, quando ogni citta'
e ogni individuo erano liberi di immaginarsi
la divinita' a modo loro, oppure di infischiarsene.
O tempora, o mores!
Egli, poi, credendosi un Orazio, verseggia,
a meta' tra un Cyrano in disgrazia e un birgantesco Ghino di Tacco, strappando un
sorriso, che rientra pero' nel finale del
suo intervento, quando, acido come una
maitresse, e vezzoso come una demi-vierge,
invece di dire, o dare qualcosa,
sbatte le ciglia e si nasconde dietro il suo ventaglio, rimandandoci a trattare col suo
protettore tedesco.
Mi dispiace, ma alle donzelle false e ritrose, preferisco quelle sincere e disponibili.
Quanto alla saccenteria che dimostra, consiglio di approfondire le sue letture sul mondo antico, invece che sciorinare nomi.
Forse che io mi vanto di aver letto Eschilo, Apollonio Rodio, di conoscere Epicuro e Aristofane? Cerco forse di incenerire i miei
avversari dicendo di aver letto tutta l'opera
di K.H. Deschner?
Quanto alla teologia, e alla differenza tra paganesimo e monoteismo, nei testi greci si rinvengono parecchi interventi di divinita',
come la dea Hera che aiuta la nave degli Argonauti attraverso lo stretto
delle Simplegadi, e tanti altri;
il problema, e' che, con buona pace di
Ratzinger, tutto e' relativo:
nell'antichita' l'intervento divino
ha un intento lirico, epico, poetico,
mentre il dio della bibbia, e' onnipresente; interviene in continuazione, non lascia in
pace il popolo eletto neanche un attimo,
cerca di correggere gli uomini in continuazione, e non gli riesce mai; e alla fine i sacerdoti ebrei che confezionarono la bibbia lo rendono
noioso e pedante, senza contare che gli danno l'onere assurdo di aver creato l'universo e
gli esseri umani.
La differenza e' quindi di quantita' e di
qualita'.
Parlare di teologia quando si parla di
paganesimo e' sbagliato, non a caso il libro
di Esiodo si chiama Teogonia; la teologia
e' fatta solo di chiacchiere per spiegare
cio' che non puo' essere spiegato;
neanche i libri di Ermete Trismegisto
possono chiamarsi teologici, sarebbe
un'offesa.
**************

Un'ultima domanda a chi approvato la legge 40,
e a chi si e' astenuto:
da mesi mi domando una cosa: la legge stabilisce che tutti gli embrioni sono soggetti
giuridici, anche quelli generati da
fecondazione naturale;
i deputati che hanno partorito la legge non
ci hanno detto come intendono applicarla.
I preti che li hanno costretti ad approvare
la legge, nemmeno.
Voi, ce l'avete un'idea? Come pensate di applicarla?
Un'ideuzza, piccola, minima?
Ogni donna deve farsi esaminare ed autodenunciarsi?
Dite la verita': in realta' Voi non volevate
una legge sull'embrione,
Vi sarebbe bastato organizzare un raduno oceanico, pieno di belle intenzioni,
di canti, esaltazione; poi, al momento
opportuno, uno di Voi, il piu'
ispirato, il piu' isterico, dal palco avrebbe gridato le frasi magiche:
'Lembrione e' un essere umano!'
'La vita e' sacra fin dal concepimento!'
Seguono applausi, grida, pianti, litanie, catarsi generale, e poi tutti a casa.
Non sarebbe stato meglio?

E. Belcampo
paganesimo

E. Belcampo 11.07.05 23:28| 
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@Giorgio Muccio

Ciao, ti va di chiacchierare un pò!?
Quest'ansa del blog è ormai abbastanza dimenticata da poter essere usata per argomenti come quello che proponi, solo "di striscio" inerenti col tema.

"Premesso che non voglio difendere chi va a prostitute (poveretti che usano poverette)..
MA PENSASSERO UN Pò E ALLE VIOLENZE SESSUALI DEI PRETI NEI CONFRONTI DI DONNE E MINORI, CHE LE GERARCHIE COPRONO, RIFIUTANDOSI, TRA L'ALTRO, DI RENDERE TESTIMONIANZA."

Riflettevo con degli amici sull'argomento proprio in questi giorni: davvero complessa, come tematica. Forse questo è uno di quei casi in cui vigilare sulla non confusione tra peccato e reato. E' giusto che uno stato laico impedisca ad una "volontaria" di usare a propria discrezione la sua anatomia? A chi fa male? Non sarebbe meglio regolamentare "il più antico mestiere del mondo (anche se il più antico è la caccia, ahah)", garantendone l'esercizio protetto in libertà e controllo medico, confinandolo in luoghi non accessibili allo sguardo dei minori e facendogli pagare i contributi? Non esercitano forse le prostitute una certa forma di "servizio sociale" verso quegli uomini (la tua frase tra parentesi, che genericamente condivido) che potrebbero essere spinti, in loro assenza, a ricercare appagamento anche attraverso atti di violenza? Avevo personalmente un amico caro, ora defunto,che nella semplicità della sua persona non si negava la compagnia di certe "signorine".
Non l'ho mai deprecato e mi ha, anzi, mostrato la difficoltà del vivere ed il disagio di certe realtà umane, facendomi spesso riflettere. Mi rendo, però, anche conto di quanto una legge in senso permissivista possa influire sulla concezione "mercantile" dell'uomo e su quella relativista del significato di libertà. E, pur fosse garantita la libertà delle "operatrici", continuerei a chiedermi se in tutti i casi di "vera libertà" possa trattarsi: è sufficiente l'assenso personale per fare di una prostituta una "volontaria", quando tante cose (dall'impossibilità di alternative ad una mentalità che ne minimizza la negatività) pesano sulla decisione? Cristianamente non posso che interpretare come uno svilimento dell'uomo il mercato della prostituzione, pur non dimenticando di non giudicare nella propria persona chi non conosco, ma come credente-cittadino di uno stato giustamente laico non posso non interrogarmi sull'opportunità o meno di una ri-legalizzazione del fenomeno. Il problema sarebbe molto differente dal caso "embrioni", perchè non di vita o di morte decise da "terzi" tratteremmo, ma di comportamenti che, pur lesivi della dignità umana, rientrano nella sfera del libero arbitrio (tramite il quale infiniti sono i modi di svilirsi).

