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Il business degli embrioni

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Sulla procreazione assistita e sul destino degli embrioni sento di tutto.

Per denigrare chi è di parere contrario, alcuni uomini di questo governo hanno affisso manifesti con la fotografia di Hitler.
Per criticare alcuni contenuti della legge 40, partigiani del sì all’abrogazione hanno detto che la legge è “antiscientifica”.
Mi sento a disagio in compagnia sia degli uni sia degli altri.

Quelli che tirano sempre in ballo il nazismo quando si parla di donne nel dramma di una gravidanza non desiderata oppure di una desiderata ma non ottenibile sono sempre maschi e sono sempre indecenti.

Chi parla di legge “antiscientifica” ha le idee confuse sulla scienza. La scienza è un metodo, non una morale. Con metodi perfettamente scientifici sì può perseguire un obiettivo perfettamente immorale. Una legge che lasciasse fare agli sperimentatori tutto quello che vogliono, non è una legge più “scientifica”. Per esempio sarebbe perfettamente scientifico e utile usare cadaveri freschi nei crash test delle automobili. Non farlo non è “antiscientifico”. E’ una scelta morale.

La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po’?

La procreazione sta diventando sempre più un business, con specialisti, tecnologie e capitali crescenti. Siamo sicuri che il nostro futuro stia meglio nelle mani degli Antinori che in quelle delle levatrici?
Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?

L’identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione. A me inquieta che nella storia di qualcuno di noi, uno abbia passato qualche anno a meno 200° nell’azoto liquido. Dicono che non fa danno. Ma lo dicevano anche di tutte le cose poi scoperte dannose.
La vita è un fenomeno tiepido, che si sviluppa su un pianeta tiepido. La vita umana si sviluppa in una pancia tiepida. I 200° sotto zero preferirei evitarli.

Un embrione su due è abortito spontaneamente. Quelli che negano una differenza tra embrione e figlio partorito, dovrebbero raccogliere questi embrioni e fargli il funerale. Perché non lo fanno?

Quando comprate una banana o un fiore delle piantagioni dell’America latina li pagate così poco anche perché sono prodotti con tanti pesticidi, a cui sono esposte molte lavoratrici incinte, che subiscono una percentuale molto alta di aborti da pesticidi. Coloro che hanno a cuore gli embrioni, hanno mai protestato contro questo fenomeno? Vi hanno mai detto di comprare banane e fiori del commercio equo invece di quelli a buon mercato?

C’è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre. Non vorrei che anche le industrie farmaceutiche avessero la parola sul destino di molti embrioni e li usassero come materiale da esperimento. Non serve evocare il nazismo. Mi fa già abbastanza paura il business.

4 Giu 2005, 19:03 | Scrivi | Commenti (1522) | listen_it_it.gifAscolta
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Commenti

 

sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po’?

comprare mi piace facebook Commentatore certificato 28.09.15 16:00| 
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....


http://www.atma-o-jibon.org/italiano/don_doglio3.htm#La sterilità delle "nonne" di Israele

http://www.sgionline.org/

Augh!!

mezietti giampiero 05.09.14 18:03| 
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Quante parole per dire che alla fine? che Lei é contrario alla ricerca di un figlio tramite la scienza? L'infertilità è una malattia quanto lo può essere un tumore, non ti porta alla morte ma è pur sempre una malattia e allora che facciamo? smettiamo di curarci? le persone congelate a -200° a me non danno fastidio, come non mi danno fastidio le persone che si iniettano il veleno della chemio per guarire dal cancro. Fortunatamente l'evoluzione umana ha portato a grandi progressi scientifici e va bene così,sarebbe tremendo rimanere fermi, non aiutare una coppia a diventare genitori quando c'è la possibilità.Mi sta dando l’impressione di parlare per luoghi comuni,con parole facili e d’ effetto,più per attirare il “popolino” che per disquisire sulle grandi verità del nostro tempo.Parla di milioni di orfani,ok,è vero,esistono, ma le chiedo: l'adozione non è un business quanto,se non peggio,della procreazione assistita?Per quanto mi riguarda non sono molto preoccupata dell'aumento della popolazione a causa di una coppia che mette al mondo un bambino tramite fecondazione,ma,mi preoccupano di più quelle persone che hanno 6 figli come se non fosse niente lasciandoli al loro destino gretto,trasformandoli,il più delle volte,in adulti di poco spessore,con basso livello culturale e scarse prospettive.Una coppia che ha un figlio con fecondazione (includendo tutte le coppie responsabili che desiderano ed hanno figli) è probabile che allevi un bambino con criteri più nobili,che gli permettano di diventare una "bella persona"e il mondo ha bisogno di queste persone qui.Ad oggi,nella nostra società,a torto o ragione,vengono tutelate molto di più le donne che hanno figli e non sono in grado di crescerli che le donne che sarebbero in grado di crescere un figlio ma non possono averlo.Non voglio essere estrema ma,forse,è proprio questa la via per la nostra estinzione.

Barbara Dolci 19.07.13 10:54| 
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Tra i tanti motivi per cui non ti ho votato e non ti voterei mai ora c'è anche questo, che mi tocca da vicino, come tocca tantissime altre donne e coppie italiane. Vorrei augurarti di non incrociare mai da vicino, per un tuo figlio, per un tuo amico o parente, la strada della fecondazione assistita che tanto critichi. Invece te lo auguro, ti auguro di poterci entrare con tutte le scarpe, di imparare che cos'è questa vera ed enorme sofferenza che ci affligge. Forse soffrendo capirai anche tu! E prima di parlare la prossima volta informati

Valeria Veronese 14.05.13 13:25| 
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Buongiorno... ho letto delle sue idee sulla fecondazione assistita... Ma mi domando, prima di scrivere determinate cose (visto che comunque lei non ha avuto probelmi a fare figli e da quello che capisco nemmeno qualcuno vicino a lei) ha provato a documentarsi sull'iter dell'adozione ???? Ha provato a leggere qualche forum sulla procreazione assistita?? Ma io mi domando: ma credete che noi donne siamo così contente di doverci sottoporre a mesi e mesi di analisi, punture e altro??? Forse è ora che cominciate a portare un pò di rispetto a gente che soffre nel vero senso della parola.... Sinceramente la credevo un pò più intelligente su certi argomenti.
SAluti
Erika

erika mantiero 25.02.13 16:04| 
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Ho votato per il suo movimento e ho speranze che il suo partito possa fare di più per questo paese che purtroppo è in un momento molto difficile. Però vorrei che Lei rivedessi quanto detto sulla procreazione medicamente assistita. Magari se avrà la possibilità di sentire delle persone che fanno questo percorso, magari andanto su qualche forum, vedrà come questo è un mondo difficile, con tanta sofferenza e difficoltà... ma anche pieno di speranza e solidarietà!
Sa... purtroppo l'adozione non è sempre la soluzione a un problema di infertilità. Adottare un bambino è una cosa molto difficile burocraticamente, oltre a dover essere una scelta sentita dalla coppia. Se le assistenti sociali negano l'adozione perche, per esempio, uno non ha un lavoro fisso.... oppure se uno dei due della coppia è contrario all'adozione... che si fa? Si lascia il coniuge contrario? Oppure si accetta di non poter avere MAI un figlio? Per molte donne è molto dura dover accettare questa che è una malattia: l'infertilità. E se qualcuno ci propone una cura... una tecnica che sorpassa il problema.... perché non farlo? Perche essere contrario ad una evoluzione della scienza? Solo perche è nuova e non si conosce ancora a fondo le conseguenze? Ma quante cose ha gia scoperto la scienza che all'inizio erano cosi ed ora sono imprescindibili!!!
Se questa è l'unica speranza, perché negare questa possibilità? Ognuno deve avere la possibilità di decidere cosa è meglio per sé e prendersi la propria responsabilità. Le donne che fanno la fivet, accettano anche di sottoporsi a rischi alla propria salute, dato dalla grande quantità di ormoni che devono assumere, pur di avere un bambino. Non è questa una scelta d'amore?
Sarebbe ingiusto se, esistendo questa tecnica, una legge ci impedisse di utilizzarla. Sarebbe come accettare morrire di una malattia sapendo che esiste una cura.
La ringrazio

A.B. 25.02.13 11:30| 
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alcuni anni fa, nel giro di pochi mesi, ho avuto due aborti spontanei,
ho provato a chiedere in ospedale se si potessero avere notizie circa il concepito, di che sesso fosse, quali cause lo avessero ucciso...
la prima volta mi hanno risposto 'Ricevera' una lettera a casa'
che non e' mai arrivata
la seconda volta nessuna risposta
e ho compreso che per loro fosse un lavoro rutinario senza tanti sentimentalismi,
a casa ho pregato da sola
e mi sono chiesta anch'io perche' in questi casi non sia previsto un funerale,
grazie Beppe per aver menzionato il tema, anche se il tuo discorso andava su un altro binario, per il resto son daccordo con te.
Manuela

manuela garreffa 08.12.08 15:43| 
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Scrivo in data 26/01/08
Nel blog non vedo traccia di recenti info sulla legge 40, volevo solo segnale che il tar del Lazio ha definito le linee guida di tale legge, circa la diagnosi pre-impianto, inapplicabili per ecceseso di potere, e ha differito molte altri parti alla corte costituzionale, in quanto essa viola gli articoli 3 e 32 della costituzione.Il ministro Livia Turco è in ritardo sulla ridefinizione di tali linee che la legge diceva di rivedere ogni tre anni.
Volevo far notare che:
1)Informazioni su tale sentezza 0 in televisione.
2)L'attuale legge rifornisce il mercato estero di medici italiani impegnati sulla pma.

La legge 40 è per molti versi una legge talebana in quanto non ha affrontato i problemi, essa ha proibito tutto senza considerare molte casistiche di coloro che hanno problemi genetici.

Che senso ha poter fare l'amniocentesi (esame invasivo) e poi poter abortire, e invece non fare l'esame pre-impianto su 4/8 cellule (esame invasivo) e poi non impiantare ?
L'esame su 4/8 cellule può rilevare alterazioni cromosomiche incompatibili con la vita che naturalmente farebbero morire il feto alla 3/5 settimana, ma il suo non impianto eviterebbe alle donne la sofferenza dell'aborto e del successivo raschiamento, (tecnica che spesso non è priva di complicazioni).