Infine, nel dare validità al tuo riconoscimento delle varie ipocrisie avvenute in ambito ecclesiastico, ti ricordo che queste non escludono la doverosa riflessione morale da parte dei cristiani, che vivendo nel mondo non possono che immaginarlo e tentare di plasmarlo (pur nel rispetto che dicevo delle pluralità) nel verso diciò che loro intendono per "bene".
Spero che anche altri credenti dicano la loro: intanto spero nella tua risposta! Buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 11.07.05 18:59| 
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A proposito di sanzioni e d'ingerenza della Chiesa Cattolica nelle scelte dello stato italiano.

DAL Sito del Corriere.

Le conclusioni del convegno del Pontificio Consiglio dei Migranti «Punire anche i clienti delle prostitute» Il Vaticano chiede sanzioni più dure per chi alimenta anche indirettamente il «mercato del sesso»

CITTA' DEL VATICANO - Il Vaticano torna a condannare la prostituzione: «E' una forma di schiavitù moderna. E' un atto di violenza contro le donne e, come tale, costituisce un’offesa alla loro dignità e una grave violazione di diritti umani fondamentali».
CONDANNE ANCHE PER I CLIENTI - Il documento conclusivo del convegno sulla prostituzione organizzato dal Pontificio Consiglio dei Migranti ed Itineranti, auspica norme per punire i clienti delle prostitute. Anche loro, infatti, finiscono per alimentare indirettamente il «mercato del sesso» e dunque il racket della prostituzione.
Gli esperti cattolici (missionari, sacerdoti, vescovi, suore, psicologi) chiamati dal cardinale Fumio Hamao ad analizzare a 360 gradi il fenomeno, in un passo del testo scrivono: «Il cliente - si legge - deve ricevere qualcosa di più di una condanna sociale ed affrontare il pieno rigore della legge».
11 luglio 2005

Premesso che non voglio difendere che va a prostitute (poveretti che usano poverette)
MA PENSASSERO UN Pò E ALLE VIOLENZE SESSUALI DEI PRETI NEI CONFRONTI DI DONNE E MINORI, CHE LE GERARCHIE COPRONO, RIFIUTANDOSI, TRA L'ALTRO, DI RENDERE TESTIMONIANZA.
......scagli la prima pietra chi non ha mai peccato ...........

Giorgio Muccio 11.07.05 17:50| 
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@roffredo de perrenelle:

bella la replica-killer a roberto sega e belcampo, mai letta una simile.
però è ferocissima (troppo per i miei gusti)?
ho cercato qualcosa di Hamer da leggere - non si trova nulla in libreria-hai qualche consiglio da darmi?
ciao e complimenti

Sandro '61

Alessandro Corso 11.07.05 11:48| 
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ASPETTANDO IL "PIONIERE"

Volevo ricordare a tutti e a Beppe(se qualcuno nel frattempo non lo avesse già fatto)che nei prossimi mesi gli organi preposti dell'Unione Europea dovranno pronunciarsi sulla autorizzazione alla commercializzazione(introduzione nel ciclo alimentare animale degli allevamenti)del "Pioneer 1507"un mais geneticamente modificato(parente di quei "fratelli" già noti di "buona madre");

Non mi risulta siano stati effettuati,ne presi in considerazione, studi approfonditi(dopo la recrudescenza della Creuzfeldt-Jakob)sulle modificazioni del metabolismo basale degli animali(ovini e bovini) che entrano nel nostro ciclo alimentare.

Se non ci fossero così tanti allevamenti in acqua dolce almeno potremmo non preoccuparci e "ripiegare"sul pesce....invece....

Gustavo Sabato 09.07.05 21:21| 
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@ Claudio 78

(mi butto..=)indefessus admirabilis Buona Giornata a te!!
Pax e Bene!!:)

(p.s. trovato traduttore simultaneo italiano latino =)ma si palesiamo: http://www.gamoto.net/dizionario-latino/dizionario-latino.php

Maria Rita Rongioletti 08.07.05 16:46| 
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@Maria Rita Rongioletti

E non può mancare il mio saluto per te, ovviamente! Pace e bene
(e, più laicamente, buona giornata)!

Claudio '78

Claudio Girometti 08.07.05 15:01| 
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@Roffredo de Perrenelle

Buongiorno!
Avendo mai coltivato la cultura delle letterature classica o epica, aldilà dell'ambito scolastico, non mi intrometto nella piccola disputa che ti vede coinvolto per via del latino o di omero.

Essendo, invece, un curiosone, vorrei offrirti le impressioni che ho ricevuto in merito al personaggio che proponi. Sono considerazioni certamente superficiali, non pretendendo di aver esaurito il suo pensiero (essendo lui vivo, oltretutto) con la mia modestissima ricerca.

Per quanto riguarda i principi di base (oltre non sono andato) della Nuova Medicina Germanica la cui scoperta professa, mi pare che ci sia poco da commentare: sebbene espressa con la terminologia scientifica tipica del pensiero occidentale, mi pare essa vada ricalcando la visione "unitaria" dell'uomo tipica della millenaria tradizione cinese della medicina taoista (pur esprimendosi, quest'ultima, in un linguaggio mitico e pseudo-religioso). Mi pare sia condivisibile e sperimentatissimo con successo nelle tradizioni orientali (e nella moderna ricerca occidentale delle radici delle malattie riconosciute come sintomatiche)il sistema di correlazioni che mirano ad identificare la malattia come il segnale (se non, come Ryke G. Hamer, come sistema di risposta) di uno squilibrio (o trauma) dell'intera realtà psico-fisica dell'uomo.

Interessandomi inoltre, per confronto dottrinale, di ebraismo religioso e storico, ho trovato motivi di ulteriori ricerche ANCHE nei retroscena socio-politici denunciati attorno all'operato di questo personaggio.

Non sono invece riuscito a trovare nulla in merito
al suo pensiero filosofico-teologico: tutti i siti da me visitati puntavano quasi esclusivamente su dispote di carattere medico-politico.

Con tutto ciò, comunque, non sono riuscito a capire la tua posizione in materia referendaria e la correlazione tra questa tua segnalazione ed il tema del blog: i principi della nuova medicina che ho letto non permettono, da soli, di inquadrare eticamente l'embrione nella sua natura (umana o meno che sia)...come ogni approccio che si riconosca scientifico (ed è questo il caso) NON PUO' questa medicina, da sola, dare risposte in questo senso. Posso intuire qualcosa soltanto dalla tua manifesta (spero d'aver ben compreso) condivisione delle idee di Roberto Sega.

Concludo aggiungendo (da buon "catto-talebano", come Roberto Sega mi ha in passato simpaticamente definito) che i toni populistici e "dietrologici" di molti siti in cui compariva il Dr. Ryke G. Hamer in questione, le sue convergenze col pensiero orientale, le allusioni all'età dell'acquario (il mio segno, tralaltro) riscontrate in alcuni suoi sostenitori e le pubblicazioni presso la Macro, mi lasciano temere che ci si possa (ma forse è solo una strumentalizzazione alle spalle di un personaggio realmente serissimo ed impegnato, non lo discuto!) trovar dinnanzi ad un'ennesima espressione di quel pensiero NEW AGE che da decenni sta, in forme più o meno vigorose e sincretiste, facendo la fortuna di piccoli editori specializzati, pseudo-omeopati, taumaturghi e santoni vari, tutto alle spalle del disagio e delle paure di un'utenza ritrovatasi (nel clima relativista odierno) senza riferimenti culturali tradizionali e senza nuove e solide ideologie o etiche che andassero efficaciemente a sostituire i primi. In riferimento agli attentati di Londra, a questo proposito, mi permetto di considerare che escludendo i legami culturali tradizionali europei (non solo cultura cristiana, ma ANCHE), difficilmente troveremo negli interessi economici parzialmente comuni un legame adeguato a sostenere la pressione terroristica.

Ora ho proprio terminato, ahah! Riconoscendomi ancora per l'ignorante che sono, attendo volentieri un tua replica, una tua precisazione, una tua correzione nei riguardi di quanto ho scritto. Intanto grazie per la pazienza e buona serata!

Claudio '78

Claudio Girometti 08.07.05 14:55| 
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CLICCATE SUL PRESENTE SITO E TROVERETE COSE INTERESSANTI.
BUONA GIORNA A TUTTI.
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=35724

ROBERTO ZUCCHI 08.07.05 13:53| 
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..:)))..8-DD..=D..[admirabilis!!=)(iustus?)8]

Maria Rita Rongioletti 08.07.05 10:05| 
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Ai lettori del Sig. Roberto Sega:

OMEN NOMEN.

(Che non significa quello che lui dice, ma bensì: IL NOME E' UN PRESAGIO.
Per chi avesse dubbi sulla qualità del suo Amore per il Latino, e avvalora ancor più -se mai ce ne fosse bisogno - il lapidario motto di cui sopra).

Resto Vostro etc. etc.