Pietro Di Geronimo 26.01.08 12:35| 
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sono semplicemente atterrita da questo che ho letto nel tuo post... mi sei caduto dal cuore io che precedentemente ti chiedevo di parlare appunto della legge 40 e la procrezione assistita E TU SEI CONTRO!!!!!!!!
FAI UN GIRO NEI CENTRI CHE SI OCCUPANOP DI INFERTILITA' E VEDI CHI COME ME SOFFRE E SI TORTURA SPERANDO DI VARE UN FIGLIO... CERTO TU NE HAI SEI .. PER TE NON SI DEVE FAR NIENTE PER LA GENTE CHE NON PUO AVERNE... SEI VERGOGNOSO IN QUESTO CHE DICI..... NON BASTA CHE CI HANNO LEVATO IL SOGNO DI UNA CASA DI UNA PENSIONE E DI VIVERE .. PERHè OGGI SOPRAVVIVIAMO E SIAMO PRIVI DI TUTTO... LAVORIAMO SEMPLICEMENTE PER SOPRAVVIVERE... TU CI VUOI LEVARE ANCHE IL SOGNO E LA SPERANZA DI AVERE UNA FAMIGLIA...NON SAI CHE CI SONO COPPIE CHE SONO COSTRETTE AD ANDARE ALL'ESTERO... GIA' è DURA QUI DA NOI IN ITALIA CON I MEDICI ITALIANI CHE TI CAPISCONO PENSA TUTTE LE COPPIE CHE DEVONO PARLARE CON MEDICI CHE NEANCHE CAPISCONO.... VERGOGNATI.... E MANDALO QUESTO MESSAGGIO !!!!!

carina luana 28.09.07 20:12| 
 
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Caro Beppe, spero tanto che leggerai questo messaggio, perchè col tuo intervento hai ferito me e gente come me che nessuno si sogna di proteggere. Devi sapere, caro Beppe, che 10 anni fa ho scoperto che mio marito non poteva avere figli: dopo alcune esperienze di procreazione assistita (che fa tanto male al fisico e alla psiche) andate male ho deciso di fare domanda di adozione.
Ho presentato la domanda nel novembre 2005 e ad oggi la ASL di Ancona non ha ancora consegnato il fascicolo in tribunale....avevo 33 anni quando ho presentato la domanda, adesso ne ho 35...che ne pensi? avrei amore e disponibilità eonomica, ma non me ne viene data la possibilità.
Questa è l'Italia del mondo delle adozioni, sembra che qualcuno riesca, ma pare che occorrano conoscenze potenti e denaro per "ungere" gli ingranaggi!!!

a. m. Commentatore certificato 06.05.07 19:58| 
 
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Gentilissimo Beppe,
volevo segnalarti il libro di Luigi Cascioli "La favola di Cristo", reperibile solo sul suo sito luigicascioli.it
Ormai sono circa 25 anni che mi occupo di questo argomento, la Chiesa, La Bibbia, Il Vangelo....e rimango sempre più colpito dalla non conoscenza di quelle verità che tutti noi abbiamo sotto gli occhi, ma che non vogliamo accettare solo perchè "qualcuno" è stato così in gamba da farci credere vere le falsità.Non vuole essere la mia una mancanza di rispetto per i credenti,ma non si può ignorare la storia....quella vera e il fatto che la scuola stessa, per motivi che noi tutti conosciamo, non ha mai voluto raccontarla "tutta". Io credo che la libertà più grande sia il diritto alla "conoscenza" e poi alla scelta di qualsiasi credo, e non il contrario. Pietro Mammarella

Pietro Mammarella 11.02.07 08:20| 
 
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Beppe hai tanta ragione in quello che hai detto. Ma pensi davvero che il "padre non c'entri nulla? Mi chiedo come l'avresti presa tu se tua moglie ti avesse risposto: io sono la loro madre tu non c'entri nulla! Da come ne parli sembra che tu ami tanto i tuoi figli, come fai a dire solo la madre può decidere che fare dell'embrione!
Io considero l'aborto solo la scelta del male minore, la sconfitta di tutta una società che invece di dire ad una madre sola e disperata "Stai tranquilla, metti al mondo il tuo bambino, avrà tutto ciò di cui ha bisogno e sarai aiutata e appoggiata in pieno" preferisce dire "Sono affari tuoi, decidi tu che farne, noi la società ce ne freghiamo, ti diamo solo il modo di non morire di aborto clandestino. Se decidi di tenerlo te la vedi tu." Mi chiedo quante donne si siano sentite dire da fidanzati, padri, mariti, datori di lavoro "Embè, che problema c'è? Vai in ospedale e abortisci". Il maschio ha un mezzo in più per scaricarsi da qualunque responsabilità. Come diceva Guccini "noi non siamo perseguibili per legge".
Mi chiedo anche: per un genitore è più semplice accompagnare la figlia adolescente ad abortire piuttosto che fare una paziente opera di educazione, che spieghi come l'amore non sia solo piacere e divertimento ma anche responsabilità?
Si dice che gli aborti, da quando è legale, siano drasticamente diminuiti. Io credo che sia dovuto al fatto che noi donne siamo molto più informate sulla contraccezione, ed è questo quello che bisognerebbe incentivare,aumentando educazione alla sessualità e alla responsabilità specialmente tra i ragazzi, non magnificare l'aborto come conquista dell'emancipazione femminile: lo considero davvero un triste traguardo!

g.crown 06.03.06 14:30| 
 
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Caro Beppe, mi devo associare ai lettori rimasti delusi dal tuo pensiero sulla procreazione assistita, anche se, immagino che sia la conseguenza di osservazioni e non personali esperienze. Io ho quasi 34 anni e da diversi anni sto tentando la procreazione assistita, perchè, grazie ad una mala sanità, a 26 sono diventata praticamente sterile. Ora, la fecondazione assistita è una procedura già abbastanza alienante e traumatica per ovvie ragioni: 1) sei sterile, e quindi un nido vuoto e freddo e che non può svolgere la sua funzione primaria; 2) ti sottopongono a sbombardamenti ormonali; 3) ci sono poche probabilità di riuscita, perchè ovviamente, non è un procedimento naturale e lo stress psicologico è molto alto. Ora, perchè torturarsi così?
La risposta è semplice:
a) perchè è naturale sentire il desiderio di riprodursi (se no, come la trovi l'immortalità?)
b) perchè magari hai trovato il compagno con il quale potresti crescere una brava persona
c) PERCHE' NON TI PERMETTONO DI ADOTTARE, A MENO CHE TU NON ABBIA IL CONTO IN BANCA DEL BERLUSCA, O TU NON SIA RACCOMANDATO O TU NON VADA A COMPRARTI UN FIGLIO IN QUALCHE PAESE POVERO!!
Ti chiedo quindi, quando e se vorrai, di affrontare l'argomento adozione, perchè mi risulta che ci vogliano anni su anni e belle bustarelle! SE COSI' NON FOSSE, STERILE O NON STERILE, TI GARANTISCO CHE NE ADOTTEREI 10 DI BAMBINI! Grazie

Annalisa Ricco' 23.02.06 17:53| 
 
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Ho una grande ammirazione per il signor Beppe Grillo, ed è per questo motivo che desidero puntualizzare un'affermazione scientificamente scorretta. Nel post si legge "L’identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione.". Falso. Dopo la fecondazione, lo zigote (la cellulina risultante dall'unione di ovulo e spermatozoo) comincia a replicarsi e a dividersi in tante cellule piccole. Fino allo stadio di 4-8 cellule, ciascuna di queste è totipotente ovvero: può diventare qualunque cosa, incluso un altro essere umano. Anche per questo, così come per altri, numerosissimi motivi, sono convinta che nessun embrione possa essere paragonato ad un essere umano già nato e vivente..se non l'embrione voluto, l'embrione sul quale saranno i genitori a proiettare l'essere umano. Scientificamente l'embrione appartiene alla specie umana ma non è persona, e la distinzione è fondamentale. Quindi basta alle critiche alla 194, basta alle astensioni sulla fecondazione assistita, basta all'interferenza di personaggi che parlano solo in base ad esperienze indirette e dall'alto di un pulpito di Chiesa (Buttiglione, per esempio)! Come donna e come ginecologa rivendico e difendo il diritto di ogni donna di scegliere per se' e difendo con convinzione il diritto alla sperimentazione su embrioni da parte del mondo scientifico.
Una piccola nota: la foto dell'embrione mostrata da una nota testata di matrice cattolica, è scientificamente falsa: quello è un FETO di almeno 16 settimane, e in Italia non è consentita nemmeno l'interruzione di una gravidanza a quell'epoca se non per motivi molto gravi e documentati (gravi malattie materne o fetali). Lo so che stringe il cuore vedere quel piccolo "neonatino"..ma di fatto è come se avessero mostrato l'immagine di un bimbo di 2 anni per difendere un embrione.
Vorrei tanto che si comprendesse che quando si vota contro determinate leggi o proposte di legge, si sceglie anche a nome di altre persone: un po' di senso di responsabilità non guasterebbe.
ciao, Marina

Marina Cortese 07.02.06 08:56| 
 
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Ho una grande ammirazione per il signor Beppe Grillo, ed è per questo motivo che desidero puntualizzare un'affermazione scientificamente scorretta. Nel post si legge "L’identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione.". Falso. Dopo la fecondazione, lo zigote (la cellulina risultante dall'unione di ovulo e spermatozoo) comincia a replicarsi e a dividersi in tante cellule piccole. Fino allo stadio di 4-8 cellule, ciascuna di queste è totipotente ovvero: può diventare qualunque cosa, incluso un altro essere umano. Anche per questo, così come per altri, numerosissimi motivi, sono convinta che nessun embrione possa essere paragonato ad un essere umano già nato e vivente..se non l'embrione voluto, l'embrione sul quale saranno i genitori a proiettare l'essere umano. Scientificamente l'embrione appartiene alla specie umana ma non è persona, e la distinzione è fondamentale. Quindi basta alle critiche alla 194, basta alle astensioni sulla fecondazione assistita, basta all'interferenza di personaggi che parlano solo in base ad esperienze indirette e dall'alto di un pulpito di Chiesa (Buttiglione, per esempio)! Come donna e come ginecologa rivendico e difendo il diritto di ogni donna di scegliere per se' e difendo con convinzione il diritto alla sperimentazione su embrioni da parte del mondo scientifico.
Una piccola nota: la foto dell'embrione mostrata da una nota testata di matrice cattolica, è scientificamente falsa: quello è un FETO di almeno 16 settimane, e in Italia non è consentita nemmeno l'interruzione di una gravidanza a quell'epoca se non per motivi molto gravi e documentati (gravi malattie materne o fetali). Lo so che stringe il cuore vedere quel piccolo "neonatino"..ma di fatto è come se avessero mostrato l'immagine di un bimbo di 2 anni per difendere un embrione.
Vorrei tanto che si comprendesse che quando si vota contro determinate leggi o proposte di legge, si sceglie anche a nome di altre persone: un po' di senso di responsabilità non guasterebbe.
ciao, Marina