R. de Perrenelle

Roffredo de Perrenelle 07.07.05 23:57| 
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Egr. Sig. Sega,
vengo a Lei con la presente a seguito della Sua divertente "risposta" (benchè io non mi fossi mai rivolto a Lei): e sono d'accordo con Lei praticamente su tutto, fatta qualche minima correzione.
In primis, che la Sua vita non sia stata breve, o meglio non le sia parsa tale, è fuor di questione: e quale che sia la Sua età su questo punto ha la mia totale fiducia.
Sul fatto poi che lei "ami" il latino, pure non nutro dubbi; benchè, assai probabilmente, nella accezione dell'ottimo poeta rinascimentale che scriveva
"...chè men che non ti veggo
veppiù mi sale il core...",
considerazione che ci indurrebbe alla rassicurante certezza che MAI, per ovvie ragioni,
la lingua dei Patres si troverà ad essere da Lei svilita.
Il suo fin di lettera è invece caratterizzato da una trinità ( senza l'occhio al centro, e scalena )di sentimenti, che comincian con la compassione (?) per finire a una vindice rievocazione di TAGLI..ma per questi ultimi, hèlas, pas de guillotine! Qui, a esagerare, disponiamo si e no di una Sega.
....
Il Signor Belcampo, "Paganesimo",
pure mi cita: in coda d'un suo scrittarello su cui mi cade l'occhio per puro caso; giacchè dopo aver letto in un suo post che gli Dei classici di rado s'impicciavano delle cose degli uomini (a parte, ci dice, in Omero) m'ero recisamente risolto a non più leggerlo.
Leone Caetani di Sermoneta, un pagano AUTENTICO, amico di Giuliano Kremmerz, scriveva a proposito del volgo parolaio (incluso quello che s'impiccia di Prisca Theologia senza nulla capirne) che i suoi antenati lo "rappresentavano nel CANE", e lo "pingevano ALLA CORDA nel vestibolo della Domus Familiae, con la nota scritta CAVE CANEM: cane perchè latra, addenta e lacera". Nei secoli la CORDA si è notevolmente allungata...come nel caso di quest' Ajo Locuzio alla rovescia.
....
Infine, visto che mi si chiede con tanta insistenza "cos'ho da dire", e che la mia ironia invece incontra si poco, ebbene, le mie posizioni in materia di PRATICA e di ETICA medica sono riassunte in toto nelle scoperte e nelle idee del Dr. Ryke G. Hamer.
Ai curiosi che non lo conoscano e vogliano approfondirlo aguro buona lettura.

Scherzosamente (ci mancherebbe)

R. de Perrenelle

Roffredo de Perrenelle 07.07.05 18:35| 
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@Claudio 78

Grazie Buona giornata anke a te..
anke se..visto quello ke e' successo...
c'e' da piangere :'(

Maria Rita Rongioletti 07.07.05 14:25| 
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@Maria Rita Rongioletti

...rimasti in pochi anche qua, eh!??

Ciao e buona giornata, è sempre un piacere!
:) :) :)

Claudio '78

Claudio Girometti 07.07.05 10:38| 
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@ Claudio 78
Buongiorno!!!:)
Tessoro mio!!!..magari potessi esercitare il mio 'potere artistico' (ammesso ke lo sia=) in matrigna Rai (non e' piu' na mamma), o sei fortemente raccomandato..o ti adegui. molto piu' artistico il tuo di lavoro, nel mio c'e' solo il nome, 'rapporti artistici', niente a ke vedere con l'arte..sigh!piu' ke forte...rompe fortemente!,p
Pace Bene:)

Maria Rita Rongioletti 07.07.05 10:12| 
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@Maria Rita Rongioletti

Lavori in "mamma RAI"!?? Magari 6 1 artista:
Forte!!! :) :)
Io faccio l'arredatore-designer, buonaserata!

ps:digliene 4, ai tuoi dirigenti, eheh!

Claudio Girometti 06.07.05 17:58| 
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p.s. no rai1..rai in genere!

Maria Rita Rongioletti 06.07.05 17:42| 
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@Claudio78
Certo,gia' a stento si cerca informazione quando un tema e' attuale, e si e' cosi' bombardati ke a quel punto qualcosa ti prude e ti kiedi: 'ma cosa sara?'. e purtroppo un informazione veritiera ed onesta a 'portata di anziano'come dici, dai classici mass media, ce la sognamo..sarebbe fin troppo bello! ...No, il fatto ke molti abbiano deciso di votare o non votare, non giustifica certo l'aver messo la coscienza a posto; ho sentito molte persone ke erano tutte convinte a votare Si,xke' questo semplicemente portava piu' 'liberta' di scelta'(ma scegliere cosa poi..nemmeno loro lo sapevano, e molti avranno votato con questa 'consapevolezza', altri con una coscienza piu' consapevole di quello ke facevano)insomma queste persone poi non lo hanno piu' fatto per i motivi di cui sopra (o sotto=), ke e' meno peggio,almeno x questo tiro un sospiro di sollievo, xo' poi non sono andate a vedere in effetti cosa avevano fatto o non-fatto. E gia' l'argomento e' 'scaduto,a parte questi tristi manifesti ke rimangono ingiro x la citta' insozzandola.
Si sufficienza. Posso condividere o meno quello ke viene detto qui', ma almeno se ne parla,forse non si arrivera' ad un 'risultato':), ma si riflette; e non sarebbe male appunto ke i classici mass media lo facessero..makke'! scarsa notizia copre altra scarsa notizia, si distoglie l'attenzione, adesso l'economia, il g8, non si approfondira' nemmeno quello haime', se non con i nostri mezzi.
Arghh..quando vedo ogni estate sempre gli stessi servizi..'agli italiani piace mangiare..e magnano tanto, ma magnano bene!!..ma il nutrizionista consiglia: abbondante verdura e frutta, e bere tanto ..fa c***re tanto...!!!'insopportabile!!..come dire riempire quegli spazi ditempo con della M****a qualsiasi..
off..scusa lo sfogo, devo pure andare, insomma giakke' ci lavoro avrei tanto voglia di mandare un e mail al direttore rai1
byeee!!
pace e bene!!!:)

Maria Rita Rongioletti 06.07.05 17:39| 
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@giovanna de pasquale

Si dice "beneplacito".