Marina Cortese 07.02.06 08:50| 
 
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A proposito di "traffico degli embrioni" credo che sia giusto sottolineare che la tutela dell'embrione imposta dalla legge 40 ha creato un infelice paradosso per il quale l'ospedale di Milano che continua la ricerca sulle cellule staminali embrionali importa gli embrioni dall'Inghilterra piuttosto che usare quelli congelati sovrannumerari e custoditi dall'allora Min. Sirchia. Risultato: in caso di risultati delle ricerche italiane più della metà dei diritti del brevetto andrebbero all'Inghilterra che ha fornito gli embrioni. Niente male!
Aggiungo che l'adozione è una via impervia per creare una famiglia, forse addirittura più impervia della procreazione assistita. Io pensavo di poter giustificare la legge 40 con la sopresa di una modifica sulla regolamentazione dell'adozione, ma non è stato così. Non so perchè con tanti bambini orfani sia così difficile adottare un bambino ma vi assicuro che è proprio così. Concludo dicendo che uno stato laico non può legiferare in base ad una morale cattolica su una materia tanto delicata come quella dell'inizio e della fine della vita, nonchè della salute della donna. Non si può imporre a tutti i cittadini italiani un atto di fede per cui la vita è un dono di Dio per cui solo Dio può farci dono della procreazione. Siamo in uno Stato laico e la questione non può essere risolta così alla svelta acconntentando l'ordine clericale.
Mi dispiace infine per tutte le donne che il 14 gennaio hanno manifestato a Milano: andare a votare i referendum sulla legge 40 serviva anche a difendere il diritto all'aborto Infatti nella legge 40 viene sancito che l'embrione è vita, anzi è essere umano, sin dalle prime ore del concepimento e va tutelato come essere vivente garantendogli il diritto alla vita. E' chiaro che una impostazione etica di questo tipo, come non accetta di mettere a rischio la vita dell'embrione non può accettare remissivamente ad es.l'aborto terapeutico. Ho paura degli integralismi religiosi e della morte del laicismo.
ciao G.

Giovanna Gazzol 16.01.06 13:48| 
 
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Caro Beppe,
leggo il tuo blog, seguo qualche spettacolo, condivido molte delle tue idee.
Ma ho un problema: la scienza (e la pratica) dicono che senza l'aiuto dei medici io e mia moglie non potremo avere figli.
E' nata recentemente una diatriba tra me ed il Comitato per la Vita, quindi ho gironzolato un pò il web per vedere le varie idee, e cercando da te ho visto quello che hai scritto al tempo dei referendum; e mi sono rattristato.
Molti (e soprattutto i promotori della Legga 40 nonchè coloro che non sono andato a votare i referendum) non sanno cose vuol dire un trattamento di PMA, non hanno visto la propria compagna farsi iniezioni due volte al giorno sulla pancia, non l'hanno accompagnata d'urgenza di notte in ospedale per vederla abortire... piangendo nella sala d'attesa....
Il problema non sta tanto nei 200 sottozero, o da che punto cominci la vita......
Sono stanco....
E so che è difficile farlo capire a chi figli ne ha già...
Quindi ti saluto,
Ciao
Claudio

Claudio Pieropan 15.12.05 17:18| 
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Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.

Katia Gozzi 25.11.05 12:18| 
 
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Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.

Katia Gozzi 25.11.05 12:16| 
 
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Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.

Katia Gozzi 25.11.05 12:15| 
 
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Madre natura è perfetta, per essere sani e sereni basterebbe un pò di consapevolezza non delegando sempre a qualcun altro le scelte importanti della nostra vita, ma putroppo non abbiamo tempo, siamo troppo impegnati cercare di essere felici.

annalisa marangoni 27.10.05 09:42| 
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Uno stato democratico non prende posizioni in prima persona sulle scelte personali dei propri cittadini. Una coppia deve essere libera di poter scegliere la via migliore per avere un figlio in caso di impossibilità naturale, se l'adozione o la procreazione assistita.
Sono entrambe scelte etiche che spettano al singolo individuo.
Non capisco le ingerenze della chiesa nelle decisioni dello stato Italiano.
I patti lateranensi sono stati violati ma nessuna carica istituzionale a cominciare dal presidente della repubblica ha preso posizioni in merito.

Francesco Fanelli

francesco fanelli 14.09.05 17:54| 
 
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Sometimes even to live is an act of courage.

xanax 26.08.05 13:10| 
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Ho paura che anche nelle migliori intenzioni si rischia di cadere comunque nel moralismo.
Io ho adottato una bambina, allora, oggi è una ragazza favolosa. Sono orgogliosa della mia scelta.
Non condivido però la sovrapposizione che si tenta di fare tra l'adozione e la procreazione assistita. Per me sono due modi distinti di vedere la genitorialità. A nessuno può e deve essere imposto di come essere genitori. A ciascuno deve essere lasciata la scelta di rivolgersi in un istituto a chiedere un figlio già disponibile o rivolgersi in una struttura pubblica per farsi assistere ad averne uno naturale (+ o -). Purtroppo per me vale la stessa valutzione dell'aborto. Se si hanno i soldi il problema non esiste perchè pagando si ottiene tutto (anche andando all'estero). Se non si hanno i soldi e non puoi accedere alle strutture pubbliche perchè la legge non lo permette sei condannato alla non scelta.
saluti,
Renata

renata zucchi Commentatore in marcia al V2day 14.07.05 12:03| 
 
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Un sentito saluto a tutti prima di tutto.

Qui si tira in ballo un argomento delicatissimo che costringe (o almeno dovrebbe) ognuno di noi a fare una riflessione sul se stessi e sul mondo.

Prima di tutto riguardo al referendum sono dell'idea che ogni politico dovrebbe esimersi dal dire la sua, dato che qui non si parla di scelte riguardo l'economia o la pubblicità in tv, e che quindi nessuno dovrebbe sentirsi influenzato dal portavoce del proprio partito (lo so: è un discorso scontato; ma ho le prove, purtroppo, che molti non seguivano la propria morale ma il proprio "moralizzatore di fiducia").

Premesso ciò non si può prendere un'argomento del genere per inneggiare alla scienza o alla religione sensa prima avere un'idea chiara di cosa implica l'una e l'altra.
Troppe persone e da una parte e dall'altra si fanno paladini di una convinzione altrui e non fanno altro che assorbire tutto senza un minimo pensiero critico.

La Scienza da molti inneggiata a paladina dell'umanità non è altro che un fedele vassallo delle regine "case farmaceutiche":
la maggior parte della ricerca sulla salute umana non viene svolta se non implica una possibilità d'arricchimento per qualcuno.

La grossa mole di persone che speravano nell'abrogazione della legge erano, a ragione, le potenziali future mamme. E qui il discorso riguarda i sentimenti, le aspettative e la ragione prima dell'essere umano.
Secondo me non riguarda però solo quello che sentono le donne riguardo alla maternità:
tengo a precisare che non sono né maschilista né femminista (li reputo due inutili estremismi complici in egual misura di molti mali della società), però credo che anche nell'uomo ci sia la spinta alla procreazione e quindi a portare avanti la specie: è umano, è animale.
Preso questo punto in considerazione non posso non guardare con occhi dubbiosi l'accanimento di molte coppie nel tentare l'inseminazione artificiale o qualsiasi altra strada biologica alla procreazione: ma come non guardare al mondo e a tutti i bambini orfani che hanno un futuro incerto davanti?
Si, lo so: ma un figlio proprio è un'altra cosa.
Ma anche il mondo dovrebbe essere un'altra cosa.

Qui si rposegue a voler vivere meglio e il più a lungo possibile; ma con l'aumento demografico e l'innalzamento della speranza di vita, con un pianeta già sfruttato malissimo e che prosegue su questa strada, dove arriveremo?

Il bene personale non coincide con il bene collettivo?

Queste sono solo considerazioni di un ragazzo di 23 che si interroga sul proprio e l'altrui futuro.

Chi volesse dialogare con me è il benenuto.

Luca Giustini 08.07.05 22:42| 
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Caro Beppe e cari amici del blog,
da un po' di tempo mi capita di leggere varie voci impegnate nella lotta al laicismo imperante in Italia ed in difesa dei valori cristiani , da proporre in primo piano ,per un'Europa nuova.
Queste voci sono di personaggi improbabili , difficilmente proponibili fino a qualche tempo fa come paladini di quest nuovo Cristianesimo, come ad esempio i vari leghisti oppure di vari cariche politiche variamente importanti.
Tra questi, ultimamente si e' distinto per particolare prolificita' Il signor Pera: il presidente ha dissertato ad ampio raggio su: fecondazione assistita, aborto e nei giorni scorsi e' andato in spagna e ha cazziato duramente la legge sui matrimoni gay , senza che nessuno gli avesse chiesto alcuna opinione: ovviamente i giornali italiani anche questa volta hanno dato ampio spazio a questa sua nuova crociata. Non saprei come dirlo, ma a me tutto questo fervore comincia ad infastidirmi, cioe' e' normale che,io che ho votato per la fecondazione assistita e che sono a favore dei matrimoni gay,debba sopportare di sentirmi continuamente offeso, insultato dai soggetti sopra menzionati, oltre che ovviamente dai vari Ratzinger ,Ruini etc. che mi hanno gia' spedito all'inferno per le mie prossime tre o quattro vite.
Probabilmente sono io che sbaglio perche' praticamente ogni qualvolta che qualcuno che la pensa come me si ritiene offeso e lo dice alla tv o sui giornali arriva immediatamente un personaggio di rilievo che dice" La chiesa ha diritto di dire quello che vuole, Pera ha diritto di esprimeere la sua opinione" etc etc
Concludo dicendo: l'Italia sta assomigliando sempre di piu' all'Iran
Mauro Maggiora

mauro maggiora Commentatore in marcia al V2day 06.07.05 00:49| 
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Vorrei replicare a tutti i difensori della legge 40. Avete la piu'pallida idea di cosa voglia dire per una donna,non riuscire ad avere un figlio??Questa legge cosi'assurda,mette troppi paletti al concepimento di un figlio VOLUTO !!! Le critiche di chi afferma un'insaziabile voglia di onnipotenza,sono fuoriluogo. Non si creano mostri,ma VITA!!! Se si manipola un embrione,non si crea un alien,ma un bambino come gli altri! Smettiamola di parlare di eugenetica,di selezione di bambini alti,belli e furbi! Intanto dopo duemila anni abbiamo inquinato,sperperato e compiuto i piu'nefandi esperimenti e non mi sembra che l'umanita'si sia posta problemi etici,morali,sociali e via dicendo.Se questi problemi ce li poniamo oggi,di certo,noi italiani,siamo arrivati tardi.

BOSIA PAOLO 28.06.05 03:52| 
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tutto ciò che è contro natura è abominevole: "Un figlio a tutti i costi e in tutti i modi possibili e impossibili".
Ci sono nel mondo tanti bambini abbandonati, il vero atto d'amore sarebbe quello di prendersi cura di loro e non per questo sentirsi meno mamme. Ma l'egoismo dell'uomo non conosce frontiere. e soprattutto il non accettare i limiti umani, aggrava ulteriormente le cose. Se madre natura ci ha fatto con dei limiti avrà avuto delle buone ragioni che vanno accettate, senza la presunzione di poter e voler andare oltre. S rischia di perdere il controllo e noi italiani, in particolar modo, siamo molto bravi a perdere il controllo.
Chi brama disperatamente per una gravidanza, prima di andare dai ginecologi, farà bene a consultare uno psicoterapeuta. e soltanto con la serenità nel cuore si potrà decidere il da farsi. Questo è un problema di coscienza e non un problema di stato. Buttare miliardi per fare un referendum, del quale già si conosceva la sorte, è servito solo a sprecare, ancora una volta, i nostri soldi. Ma chissà quanti l'hanno capito!!!!

teresa nunnari 22.06.05 17:02| 
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Caro Beppe,
a proposito di ricerca, stavo ancora riflettendo sul programma trasmesso da Rai Tre ieri sera 21/06/05 "W la ricerca", e su come noi siamo stati capaci di strumentalizzare politicamente ed eticamente l'ultimo referendum (litigando sul fatto se sia giusto o no sacrificare un embrione per la ricerca,quando per motivi "etici" ne teniamo congelati migliaia spendendo inutilmente denaro) , dandoci prontamente la zappa sui piedi. La nostra ricerca è ridotta ai minimi termini; abbiamo ottimi scienziati, professori e premi Nobel, che formano ottimi ricercatori i quali sono costretti "per essere liberi di esprimersi e di lavorare" ad emigrare all'estero. La reazione istintiva di me e mia moglie vedendo questo programma è stata: "c---o domani mattina facciamo le valigie e partiamo", non siamo ricercatori, ma se in questo Stato non c'e' futuro per la ricerca, non c'e futuro per il lavoro e per la prosperità di questo nostro magnifico Paese.
Saluti Beppe
Aiello Massimo-Perugia

massimo aiello 22.06.05 09:27| 
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All'ulltimo referendum non ho votato. Non per seguire le indicazioni di Benedetto Ratzinger o di Camillo Ruini. E neppure quelle di Cicciobello Rutelli. Anzi, se fosse per loro, avrei votato esattamente il contrario.
Il fatto è che ad invitarmi a votare c'erano quelle facce da embrioni di Pannella e Capezzone, che come le vedo mi viene la diarrea. E poi non ci capisco un cazzo di genetica. La sensazione forte è che comunque avessi votato sarei stato preso per il culo e la sensazione atroce è che anche non votando sono preso per il culo. Occorrerebbe unalegge che preveda la cancellazione provvisoria dalle liste elettorali, così non vengo conteggiato per il quorum. Ma sarebbe una legge troppo intelligente e troppo complicata per i nostri cosiddetti sgovernanti, al governo e alla cosiddetta opposizione. Che fare quando senti che tutti, ma proprio tutti, centro destra e sinistra, ti stanno prendendo per il culo?
Achille Lissoni
Sesto San Giovanni

Achille Lissoni 20.06.05 10:56| 
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Alla tua domanda: "Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
rispondo NO. Ma sai, questo vale PER ME.
Mi sembra assurdo imporre questo agli altri per legge. anche a me fa paura il business, ma mi fa più paura chi si astiene dal voto perchè lo dice Ruini o Ratzinger. Mi fa più paura che vuole obbligare per legge una donna a subire dei trattamenti medici, di qualsiasi tipo.
ecco perchè ho votato e ho votato SI.
Mi piacerebbe tanto incontrare te e anche le tante persone che scrivono su questo blog, e pensare che possiamo tollerare la nostra DIVERSITA'.
ciao Beppe.

elena chioato 19.06.05 22:32| 
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Seguendo il ragionamento di Ruini (Rovine) sull'astensione come prova di maturità il Sud appare più maturo del Centro e del Nord. I cittadini del Sud hanno come sempre dato prova di consapevolezza morale e lezione di etica a tutta la penisola. La Calabria, dove la maturità dei cittadini è stata quasi capillare, ha bacchettato per impegno civico l'immatura Emilia, Toscana, Liguria, Lazio, Friuli ecc... Vibo Valentia (10,7%) guarda severa l'immatura Alfonsine (60%) e scuote la testa agitando il vessillo di un'Italia finalmente ruinosa e matura. Il riscatto di un Sud sempre vilipeso è arrivato all'incipienza dell'estate. Sicilia e Calabria ci hanno voluto insegnare che il rispetto per la vita che inizia fno alla penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo potrebbe però fermarsi misteriosamente e ruinosamente di fronte ad un corpo sbrindellato dal tritolo mafioso.

Carlotta di W 17.06.05 07:28| 
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"L'unica attenuante sulla decisione della vita o della morte di una "vita" è quindi sull’embrione ma, attenzione, l'attenuante non presuppone minimamente una COSA GIUSTA sul piano etico e morale"

Volevo effettuare una correzione sul mio commento precedente: "l'unica attenuante della vita o della morte di una "vita" è quindi sul FETO, -nn sull'embrione-, [...]"

Scusate l'errore di distrazione. Mat

Matteo Ludovisi 16.06.05 20:15| 
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"C’è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre."
Caro Beppe quest'affermazione non é, per quanto mi riguarda, condivisibile. Te lo dico con la trasparenza di un ragionamento scisso da qualsiasi etica della fede: difatti qui l'esser cattolico o laico ha poca importanza.. E' la stessa etica della ragione a farsi carico di alcune semplici considerazioni: l'embrione è vita. Il feto è vita. L'embrione, a differenza del feto può essere crioconservato e poi impiantato nell'utero della donna. Ora, rinnegando ogni possibile differenziazione qualitativa tra embrione e feto, (il concetto stesso di vita impone di evitare simili confusioni), ritengo che, non solo i dottori o le case farmaceutiche non debbano decidere della vita o della morte di un embrione o di un feto ma allo stesso modo anche la donna nn possa ergersi a giudice di vita o di morte della "vita".
La vita in generale, deve ammutolirci, deve meravigliarci proprio in quanto elemento esistenzale, inteso come potenzialità di formazione di un individuo. Sarebbe come "bestemmiare" contro la vita stessa, contro la bellezza della casualità nell'incrocio genetico tra due persone, se fosse ammissibile, in linea di principio affermare che la donna ha potere di vita e di morte sulla "vita".
Che ne sarebbe stato di un Freud, di un Nietzche, di un Borges o di un Pasolini, se la vita, oltre ad essere rinnegata come carattere di casualità fosse anche
privata, (come in questo caso affermi), della sua primaria e indiscutibile libertà di esistere? Può la donna farsi carico di una simile responsabilità?
Ovviamente queste mie domande sono delle semplificazioni grossolane di ciò che il concetto di vita e di esistenza rappresentano realmente. Ad esempio la questione dell'aborto necessiterebbe, in questo caso, di un approfondimento: la donna può decidere di abortire dal suo feto? E cosa significa invece sostenere che la donna può decidere della vita o della morte di un embrione? C'é una differenza? Teoricamente no. Praticamente si. Mi spiego meglio: la vita è sempre vita in entrambi i casi. Che si tratti di embrione o di feto non fa differenza o meglio, l'unica differenza potrebbe risiedere nella loro origine: l'embrione, con le nuove tecniche dell'eugenetica può essere "creato" e crioconservato. Questo significa che l'embrione parte dalla vita anche indipendentemente dalla donna. Il feto no. Si crea quindi, nella pratica delle nuove tecniche della scienza la differenza per cui la donna e il suo feto sono un organismo unico, "simbiotico", mentre la donna e l'embrione possono anche non avere alcun tipo di legame,(sempre partendo da un concetto di vita).
Ecco un primo motivo per cui la donna avrebbe più diritti a decidere sulla vita o la morte di un feto e non sulla vita e la morte di un embrione. La vita della donna e quella del feto sono una cosa sola. L'unica attenuante sulla decisione della vita o della morte di una "vita" è quindi sull’embrione ma, attenzione, l'attenuante non presuppone minimamente una COSA GIUSTA sul piano etico e morale, significa solo che in base a delle problematiche di vita, (la salute psicologica di una donna che ha subito una violenza sessuale, il rischio di aborti clandestini in strutture a rischio etc..), la donna può essere giustificata a compiere una tale azione. E la legge sull'aborto deve essere intesa in questo senso, non come un riconoscimento sulla libertà della donna, che può esprimersi anche in modi che non cozzino pericolosamente con il libero arbitrio sulla vita o la morte di un altro essere, ma come una tutela sulla salute della donna.

matteo ludovisi 16.06.05 20:05| 
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volevo rispondere a chi ha scritto "credo che la maternità sia un dono, un regalo a cui serve la partecipazione amorevole e attiva della donna...." , ho fatto 2 FIVET (fecondazione assistitia in vitro) con altrettante stimolazioni ormonali (grazie al divieto di congelamento degli embrioni) e prelievo di ovociti dall'ovaio(due indicazione. perchèdare una MINIMISSIMA idea di cosa sto parlando ai fini pratici... ).Vi posso assicurare che l'amore che avvolge questa esperienza è grandissimo........Amore per decidere di farlo, amore per affrontare il terrore delle siringhe,amore per affrontare la paura dei medicinali-ormoni, amore per affrontare l'intervento (sebbene leggero...ogni prelievo di ovociti ti bucano l'ovaio...x fortuna in anestesia...ma ll'estero, dove tutti andranno , in alcuni paesi lo fanno "a crudo"!!!), amore di mio marito che mi avvolge in ogni momento di questo percorso, che trema quando vede bucarmi la pancia, o essere euforica sul lettino dell'ospedale per il valium che mi danno prima del pick-up...e non vi immaginate QUANTO ..TANTO.. AMORE ci sia il giorno del transfer (quando vengono trasferiti gli embrioni nell'utero). Mio marito è presente, tiene il viso tra le mani e siamo coscienti che FORSE quello è il momento più importante della nostra vita (...se va bene) Ogni volta (2) ci siamo messi a piangere e non per disperazione ma per comunione di amore. State pensando ...che patetica ..di sicuro coloroo che non ci sono passati e che la vedono solo come "cosa meccanica" ,, Ma vi assicuro che QUESTO E' TUTTO...TANTO MA TANTO AMORE. Per affrontare questa esperienza, se non lo fai con amore ( e non per vivere la maternità a tutti i costi....) non ce la fai....ti spezzi o tu o la coppia. Non tutte le coppie vogliono adottare....Io forse , anzi sicuramente lo farò, anche se ne arrivasse uno mio. Ma non bisogna pensare che siccome non si riesce ad averne ...ALLORA ADOTTA. Perchè uno deve essere colpevolizzato se non la sente di fare questa scelta? E' molto facile fare questa considerazione da parte di chi ha figli propri. La scelta dell'adozione ha una valenza che alla genitorialità naturale...gli fa un baffo. Chi diventa genitore naturalmente presuppone di dover prendersi cura di suo figlio , di aiutarlo, di dargli dei valori, di essergli vicino...un figlio adottato si porta un bagaglio di abbandono che...siete tutti così sicuri di essere capaci di colmare??? sNn voleva essere uno sfogo, ma in tutto questo dibattito sulla fecondazione ho sentito solo tante opinioni di politici, di uomini, di donne madri.......ma pochi di coloro che ci sono in mezzo. Sono stupefatta dal risultato del referendum non tanto per quanto connesso strettamente alla fecondazione, ma per la ricerca scientifica. I nostri e vostri genitori, i nostri e vostri figli ...e noi , subiremo questa scelta...non lo sapremo mai....forse ci sarebbero delle malattie con delle speranze... forse no...ADESSO DI SICURO NON LO SAPREMO. Credo che gli italiani non abbiamo voluto neache pensare a cosa fare...grazie a Riuni che ha preso per loro una decisione (forse solo un 25% di astensioni sono state attive)...italiani...anche qua senza ideali, idee, ragionamenti.Ognuno nel proprio orticello.