Buonaserata!

Claudio Girometti 06.07.05 17:08| 
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per giorgio muccio


quando poi hai tempo mi spieghi il nesso tra quello che ho scritto io e il tuo poco amichevole commento.
l'ho trovato di dubbia attinenza con i temi trattati e, senza parafrasare: non c'entrava "un fıco di niente".
come puoi paragonare lo studio sulle cellule staminali con l'energia nucleare? e poi perché meriterei una centrale nucleare vicino a casa mia? a me basterebbe che la ricerca in italia fosse libera non solo per un mio personale tornaconto, ma anche, e soprattutto, perché a trarne giovamento sarebbero gli italiani stessi. hai la piu' vaga idea del potenziale delle cellule staminali embrionali? si potrebbe trovare una cura per una valanga di malattie degenerative (sclerosi multipla,dıstrofia muscolare, morbo di alzaimer...) senza contare la possibilita' di curare cancri e tumori...
non fosse altro che le cell. stam. embr. in italia non si possono creare, ma possono essere studiate, basta comprarle dall'estero, da paesi dove la ricerca non deve passare dal bene placıdo della chiesa. solo che mi sembra una vaccata sprecare i soldi della ricerca scientifica in questo modo, quando creare queste benedette cellule avrebbe un costo decisamente inferiore rispetto al costo che hanno sul mercato...rifletti su questo invece di augurarmi una centrale nucleare vicino a casa...

giovanna de pasquale 06.07.05 17:04| 
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@Maria Rita Rongioletti

Buonasera a lei, signora!! :) :)

A proposito del tuo post: personalmente, penso che se anche la mancanza di coraggio o il senso di inadeguatezza possano avere effettivamente convinto qualcuno a desistere dal voto, non possano invece reputarsi cause della non ricerca di informazione, se non per pochi: certo, a persone di pochi mezzi come gli anziani può aver intimorito la sensazione (ragionevole) di trovarsi dinnanzi,nei comuni canali tipo Tv, ad informazioni esclusivamente faziose! Purtroppo, invece, tanta sufficienza ho visto da una parte e dall'altra.

Pace e bene!

Claudio '78

Claudio Girometti 06.07.05 16:53| 
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@ Claudio 78
Buon'giorno'!!!,)

Maria Rita Rongioletti 06.07.05 16:16| 
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..interi trattati sul cattolicesimo sul paganesimo..
Ammiro la costanza.
Purtroppo se ne continua a discutere Soltanto qui'.. anke se alla fine i risulatati non cambiano i punti di vista ke sono troppo differenti x trovare un benke' minimo accordo; la Vita e' un diritto o un dono?
Preferisco semplificare cose complicate, piuttosto ke complicare cose semplici, anke se questa semplice non lo e' di certo.
Lo e' fin troppo incolpare la kiesa, del quale ancora non si e' capito il senso piu' ampio del termine,(qui' ed altrove) e' fatta di persone esseri umani, ke possono anke risultare 'scomodi'(xke' innovatori) x la kiesa stessa, avendo questi cmq fiducia in essa..paradossale no? ma vero.(cio' le prove!^^)
Ma cosa vi aspettavate, ke la kiesa dicesse di usare gli embrioni(Vita) a piacimento o bisogno dell'essere umano?!..magari poi sarebbe stata contestata x mancanza di coerenza.
C'e' stata una 'considerevole' propaganda politica sul 'vota Si',altrettanta propaganda sul Non votare, adottando questa strategia x lanciare un messaggio, ke se non altro almeno questo ha messo in accordo a quanto sembra la maggior parte delle persone:non e' una scelta 'politica' e' una scelta etica,personale ke tocca l'intimo di ognuno, e questo non sentirsi 'all'altatezza', non e' mancanza di informazione, piuttosto mancanza di coraggio nell'attivarsi in una scelta troppo delicata e personale x metterla ai voti come merce.
tutto e' stato merce, la propaganda e' stata una vergogna non la scelta del non votare.
E far diventare merce anke la Vita stessa..be' forse a questo gli italiani hanno preferito non aderire.

Maria Rita Rongioletti 06.07.05 16:15| 
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@Luca Geraci

Ciao e bentornato!
Senti, riesci a mandarmi uno scampolo di un qualche articolo a riguardo del caso "Pera vs Spagna"? non so niente e mi piacerebbe legger qualcosa sull'argomento (circostanze, occasione della visita, discorso, ecc...), l'ANSA non dice niente e non ho guardato la TV, questi giorni! Grazie!

Claudio '78

Claudio Girometti 06.07.05 09:17| 
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E' incredibile !!!
Questo post è ancora frequentato!

Ero passato un attimo, per lasciare un ultimo disperato grido di sgomento, dovuto alle parole dell'insigne (verrebbe da dire un insulto, ma siamo in un paese in cui si può essere condannati per vilipendio ad un alta carica istituzionale... il loro vilipendio all'intelligenza non conta invece)... dell'insigne quindi, Presidente del Senato (prof. dott. ing. geom. rag. non so il titolo) Marcello Pera... e di cosa mi accorgo ? State ancora qua ?.

Bè cascate a fagiolo perchè nella giornata di ieri è stato fatto un altro affronto gravissimo alla comunità laica (in questo caso addirittura europea), il nostro insigne rappresentante è volato in Spagna ad dissertar di morale e diritto (canonico?) al barbaro popolo iberico e ricordar a tutti quanto vano e pretestuoso sia il chieder libertà e giustizia. Vano e pretestuoso come il capriccio di un bambino.
Le istanze e i bisogni di porzioni cospigue di popolazione son dette "capriccio laico" da questo elegante, sapiente, moderato figlio dell'italica speme.

VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA

... e state ancora a discutere sulla laicità dello stato ?
Quale laicità ?
In quale stato ?

Luca Geraci 05.07.05 15:01| 
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@E. Belcampo

"il problema, anzi
la guerra, tra noi ghibellini e Voi guelfi sorge perche' la Chiesa vuole cambiare le leggi di questa povera Repubblica per uniformarle ai suoi dettami ipocriti e sessuofobici. Percio' non andremo mai d'accordo; cio' che m'indigna nelle persone come te, che sono intelligentemente critiche, quando si ragiona su tanti argomenti, e' che davanti alla Chiesa si bloccano, vanno
in tilt, e avallano cosi' il comportamento, la sopravvivenza, di un'istituzione nefasta;
la Chiesa non si cambia, si abbandona."

Ciao e grazie per la replica!
Come avrai capito anche dal mie post precedente, non ho nessun problema a riflettere personalmente sulle cose: altro è condividere i miei esiti.
Senza ripetere cose già dette (vedi anche @Alessandro Capriccioli, appunto), aggiungo che reputo al Magistero l'importanza di fondamentale termine di continuità storica e punto di confronto con il riscontro personale: resta chiaro che, lasciando da parte SpiritoSanto e via discorrendo, resta concretamente composto di uomini che tentano (quando in buona fede e potendo sbagliare) di farsi interpreti della fede nel loro momento socio-storico-culturale...e come tale è passabile di critiche come qualsiasi altra istituzione! Ti racconto una barzelletta:

"La trinità decide di andare in vacanza.ù
-Te, Padre, dove andrai?-
-Ancrò sul Sinai, per ripensare al passato e riflettere sull'attuale condizione del "Mio" popolo ebraico..Tu invece, Figlio, dove andrai?-
-Io me ne andrò tra gli ultimi, per offrire loro consolazione col Mio Amore...-

-E tu, Spirito Santo, dove andrai??_

-Ah, quest'anno vorrei proprio andare a Roma, in vaticano: sono duemila anni che mi invitano E ANCORA NON L'HO VISITATO MAI, NEMMENO UNA VOLTA!!!- Ahahahahaaa!!!!

Capita? Piaciuta?

Un ultimo appunto.
Su "la chiesa non si cambia", ti ricordo che "Chiesa" non è l'istituzione (che comunque POSSIEDE un suo percorso di evoluzione storica), ma tutti noi fedeli in comunione col Signore.
La Chiesa è perciò una voce corale, ma non univoca: anch'io, anche il mio pensiero "siamo Chiesa" nel senso più vero dell'affermazione!
E agiamo nella storia per quello che siamo..non per ciò che ci viene imposto!
Questa chiacchierata m'è davvero piaciuta, ti ringrazio e ti auguro buona giornata! :)

Claudio '78

ClaudioGirometti 05.07.05 12:54| 
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@Alessandro Capriccioli

"(...)Mi vergogno molto dell'astensionismo di quelli che non si ritenevano all'altezza, che ritengo più grave di quello dettato da ragioni politiche e/o religiose: essere all'altezza, informarsi per esserlo, fa parte dei nostri doveri di uomini, prima che di cittadini.
In questo caso, perdonatemi, ci sono state offerte migliaia di occasioni per capire i quesiti dei referendum: e il fatto (questo è vero) che fosse una materia delicata avrebbe dovuto incentivare, invece che scoraggiare, un investimento di qualche ora per documentarsi."

Ciao!
Non concordo, essendomi consapevolmente astenuto, la tua posizione di "vergogna" verso questa scelta. Per il resto, ti do perfettamente ragione.

"il problema è stabilire se sia ammissibile (e evidentemente non lo è) che un gruppo di persone, per quanto numeroso, possa imporre una convinzione religiosa a tutti gli altri, distraendo perciò tale convinzione dal piano intimo e personale (l'unico in cui essa dovrebbe trovare collocazione) e trasponendola su quello politico".

Continuo a non credere che, nonostante lo scontro di pensiero tra sinistra (per non parlare, poi, del fatto che probabilmente la posizione del SI era più consona all'ambiente liberal che al suo e che questa (posizione) si è forse arbitrariamente eretta a rappresentante dei laici italiani) e chiesa, questo sia stato il leit-motiv della campagna referendaria trascorsa. Credo piuttosto che si siano scontrati diversi modelli di uomo condivisibili da posizioni ideologiche differenti: quello che si identifica tale in base a sue determinate funzioni (SI) e quello che si identifica tale in base al proprio ambito di origine (NO, astensione). Quello che interpreta la libertà in termini relativistico-individualistici (tema sempre più caro all'ambito liberal che a quello della sinistra) e quello che la interpreta in termini relazionali.
Dico questo SENZA DIMENTICARE (chiaramente) LA RICCHEZZA E LA COMPLESSITA' DI OGNI SOGGETTO che ha espresso in vari modi la propria consapevole posizione in merito e che rispetto come tale.