Barbara Romano 16.06.05 19:39| 
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Caro Beppe,
arrivo un po' tardi sulla questione embrioni, dopo aver dovuto constatare, purtroppo, che la stragrande maggioranza degli italiani non ha ritenuto necessario esprimersi e partecipare su una questione che tocca in modo così importante la vita di tutti noi.

Ci tengo molto comunque, però, a dire la mia, tanto più perché questo tema mi tocca in prima persona.
Ho 28 anni e sono sposata strafelicemente da quasi 4. Da quasi 2 anni io e mio marito avremmo voluto avere un bambino e pochi mesi fa, dopo una serie estenuante e avvilente di analisi, ci hanno detto che per noi è impossibile riuscirci in modo naturale ma che, vista la giovane età di tutti e due, abbiamo ottime possibilità con la procreazione assistita.
Tu ci dici: non è meglio adottare?
Io rispondo che non me la sento, e che vorrei avere un figlo nostro, visto che la scienza mi offre la possibilità di risolvere questo problema.
Mi fa soffrire, e incazzare, sentirmi dire che per questo sono un'egoista, quando già sto affrontando con grosse difficoltà l'idea che dovrò ricorrere a una provetta, piuttosto che all'amore, per avere un figlio. Non è una scelta felice nè leggera, ma qualcosa di sofferto. Quindi non mi insultate, perché parto già svantaggiata da questa specie di malattia che è la sterilità.
E che discorso è che il mondo è sovrappopolato? Allora se mi viene una malattia rinuncio a medicine e operazioni (perché sono "innaturali"), così muoio e lascio pure un posticino libero in più in questo mondo sovraffollato? Selezione naturale darwiniana.

E poi, due volte su due in cui sono venuta a vedere i tuoi spettacoli spellandomi le mani per gli applausi ti ho sentito dire che hai 6 figli.
Sono tutti adottati? Mi sembra difficile.
E allora non accetto che tu mi dica una cosa del genere:
"Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"

Se hai paura del business (come me, d'altronde), allora proponi di fare dei controlli più severi nelle cliniche dove si fa procreazione assistita, di controllare i prezzi e le procedure. Questo sì sarebbe un cambiamento intelligente a questa legge ignobile. E la procreazione assistita servirebbe solo a risolvere dei problemi e non a crearne.

Michela Greco

Michela Greco 16.06.05 19:00| 
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Beppe,
io dico che in una maniera o un'altra non si puo' arrestare la scienza, anzi sarebbe sciocco farlo (il mondo và avanti comunque), e che noi esseri umani siamo ipocriti e forse un pochino cinici. tutta questa gente che ha votato no (o astenuto) sono i primi a presentarsi in ospedale per cercare AIUTO (alla scienza) in caso di malattia. Ma guarda che paradosso. Ciao Emanuele

Vaccarella Emanuele 16.06.05 16:59| 
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Non capisco.
Non capisco perchè la stragrande maggioranza degli italiani non si sia "scomodata" di alzarsi, aprire la porta di casa, montare in macchina, e andare a votare per il referendum.
Posso ben capire che l'attenzione di ognuno di noi sia presa da problemi più pratici e impellenti (bollette, tasse, mutui, moglie, marito, figli, lavoro), ma astenersi dall'esercizio del diritto di voto,elemento base della democrazia, quel diritto per il quale si è combattuto e dibattuto e sofferto, trovo sia una mancanza di buonsenso ed educazione civile.
Abbiamo votato per referendum inutili -nessun referendum per l'Euro o la guerra in Iraq!- ed ora,nel momento in cui ci viene chiesto di diventare legislatori e protagonisti,di RFLETTERE E DECIDERE SU UN ARGOMENTO VERAMENTE IMPORTANTE, che facciamo?
Ci asteniamo! ma che è? un nuovo tipo di castità?
E Ruini si dice felice! ma felice di che?
Questi ultimi risultati credo siano la più perfetta epifania dello spirito maggioritario del popolo italiano: subire tutto cioè restare apatici e inert;, subire lo Stato, la Storia, l'Economia, subire tutto.
Credo che, purtroppo, le cause della crisi italiana ( e mondiale) siano anche da cercarsi in questo menefreghismo e disinteresse.
Se avesse vinto il SI o il No, sarebbe stato egualmente soddisfacente: avremmo urlato il nostro PENSIERO NELL'USUFRUTTO DEL NOSTRO DIRITTO D'ESPRESSIONE.
Ecco! Votare è anche questo: libera espressione.
Ma noi siamo un popolo di piagnoni: non combattiamo, preferiamo stagnare, delegare le responsabilità ai nostri rappresentati in modo tale d'avere qualcuno con cui prendersela.
Non abbiamo votato dunque non abiamo espresso la nostra volontà in questa democrazia ergo possiamo dirci liberi?
Libertà fa rima con responsabilità: non siamo ancora responsabili.
Dobbiamo crescere..e in fretta!

Michele Biondini 16.06.05 16:38| 
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ti ringrazio per l'isrizione,per le tue idee,vorrei sapere cosa ne pensi delle ultime RUTELLEIDI
CIAO maurizio

maurizio montanari 16.06.05 12:06| 
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io sono andato a votare solamente perche'penso sia giusto fare degli esperimenti per poter curare malattie come il parkinson o l'alzhaimer.se ci sono delle possibilita' per combattere queste malattie perche'non farlo?
tu come la pensi beppe?
ciao

massimo trevisan 16.06.05 11:46| 
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Ciao a tutti
ormai il referendum è terminato e si sa il risultato.
Purtroppo ho notato nei vari commenti che molti tendono a generalizzare e se sono contro anche solo uno dei referendum la decisione è quella di astenersi dall'andare a votare.
Secondio me c'erano differenze sostanziali nei 4 referendum e se si era contro la ricerca scientifica si poteva almeno votare per il 2° referendum che permetteva che la fecondazione artificiale (già praticata nel nostro paese) non fosse lesiva per la donna come lo è ora.

Sul commento postato da Beppe posso anche concordare per quello che riguarda la ricerca sceintifica e la valenza dell'eembrione come vita, perchè capisco che come ci sono tante persone che sono contro l'aborto ce ne sono tante che non approvano che un embrione non sia considerato come una vita (cmq non lo condivido).
Ma per quello che dice riguardo il desiderio di maternità non sono assolutamente d'accordo. E questo non per problemi personali ma perchè so quanto sia difficile scoprire che non si possono avere figli (per amici e parenti) e scoprire anche che adottare un bambino invece di ricorrere a metodi artificiali come suggerisce Beppe è praticamente impossibile. Facile dire adottatene uno. Beppe fai una ricerca su come adottare un figlio e poi dimmi se è una cosa semplice e fattibile. Non lo è e a volte è impossibile. In Italia si affidano i bambini ma l'adozione è una cosa molto molto improbabile. E la'fffido per chi non lo sapesse è brutto sia per i bambini che per gli affidatari che si prendono cura di un bambino per pochissimo tempo e che poi se lo vedono togliere.

Personalmente sono disposta a rispettare le idee di tutti ma pretendo lo stesso rispetto per me e per tutti, da parte di tutti. Reclamo e pretendo la libertà di scegliere secondo la mia coscienza e non secondo la coscienza di altri.
E in generale vorrei che chi la pensa diversamente abbia il coraggio di andare a confrontarsi alle urne.

Chi per proprie convinzioni morali o religiose non vuole ricorrere a certe pratiche è e deve essere libero di non farlo, ma allo stesso tempo non può imporre le proprie convinzioni ad altri. L'esempio più vicino è quello dell'aborto. La legge c'è e si è liberi di scegliere ma a nessuno viene imposto nulla. Potremmo poi parlare dell'amniocentesi? Qual'è la differenza tra questo esame effettuato su donne gravide e pagato dallo stato (...) per sapere se tuo figlio è affetto da malattie come la sindrome di down o farlo sugli embrioni?

Come è possibile lasciare che estranei mettano il becco in questioni privatissime come il desiderio di maternità?

Infine una questione pratica: siamo in Europa e le pratiche vietate dalla legge italiana sono invece consentite in tanti altri paesi dell'unione. Persino la cattolicissima Spagna è molto più avanti dell'Italia su queste ed altre questioni. Chi è economicamente benestante non ha grandi problemi a farsi assistere all'estero (ed è quello che sta accadendo) e tanto per cambiare a subire gli effetti nefasti di questa legge sono i più deboli.
Su questa ed altre questioni stiamo facendo davvero la figura della Kandahar d'Europa.

silvia garzarelli 16.06.05 11:12| 
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BOICOTTIAMO LE AGENZIE IMMOBILIARI!!!
E' un'indecenza!! questa mattina sono andata presso un'agenzia immobiliare perchè avevo visto un appartamento che mi interessava e volevo acquistarlo, quindi mi è stato detto dall'agente immobiliare che dovevo andare presso l'agenzia per fare una proposta di acquisto, sono andata prima di fare la proposta ho chiesto se dovevo loro dei soldi ... mi è stato detto che prendono il 4% sul valore di acquisto della casa, il che vuol dire che avrei dovuto pagare bel 14 mila euro + IVA !!!!!!!!! siamo pazzi 28 milioni delle vecchie lire per che cosa?! che servizio mi hanno offerto ... io ho comprato portaportese dove purtroppo si trovano annunci immobiliari quasi solo ed esclusivamente con agenzie immobiliari, loro mi hanno accompagnato a vedere l'immobile, dopo di che usano dei pospetti prestampati e solo da compilare per le proposte di acquisto ed il compromesso... il tutto per la modica cifra di 14 mila euro.... che ne dite......!!!!!! io dico che bisogna fermarli!!!! vorrei sapere a chi posso denunciare questa situazione, non si potrebbero stabilire dei compensi fissi per legge che tutelerebbero il consumatore... e poi eventualmente non dovrebbe essere il vendirore che ha richiesto il servizio all'agenzia a pagare una percentuale... perchè deve pagare anche l'acquirente che è praticamente obbligato ad usufruire dell'agenzia!!!!