Reputo fondamentale, anche per i credenti, la non confusione tra stato e chiesa e la difesa della laicità pluralistica: la storia ha dimostrato l'inefficacia e la nocività delle teocrazie, come di ogni altra dittatura (ideologica o meno).
Credo che, nel nostro caso, si sarebbe potuto parlare di legge confessionale qualora per dichiarate convinzioni religiose fosse stato vietata la PMA. Mi pare lecito e doveroso, invece, che nel concedere tale permesso lo stato, facendosi (come democrazia chiede) interprete del tessuto culturale del suo popolo e delle pluralità, prenda posizioni (legiferando) in merito a ciò che esso intende per "persona" e per "benessere" del cittadino.

Se non è lecito (son d'accordo) l'imposizione di una morale personale a terzi, resta altrettanto impensabile che la suddetta non si riversi sulle proprie scelte sociali e politiche.

Se non è lecita l'imposizione della morale, non mi pare lecito neanche infamare chi si è adoperato con strumenti comunque non perseguibili per boicottare un referendum ABROGATIVO promosso da una minoranza di 500.000 firmatari (la cui consapevolezza, tralaltro, è altrettanto da dimostrare che quella di chi si è astenuto). Non dico che tu l'abbia fatto, anzi, ti ringrazio per l'educazione (non sempre riscontrata)!

Claudio '78

Claudio Girometti 05.07.05 12:36| 
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Non capisco perché ci si ostini a considerare la diatriba tra credenti e non credenti, in relazione a circostanze come l'ultimo referendum, una battaglia alla pari quando, evidentemente, non lo è.
Ci siamo trovati di fronte a due schieramenti: il primo, quello dei non cattolici (o di alcuni cattolici illuminati, per la mia esperienza rarissimi), i quali ritenevano che fosse opportuno lasciare alle persone una piena libertà di scelta; ed infatti, votando sì, non si voleva certo imporre ad alcuno di sottoporsi alle procedure di fecondazione assistita, essendo perfettamente possibile che, dopo un'eventuale abrogazione degli articoli in questione, nessuno decidesse di accedere a quei trattamenti. Il secondo, quello dei cattolici (con il generoso contributo di coloro che non ritengono meritevole della loro attenzione un argomento del genere), che pretendeva (ed ha raggiunto tale obiettivo) di imporre il proprio punto di vista (di per sé rispettabile anche qualora non condiviso) a tutti indifferentemente, impedendo a chiunque di operare la propria scelta liberamente.
Qua non si tratta, amici miei, di esplorare le radici culturali del paganesimo e paragonarle a quelle del cattolicesimo: il problema è stabilire se sia ammissibile (e evidentemente non lo è) che un gruppo di persone, per quanto numeroso, possa imporre una convinzione religiosa a tutti gli altri, distraendo perciò tale convinzione dal piano intimo e personale (l'unico in cui essa dovrebbe trovare collocazione) e trasponendola su quello politico: di fatto, costringendo a credere (o a comportarsi come se credessero, il che, su tale piano, è la stessa cosa) anche chi credente non è.
Quelli che osannavano l'intervento americano in Afghanistan, rallegrandosi del fatto che tale intervento costituiva un valido strumento di lotta contro l'integralismo, dovrebbero, se non altro per coerenza logica, aspettarsi che qualcuno bombardi anche noi, da un momento all'altro.

Alessandro Capriccioli 05.07.05 09:25| 
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Ciao Claudio,
che conclusione trarre dalla nostra diatriba?
La solita: che ognuno la vede a modo suo;
Noi non vogliamo credere, perche' la
ragione, i fatti, ce lo impediscono.
Voi volete credere, perche'
questo e' la fede: credere a dispetto di
qualsiasi evidenza, cio' che il Vostro
Tertulliano riassunse come:
"Credo perche' e' assurdo!"

Tutto bene, o quasi; il problema, anzi
la guerra, tra noi ghibellini e Voi guelfi
sorge perche' la Chiesa vuole cambiare
le leggi di questa povera Repubblica per
uniformarle ai suoi dettami ipocriti e
sessuofobici.
Percio' non andremo mai d'accordo; cio'
che m'indigna nelle persone come te, che
sono intelligentim critiche, quando
si ragiona su tanti argomenti, e' che
davanti alla Chiesa si bloccano, vanno
in tilt, e avallano cosi'
il comportamento, la sopravvivenza, di
un'istituzione nefasta;
la Chiesa non si cambia, si abbandona.

Io pagano non potro' mai
avvicinarmi al cristianesimo; noi
c'eravamo prima di Voi, abbiamo
costruito civilta' splendide, sviluppatesi
per migliaia di anni, come quella Egizia;
dal Mediterraneo abbiamo dato la cultura all'intera Europa,
per noi il cristianesimo significa solo
violenza e decadenza.
Maledetto sia sempre l'imperatore Teodosio
e il suo decreto che tento' di cancellare
4000 anni di storia; ma noi siamo
sopravvissuti, e dovunque ci sia un
briciolo di liberta', l'umanita' intera
vuole stare dalla parte dei valori del
paganesimo.

Ti saluto, ritornando all'inizio della
questione: sarebbe stato molto meglio
che gli italiani fossero andati alle
urne; astenendosi hanno solo dimostrato
a chi comanda che stanno sempre piu'
trasformandosi in un gregge tecnologizzato.

E.Belcampo
paganesimo

E. Belcampo 04.07.05 23:24| 
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La realtà, amara, è che nell'anno di grazia 2005 tutto ciò che implichi una riflessione superiore ai 3 minuti viene rigettato come "troppo difficile", "materia da tecnici", "decisione più grande di noi".
L'unica attività che, apparentemente, sfugge a questa regola è l'apprendimento delle funzioni più avanzate del cellulare, che a parere di chi scrive sarebbe (quella sì) materia da tecnici.
Mi vergogno molto dell'astensionismo di quelli che non si ritenevano all'altezza, che ritengo più grave di quello dettato da ragioni politiche e/o religiose: essere all'altezza, informarsi per esserlo, fa parte dei nostri doveri di uomini, prima che di cittadini.
In questo caso, perdonatemi, ci sono state offerte migliaia di occasioni per capire i quesiti dei referendum: e il fatto (questo è vero) che fosse una materia delicata avrebbe dovuto incentivare, invece che scoraggiare, un investimento di qualche ora per documentarsi.

Alessandro Capriccioli 04.07.05 19:39| 
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@E. Belcampo

"La Chiesa nei secoli passati ha detto cio' espressamente, e oggigiorno, attraverso l'enciclica Veritatis Splendor di Woytyla e il concetto che non c'e' salvezza fuori dalla Chiesa, essa lo ha ribadito, seppure se in maniera sfumata, per non offendere i fratelli cristiani separati, i cugini musulmani e gli zii ebrei."

Buongiorno e grazie per la replica!
Certo non posso negare che quanto tu dici sia vero, soprattutto verso il passato dell'annuncio cristiano. Come cristiano, è chiaro che (pur nel rispetto degli altri) attribuisco al mio percorso un valore diverso e "superiore" (semplificando) da quello degli altri: se ritenessi superiore qualcos'altro, aderirei a quello, no? E questo senza essere costretto a considerare la Chiesa come "l'autostrada per la salvezza", perchè troppo bene ho imparato come uno stesso messaggio possa essere vissuto differentemente e anche travisato a prescindere dalla sua bontà.
Essere cattolici non significa essere "salvi".

Fuori della Chiesa non c'è salvezza NON perchè la salvezza sia impossibile altrove, ma perchè la Chiesa ha effettivamente la pretesa di custodire e trasmettere quel patrimonio culturale, esperienziale, dottrinale, morale e simbolico che, attorno al Kerygma (l'annuncio della Salvezza nell'evento storico della croce di Cristo e della sua risurrezione), compone la pienezza della rivelazione dell'Amore divino per gli uomini.
Essendo la Chiesa (non "chiesa" come istituzione o "confessione", ma come comunione universale dei cristiani), nella fede, "corpo mistico" del Signore ed essendo la fede il presupposto dell'accoglienza della salvezza...ecco spiegato il significato della frase che riporti!

"Le religioni non sono tentativi umani di rappresentare l'irrapresentabile, perche' questo presupporebbe che esista qualcosa di trascendente."

Infatti è ciò che presuppongo, essendo cristiano, eheh!

"Dici che se un dio si potesse percepire coi
sensi, non sarebbe piu' dio; per quale motivo?
Trattasi di convincimento molto curioso."

Non sarebbe il Dio trascendente dei cristiani.
Cristo, vero Dio e vero Uomo, è effettivamente constatabile storicamente, ma la sua realtà divina "trascende" comunque la storicità della sua realtà umana.

Infine, io non devo convincere nessuno.
Amo vivere da credente ed interrogarmi sulla vita senza paraocchi: se qualcuno sarà convinto da me, lo sarà per come vivo (intendo "per assurdo") e non per le prove che saprò offrirgli: lui ne avrà sempre altrettante per dimostrarmi l'esatto contrario, perchè nè i miei presupposti, nè i suoi, sono in ultima analisi verificabili.

Quello che spetta a me è saper "dare ragioni" della fede che mi anima: è ciò che ho fatto ora.
Spero di averti ancora una volta risposto, ciao e alla prossima!

Claudio '78

ps. chiedo perdono: rileggendoli, sembrano davvero "sermoni", i miei, ahaha! Lo faccio solo per rispondere a domande postemi! :)

Claudio Girometti 04.07.05 15:25| 
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Ciao Beppe,

Credi che la democrazia sia sempre la soluzione ideale?
Immaginati in barca con due pazzoidi dove il tuo futuro fosse messo sempre ai voti Si , No.
Non ti sembra giusto che su certi argomenti, sia più corretto astenersi per incapacità di decidere?
Chiedere una scelta a tutti i costi a persone incompetenti, ti sembra la cosa migliore.
Ti sottolineo che anche egregi professori erano divisi chi pro e chi contro.
In merito alla costituzione poi prevede per i referendum la possibilità anche di non votare.
Il quorum poi deve essere alto perché si è chiamati a abrogare una legge dello stato (il parlamento ha già deciso).

Felice Lanzetti 04.07.05 13:31| 
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