daniela moscardi 16.06.05 09:03| 
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Veleggiando per la rete ho visitato un sito che dovreste vedere tutti:
www.fondazionecipriani.it ed andare alla sezione "scritti di controinformazione"

giorgio bertuccioli 15.06.05 19:44| 
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Egr. Beppe Grillo
riguardo l'articolo inerente ai politici che nonostante siano stati condannati per vari reati, sono ancora presenti(scandalosamente) nel panorama politico italiano, ha fatto il nome di Roberto Maroni, condannato per resistenza a pubblico ufficiale durante la perquisizione della polizia. A quanto ricordo, mi pare che la resistenza sia stata sul modello non violento, tanto che si è pure preso un cazzotto ed è finito in ospedale. Potrei sbagliare e quindi attendo lumi in proposito.
Grazie

Matteo Pamato 15.06.05 18:12| 
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X Francesco Spina

Assolutamente si. Ho dovuto fare un cesareo anche io, nel mio caso per grave sofferenza fetale, ma in generale dietro ai cesarei c'è un business e spesso vengono fatti anche in assenza di una reale necessità (ovvero pericolo per la vita materna e del nascituro). Sala operatoria, farmaci anestetici, medici, .... alzano il prezzo della prestazione rispetto ad un parto naturale. Anche questo fa un gran schifo

Patrizia Garufi 15.06.05 16:24| 
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scusate,se esco fuori tema...
ma non vi sembra che in Italia siano un pò troppi i parti cesarei?

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 15.06.05 14:03| 
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Buongiorno sig. Grillo.
Grazie per avermi aiutato a rispondere in modo chiaro e preciso a tutti quelli che non capivano la mia mancanza di schieramento.Quindi sono chiaramente aderente al suo pensiero.
Colgo l'occasione per ringraziarla della creazione del sito: è straordinario.
La ringrazio pure per le tante risate "serie" che mi ha fatto fare in tutti gli interventi e spettacoli ai quali ho avuto la fortuna di assistere.

Flavio Albanese 15.06.05 08:39| 
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Ho avuto un figlio concepito con la fecondazione assistitacon il Prof. Antinori. Dopo cinque insuccessi nelle strutture pubbliche, ci siamo rivolti a quella privata, il risultato è stato tutta altra cosa. Il costo 10 milioni di vecchie lire, Vi assicuro, è commisurato all'intervento e alla professionalità del professore. Con la legge 40 mio figlio non sarebbe mai nato !!!! Infatto la probabilità in una donna tra i 30-35 anni era allora circa il 15%,; la media degli ovuli da fecondare era intorno ai 5-6, mentre di quelli fecondati intorno al 70%. Il calcolo finale con la nuova legge,si riduce al 4-5%, il che implica la non convenienza a sottomettersi alla pratica della iperovulazione attraverso gli ormoni; tutto ciò deriva che solo 3 ovuli sono ammessi a fecondazione. Conseguenze; il costo degli interventi salirà dal doversi spostare il altri paesi quali Spagna, Svizzera, Francia. Il Sig. Berlusconi quando emana leggi sul falso in bilancio, prescrizione dei reati, condoni vari produce leggi inattaccabili, quando le leggi riguardano persone in difficoltà, che hanno veramete bisogno di interventi sanitari ci costringe a un referendum che in pochissimi hanno capito. Invece di migliorare le strutture ospedaliere pubbliche per l'infertilità, si praticamente vieta di intervenire con la fecondazione artificiale.

GIUSEPPE CETRULLO 14.06.05 20:24| 
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Ruini ha detto che la bocciatura dei quattro referendum ha rappresentato la vittoria del buon senso. Certo che ha vinto il buon senso: una coppia sterile senza speranza che fa ? ovviamente PREGA !! ed un malato di sclerosi multipla che fa ? PREGA . . . mi pare ovvio che la sofferenza e la disperazione sono assolutamente essenziali affinché continui ad avere un senso l'esistenza di una casta come quella ecclesiastica.
Prima ti impediscono di trovare la cura alle malattie, e poi se ti ammali ti consolano . . .
Baahhhhhh . . .

Stefano Boschi 14.06.05 19:41| 
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INDIFFERENZA MASCHERATA IPOCRITAMENTE DA MATURITÀ

Il “comportamento maturo degli italiani” a detta di ruini, (quelli che hanno votato, che si sono recati alle urne, compresi quelli che abitano lontano dai seggi e i promotori del referendum allora sarebbero immaturi), ciò mette solamente in evidenza una peculiarità di molti italiani che non tarda mai a emergere, in varie situazioni, sarebbe il “me-ne-frego tanto non mi riguarda”. Un comportamento che fa onore in tutto il mondo agli italiani.

Sarebbe maturo, invece che sprecare tempo e denaro, per simili personaggi, donare, invece (altro che 8 per mille), soldi alle associazioni delle malattie genetiche o neurodegenerative, o meglio, alle associazioni delle malattie rare. Anche perché , spesso chi soffre di una qualche malattia rara, deve sobbarcarsi tutte le spese per le terapie.

Ad esempio, Nell’Atassia di Friedreich (ne cito una tra le tante prese a caso)

che è una tra le forme più gravi e diffuse tra le atrofie degenerative del cervelletto e colpisce anche i bambini, si osservano anche alterazioni ossee, in particolare dei piedi e della colonna vertebrale. Tra i sintomi più gravi vi sono le complicanze cardiache, come la miocardiopatia, che peggiora la qualità di vita dei pazienti e, soprattutto, complica il decorso della malattia, ponendo il paziente in pericolo di vita. Purtroppo per i malati di atassia di Friedreich, inserita tra le malattie cosiddette “orfane”, c’è la sfortuna di vivere in un paese del genere ed essere considerato malato di serie b, o c. Tanto sono in pochi ad averla, chi li conosce. Per queste malattie incurabili(esiste solo qualche farmaco, costosissimo che agisce su qualche sintomo) e devastanti l’unica soluzione, o speranza è la ricerca scientifica.

il mio, prendendo come esempio l’atassia di Friedreich vuole essere un esempio simbolico.

Andy


andrea cavariani 14.06.05 18:28| 
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Discussione

Veramente la fertilità è sempre più bassa... sopratutto quella maschile...

http://www.albinoblacksheep.com/text/giggle

Octavia Gregori 14.06.05 18:08| 
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Ritengo non corretto che chi si è astenuto al voto, "pesi" sulla validità del referendum. La norma che richiede il quorum del 50%+1 votante per ritenere un referendum valido, è da abrogare. Sono certa che se il referendum fosse stato al contrario, ovvero "se non vuoi che modifichiamo la legge vieni a votare", il quorum non si sarebbe raggiunto lo stesso e la modifica alla legge sarebbe passata. Molti infatti non sono andati a votare per indifferenza o per mancanza di volontà. Tali persone non devono pesare sugli altri. Occorre evidenziare il problema e modificare al più presto tale sistema referendario.
Ti chiedo per cortesia di portare avanti tale causa.
Grazie
Ciao

Mercedes Rossi 14.06.05 16:54| 
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scusate se ho inserito più volte lo stesso messaggio,ma ho avuto problemi con il pc.

riguardo alla proceazione medicalmente assistita e alla legge 40...

perchè non consetire l'analisi preimpianto?
un'analisi facoltativa come l'amniocentesi o la villocentesi
chi si serve della procreazione assistita può usarla...se si è cattolici e si ha fede non la si usa..e si procede ugualemnte all'impianto...

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 14.06.05 15:51| 
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forse è meglio ridere...(SCHERZO!)
ho sentito parlare di uova e galline..:)
uno dei quesiti referendari era:"meglio l'uovo oggi o la gallina domani??"
cmq mi raccomando d'ora in poi non mangiate uova fecondate!!è un crimine!!:)
se aspettate dopo la scadenza...potreste trovarci un pulcino dentro...è un pulcinicidio!!!
attenzione..usate tutte le precauzioni nel caso di consumo di uova fecondate..potreste rischiare di fare sesso orale non protetto con un gallo..:)
ognigiorno mangiamo un sacco di embrioni di specie animali e vegetali...:)certo quelli non hanno anima...
ma l'embrione si può battezzare??
meglio non esagerare sennò rischio la scomunica papale:)
cmq pensavo...se l'uovo fecondato è uguale a un pollo il mio macellaio per anni mi ha imbrogliato??perchè non mi hai mai proposto un uovo al posto di un pollo?? risparmiavo!!:)

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 14.06.05 15:36| 
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forse è meglio ridere...(SCHERZO!)
ho sentito parlare di uova e galline..:)
uno dei quesiti referendari era:"meglio l'uovo oggi o la gallina domani??"
cmq mi raccomando d'ora in poi non mangiate uova fecondate!!è un crimine!!:)
se aspettate dopo la scadenza...potreste trovarci un pulcino dentro...è un pulcinicidio!!!
attenzione..usate tutte le precauzioni nel caso di consumo di uova fecondate..potreste rischiare di fare sesso orale non protetto con un gallo..:)
ognigiorno mangiamo un sacco di embrioni di specie animali e vegetali...:)certo quelli non hanno anima...
ma l'embrione si può battezzare??
meglio non esagerare sennò rischio la scomunica papale:)
cmq pensavo...se l'uovo fecondato è uguale a un pollo il mio macellaio per anni mi ha imbrogliato??perchè non mi hai mai proposto un uovo al posto di un pollo?? risparmiavo!!:)

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 14.06.05 15:28| 
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come puoi dire che questa legge è "autenticamente laica"? mi prendi in giro? come giustifichi, se non con la fede, l'idea che sia giusto impedire la ricerca sull'embrione? è perchè TU credi che quell'embrione sia una persona! è una TUA opinione, visto che scientificamente non è ancora possibile provare nè che lo sia, nè che non lo sia. Tu saresti comunque libero di csegliere di non far uso della fecondazione assistita e il tuo compito, come quello della chiesa, dovrebbe solo essere quello di convicere le persone a fare altrettanto, senza IMPEDIRE, con una legge fatta da parlamentari ignoranti, a chi non la pensa come te di fare delle scelte di vita.
Se hai sottoscritto idealmente il "documentino", buon per te, ma non illuderti che molti altri lo farebbero! se così fosse, non ci sarebbe stato bisogno da parte della chiesa di schierarsi con tale impeto!!!! sarebbe una scelta individuale, così come dovrebbe essere!

monica franceschini 14.06.05 11:46| 
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Sconfitti i referendum, l'Italia ora ha una legge autenticamente laica che contempera con equilibrio il desiderio legittimo di maternità e di paternità di quanti purtroppo non possono procreare con il rispetto e lo stupore che ognuno dovrebbe provare dinanzi a quel "grumo di cellule" che siamo stati, nel quale si manifesta e si cela al tempo stesso il miracolo della vita.
Ho tuttavia il massimo rispetto per chi oggi non prova la mia stessa sodisfazione e gli auguro di capire alcune cose più in là...
Saluti a tutti

p.s.
X Monica

Io il documentino a cui accenni tu l'ho idealmente già firmato scegliendo l'astensione militante. La scienza proseguirà il suo cammino percorrendo linee di ricerca che non comportino problemi di tipo etico.

Michelangelo Pinto 14.06.05 11:18| 
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giorno dopo giorno mi sento sempre più sola in questa nostra italia. Sono completamente atea, non credo in nessun Dio, e credo il 99,9% di me sia fatto di esperienze.
L'embrione non ha nessuno strumento per sentire...se voi non aveste fatto nessuna esperienza e non sentiste assolutamente nulla (neanche un impercettibile odore, perchè non avete ricettori olfattivi , neanche un gusto niente di niente) voi come me non esistereste!!!! sareste molto meno di una pianta!
Il punto fondamentale è: io non posso imporre a voi di credere che l'embrione non sia persona, così come vale il viceversa. Mi piacerebbe che chi non è andato a votare firmasse un documentino davanti al notaio in cui promette di non far mai uso di medicinali che deriveranno da ricerche su cellule staminali embrionali o della fecondazione assistita...si sgombrerebbe il campo da quella massa di ipocriti che fa il moralista sulla pellaccia degli altri!
...e che ad un referendum sulla pena di morte, voterebbe a favore!!!!

monica franceschini 14.06.05 10:36| 
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leggendo nel blog di Beppe, stamattina sono stato preso da mania creativa e ho scritto questa mail a Capezzone, dei Radicali. se il buon Beppe vuole fare una campagna anche in questo senso penso che in molti parteciperemo, nel frattempo vi invito ad esprimere le vostre idee in merito.
un abbraccio a tutti e buona giornata!

caro Capezzone, sono uno dei pochi che domenica è andato a votare e non avevo nemmeno tanta voglia di farlo... prima di andare mi sono informato, e ho trovato in internet una buona fonte di informazione, fornite principalmente da normali cittadini che si sono impegnati molto per questa data.
Ora, pochi giorni prima del voto ho potuto leggere sul blog di un noto comico (Beppe Grillo) che sono previste pene detentive per coloro, esponenti pubblici e ministri di culto, che invitano ad astenersi dalla partecipazione ai referendum: anche per questo non mi sono fidato delle semplici parole del buon Beppe, ma mi sono letto, seppur velocemente la legge, ed è così.
La domanda che Le voglio rivolgere è questa: perchè nessuno si impegna con altrettanta passione di quella dedicata alla campagna elettorale/referendaria a far applicare queste leggi che esistono? a me, normale cittadino, farebbe molto piacere essere informato sul fatto che atteggiamenti del genere sono illegali, ma nessuno sembra interessarsene, nemmeno voi radicali, che piuttosto preferite discutere sui dati del Viminale e sull'orario di rilevazione delle partecipazioni al voto.
Non so se questa mia mail potrà avere un seguito e nemmeno se altri abbiano osato rivolgerLe una domanda del genere, comunque confido che lo spirito che ha animato tutte le Vostre iniziative possa essere almeno un poco scosso da questa mia domanda.
In attesa che si raccolgano firme per abrogare la norma che richiede il quorum del 50%+1 votante per ritenere un referendum valido, La saluto cordialmente.

Walter Marazzini
Mesero (MI)

walter marazzini 14.06.05 09:19| 
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libertà di coscienza? è esattamente ciò che lo Stato Italiano non ha saputo garantire ai suoi cittadini.
Nell'epoca del moralismo imperante ed opportunistico ci mancavano gli artefici del "non expedit".
La legge 40 è offensiva della dignità del cittadino e paurosamente conservatrice.
Così come è altrettanto irrispettosa nei confronti di chi ha, o ha avuto esperienze di fecondazione assistita od eterologa che sia.
Dopo la comprovata recessione economica nazionale, timidamente riconosciuta dalle autorità governative ed affini, ora viviamo ancora più fortemente che in passato un momento di caduta civile e socio-culturale, riconfermando i tratti più deprecabili della cultura nazionale (semmai una ce fosse, almeno riconoscibile in tratti dominanti). Accanto al silenzio-assenza della maggioranza dell'italiota gente, mi pare ce ne sia un altro tanto più assordante.
A parte qualche voce isolata, mi chiedo e vi chiedo, dov'è finita la classe degli intellettuali nostrani? come mai non è potuta emergere in questa occasione una seria riflessione sul campo, una presa di posizione (per l'uno o per l'altro fronte non è importante)genuina e tesa a scuotere coscienze e apparati cerebrali vari? Abbiamo lasciato ancora una volta che i pretaroli, (non quelli che vivono tra i diseredati ma gli ossuti impomatati alla Ruini, o gli ingordi di fede alla Baget Bozzo) i saggi del parlamento, riempissero questo vuoto di idee, di immaginario. Tutto questo mi sembra triste, ma ancora una volta il popolo italiano (eccenzion fatta per i bambini ed i minorenni), si è "dimostrato maturo" sotto la porporata benedizione di un ex-embrione.
Chiedo perdono per le omissioni e la parzialità dei punti di vista!!!!!!!!

mario lucidi 14.06.05 04:57| 
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non fraintendetemi io ritengo che sia molto utile discutere sulla procreazioen medicalmente assistita..etc.. ma ricollegendomi a quello che ha scritto Beppe Grillo,credo che sia altrettanto importante ricordarsi che in questo mondo ci sono bambini(VITA!) che non nascono per le pessime condizioni di salute delle loro madri ,ci sono bambini(VITA!) che per vivere devono frugare nei rifiuti alla ricerca di qlcs da mangiare o vendere o barattare,ci sono bambini(VITA!) che lavorono in miniere a contatto con sostanze tossiche,ci sono bambini che lavorno per pochissimi dollari al mese per produrre alcuni dei nostri beni di consumo e ancora bambini costretti a combattere o a prostituirsi...e bambini che saltano in aria sulle mine...
difendiamo tanto la vita,ma solo finchè è in una provetta??

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 14.06.05 00:45| 
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già si sapeva che questo referendum non avrebbe raggiunto il quorum poichè troppo tecnico non accessibile a tutti e poi il problema non tocca una grossa percentuale di persone quindi poco sentito e poco capito dalla massa, a mio avviso è stato prematuro indire questo referendum bisognava aspettare tutti i risvolti negativi che la legge avrebbe prodotto affinchè la gente ci sbattesse il muso e così avrebbe capito meglio, comunque per chi è cattolico non ho capito perchè quando il papa diceva che era contrario alla guerra in Iraq e il nostro governo ha deciso di partecipare in una finta missione di pace non si è mobilitata ad ostacolare la decisione del governo, forse perchè la guerra era lontana da noi e non ci apparteneva? Ma anche lì si metteva e si mette in gioco la vita umana tutti i giorni. Siamo degli ipocrit.

provvidenza santoro 14.06.05 00:08| 
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Piccolo pensiero che ho riportato sul mio sito... senza considerazioni di merito sull'argomento specifico
--
Nemmeno degni per il girone degli Ignavi


Alle ore 9.10 ho fatto il mio dovere di cittadino ed ho votato ben sapendo che
non sarebbe servito a niente e che questo ennesino referendum sarebbe colato a
picco come i precedenti negli ultimi 10 anni. Questo referendum non verrà nemmeno
ricordato più di altri perchè così come i precedenti a farsi notare non è l'opinione
della popolazione, ma l'assoluto menefreghismo.
Ma non ce l'ho con chi non va a votare, sarebbe anche una scelta tollerabile il
non volersi esprimere, sia per l'osticità dell'argomento, sia per la scomodità di
dover rinunciare a 10 minuti di tintarella in un poco assolato week-end, quanto
con i personaggi pubblici e politici, che forse perdono il senso delle parole.
Mi riferisco alla parola "astensione": ci si astiene dal dare una opinione quando
una opinione non la si ha, quando "va bene quello che scelgono gli altri", quando
non ci si vuole esprimere perchè non sicuri o per opportunismo... No, la nostra
classe politica dire dire "no" ad una cosa si astiene, come dire che una opinione
ce l'hanno (quindi non si astengono dal darla) ma dicono che per esprimerla
bisogna "non votare" e quindi asteneresi. Echeccavolo no, se tu credi in
una posizione, sia essa a favore o contraria, la esprimi; altrimenti o sei uno
stratega del cavolo, buono forse per risiko ed i referendum italiani ma non
sei un politico, oppure non hai capito nulla del voto (e torna il dubbio sulla
professionalità nel fare politica). Astenersi e invitare all'astensione "per dire no"
, a certi livelli, è barare, truccare il gioco, non accettare il confronto e
questa classe dirigente l'ha dimostrato spesso, anche in campo televisivo non
presentandosi quanto al governo chiedendo spesso la fiducia, di fare questo tipo di gioco.
Mi fanno schifo, questo giro piu' che mai... e mi rimane sullo stomaco il fatto che
uno degli ultimi referendum veramente sentiti fosse quello sul nucleare, che ora ci vede
costretti ad un piano energetico di emergenza che consiste in... spegnere la luce
per un'ora e mezza a turno.

Angelo Conforti 13.06.05 23:34| 
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Ops...dimenticavo...

Volevo anche io ringraziare Roberto Gerbolès per la sua attiva ed intelligente partecipazione! Continua così! :o)

Massimiliano Roggio 13.06.05 20:36| 
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risposta a roberto gerbolès

Beh guarda che per me è un vanto appartenere anche se per te faccio uso di SENSO COMUNE, alla minoranza degli italiani. Anche se in altri blog “11° comandamento: …” molti esprimono la mia stessa rabbia, alcuni con più garbo e finezza, altri anche con retorica, e alcuni con più praticità .

E quel senso comune che tu vedi in quello che ho scritto lo puoi trovare anche in molti libri di vari autori italiani e non, che come me, disprezzano questa italietta fatta di veline e cabaret, che ancora una ha dato dei risultati pietosi.(altre volte ho parlato di un’altra Italia, stupenda, ma ora non è il caso).

Grazie per gli auguri, anche se sarcastici, forza ne ho, ma fede neanche po’. E ti assicuro che io non disprezzo la Grande Madre, anche perché senza il suo latte l’Italia non esisterebbe.
Però non posso fare a meno di criticarla.

Sai cosa mi da ai nervi? Che alle nazionali per votare i soliti politici inconcludenti e solamente a caccia di voti ci vanno in maggioranza, ai referendum l’unica vera possibilità di espressione diretta, non ci va nessuno. Beh si sa l’italiano non è proprio adatto alla democrazia.

Andy

p.s. ne approfitto per ringraziare Consuelo Cornalba e Massimiliano Roggio che hanno capito la mia metafora, e soprattutto condividono il senso di tristezza per un paese unico, ma destinato al degrado.

Grazie.

andrea cavariani 13.06.05 20:20| 
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Va bè...vuol dire che andremo in Turchia a procreare!! Loro ormai sono più avanti di noi!!! :o)


Mi sa che un giorno dovremmo arrivare al punto di fondare un partito politico virtuale, on line fatto solo di progetti e programmi...chissà se funzionerebbe...

Massimiliano Roggio 13.06.05 19:26| 
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Da Repubblica on-line leggo che Ruini ha commentato l'astensionismo dicendo "Italiani, popolo maturo"...beh, se le cose stanno così sono felice di sguazzare nella mia immaturità...felice nonostante tutto, ovviamente...
Trovo che scegliere di "non scegliere" sia il modo peggiore per onorare una libertà di opinione che ci rende uomini pensanti e liberi...mia personalissima opinione...

barbara basadelli 13.06.05 19:19| 
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Per Roberto Sega e Andrea Cavariani

Sigh...non ho parole....provo solo una delusione allucinante...
Mai prima di ora mi ero tanto impegnato per un referendum...ci tenevo così tanto.
Più va avanti e più mi rendo conto che in questo schifo di paese non mi ci ritrovo proprio.
Ignoranza, ipocrisia, clientelismo, superficialità e menefreghismo....
Altro che spaghetti e mandolino...

Grazie a voi per il piacevole e spesso elevato scambio di idee, opinioni, attacchi e difese.
E' difficile al giorno d'oggi trovare persone così purtroppo...
Spero di incontrarvi ancora in quanlche altra "lotta virtuale" per la "libertà reale"

Massimiliano Roggio 13.06.05 19:15| 
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Per Beppe Grillo

E’ QUI IL MEDIO EVO?

Mi aspettavo che ci avresti dato una mano e che avresti assunto una posizione un po’ meno cerchiobottista. Comunque, mi rendo conto che, date le proporzioni del disastro, non sarebbe poi servito a niente. Quindi, non te ne voglio.
Roberto Sega


Per Patrizia Garufi

Solo stamattina, andando a cercare i commenti sul risultato dei referendum, mi è capitato di rintracciare la tua replica: la riscontro ora, scusandomi per il ritardo.
Ero consapevole che più di una persona sarebbe rimasta allibita, anzi, mi meraviglio che, finora, solamente due persone, tu e Giovanni David - salvo che qualcun’altra non mi sia sfuggita - si siano risentite.
Anche se questo, visto come sono andate le cose, non mi consola affatto.
Non capisco cosa vuoi dire con l’incipit “Mio marito mi ama, indipendentemente dal fatto che fa l'amore con me”. Cosa vuoi dire? Se non facesse l’amore, non ti amerebbe? Oppure ti ama perché fa l’amore con te? O forse ti ama perché tu gli fai fare l’amore? O, anche, che ti ama nonostante faccia l’amore con te?
La cosa non mi è facile da capire, ma sicuramente sono io che sono scarso.
Del resto, cosa vuoi che mi importi delle tue abitudini sessuali? Quello che mi interessa, invece, è che non vedo perché ci tieni tanto a farmi sapere che il tuo bimbo rappresenta l’apice dell’amore tuo e di tuo marito, mentre invece io, derelitto, ai trasporti d’amore preferirei solo atti fisici o sessuali (parole tue), e le mie figlie, meschinelle, sarebbero solo il prodotto di una notte di sesso.
Certo, mia moglie ed io abbiamo avuto notti, e spesso anche giorni, degni di Sodoma e Gomorra, godendo intensamente l’uno dell’altra e viceversa, così come, peraltro, è scritto nel Grande Libro della Natura e come mi sembra che sia decretato anche nelle Sacre Scritture.
E’ certamente in una di queste occasioni - e in quale, sennò? - che abbiamo messo in cantiere le nostre tre figlie (ed i tre famigerati aborti), anche se il nostro principale obiettivo del momento, come per la maggioranza dei comuni mortali, era di dare e ricevere amore, mentre la procreazione era di sicuro l’ultimo dei nostri pensieri, anzi, spesso era solo un’eventualità paurosamente temuta.
Chi afferma che in quei momenti pensa solo ai riccioli d’oro dice una gigantesca balla, un’enorme ipocrisia, oppure ha urgente bisogno di sostegno psicologico, salvo che non abbia difficoltà nella riproduzione, ed allora la cosa, forse, è diversa.
A proposito, visto che il tuo splendido bimbo ha ormai un anno, come mai, da brava praticante come sembri, non sei ancora nuovamente incinta? Sarei proprio curioso di sapere quali sistemi adottano le brave cattoliche che magari dopo una quindicina d’anni di matrimonio si trovano inspiegabilmente con uno, al massimo due figli.
E non peggiorare le cose venendomi a parlare di astinenza!
Perdona la crudezza, ma mi ha dato estremamente fastidio che tu abbia voluto costituirti a presuntuoso esempio di virtù e di perfezione, denigrando gratuitamente chi non riesce ad eguagliarti o chi, come me, non ha nessuna voglia di emularti (al maschile, s’intende).
Mi sono commosso nel sapere che tu prendi benignamente atto che sono materialista: essere materialista per me è un vanto, ed è sicuramente meglio che essere bacchettone, bigotto, ipocrita baciapile o amante del paranormale legalizzato, sacramentato e paramentato. Anche questa, però, è solo una mia opinione.
Ed a proposito di opinioni, in merito alla frase da me riferita dal volantino per il “non voto” e da te faziosamente interpretata, appunto, come un’opinione, ti ha egregiamente risposto Massimiliano Roggio - che saluto e ringrazio a parte - quindi a me non resta che ricordarti che se qualcuno si dice disponibile a cambiare idea, ha il pieno diritto di essere creduto, e tu hai il dovere di crederli, mentre non ti è concesso alcun diritto di definirlo a priori bugiardo prevenuto.
Infine, in relazione al presunto diritto di non votare, devo farti presente che fino a qualche anno fa, sul certificato penale di coloro che non avevano votato compariva la dicitura “Non ha votato”.
Il fatto che oggi questo non si faccia più, non significa che la diserzione dalle urne sia un atto encomiabile o addirittura un diritto: è solo un ulteriore alibi al disinteresse ed al menefreghismo, che i vari Re Travicello di oggi sollecitano e strumentalizzano, con il solo obiettivo di togliere ai ranocchi la possibilità di esprimersi, per essere poi liberi di spiegare il “non voto” come meglio loro aggrada.
Avrei ancora molte altre osservazioni, ma non voglio rovinarti la festa.
Avete fatto una bella frittata, non c’è che dire! Complimenti.
Roberto Sega

Per Massimiliano Roggio

Avrei voluto che questa fosse l’occasione per complimentarci a vicenda sull’esito del referendum, ma le cose si sono messe ancora peggio di quanto io stesso immaginassi.
Ti ringrazio per aver preso le mie difese con Patrizia Garufi, la cui schiacciante logica afferma che siccome il suo bimbo è nato dopo ben sette anni di attesa nei pensieri dei suoi genitori - più altri nove mesi di gestazione - questo dimostra inequivocabilmente che la vita ha inizio già sette anni prima del concepimento. Una vera novità…
Più sopra potrai leggere la mia replica.
Come si fa a rispettare queste logiche, che non so proprio come definire senza offendere la portatrice: baggianate senza importanza? Chiacchiere al vento? Ridicole corbellerie? Opinioni, comunque, no, proprio no.
Purtroppo queste persone che hanno le facoltà intellettive dell’embrione che così strenuamente difendono, hanno trovato la comodità di votare non votando, e noi adesso dovremo accettare le conseguenze delle loro “non idee”.
Purtroppo, la Democrazia sta agonizzando, nelle adunche mani di questo sconcio, inverecondo governo, che non stimola la riflessione ed il ragionamento, ma solletica la pigrizia mentale ed affoga senza alcuno scrupolo ogni embrione di spirito critico (questi, si), con questi sconsolanti, devianti risultati.
E questo, in un Paese che per sessant’anni ha vissuto una progressiva evoluzione civile, e che proprio ora stava completando lo stacco dalla tutela e dalle ingerenze del Vaticano…
Ciao, non ti abbattere
Roberto Sega


Per Giovanni David

Innanzi tutto, vivissimi complimenti per la tua sottile, finissima, elegante ironia.
Sono certo di avere chiaramente spiegato nel mio post che per quegli aborti ho provato e provo tuttora un profondo rimorso, e voglio sperare che, come sembra invece trasparire dalle tue frasi, tu non creda veramente che per “costringerla” all’aborto io abbia puntato la pistola in fronte a mia moglie.
E’ vero, nel mio post non era esplicitamente espresso, ma proprio non ti è venuto da immaginare che forse la nostra decisione possa essere stata presa di comune accordo, una scelta, difficile, dolorosa e sofferta ma, per varie circostanze, l’unica possibile, in quel momento?
Proprio sei così arido da fissarti sull’aberrante aspetto degli episodi - che io condivido - senza accorgerti che la mia era una denunzia di responsabilità, laddove l’intervento lo aveva subito mia moglie, ma io ne ero stato la concausa?
E sei sicuro di essere senza peccato, tu che con tanta leggerezza scagli pietre a dritta ed a manca? Proprio non ti viene da pensare quanto tristemente impietoso sia il tuo ragionamento, privo di qualsiasi cristiana comprensione?
Mi ricordi i cattolicissimi “conquistadores”, che prima di uccidere i bambini Peruviani provvedevano al loro battesimo!..
Fra l’altro, è stata una situazione in cui ci ha fatto trovare la nostra scarsa ed empirica conoscenza della sessualità, determinata, a sua volta, dalle pressioni che in materia sessuale la chiesa da sempre ha esercitato sulla Società civile, con la condanna di qualsiasi tipo di contraccettivo, salvo l’inaffidabile, insicuro metodo Ogino-Knaus, con la totale incapacità di suggerire, in alternativa, null’altro che l’atroce strada contronatura dell’astinenza, e con la creazione di ingiustificati tabù.
Tant’è che tu scrivi “SCO**ARE”: ti sei chiesto perché? Mi sembri il seminarista interpretato da Verdone…
SCOPARE, ragazzo mio, SCOPARE, trombare, fottere: sono parole che trovi in qualsiasi vocabolario per le scuole medie, non sono parolacce, è la cosa più bella che la Natura ci regala, con o senza il placet delle gerarchie ecclesiastiche!
Ed è vero che è tanto più bella quanto più è legata ad un autentico sentimento, ad un vero amore ma - riconosciamolo, una buona volta - questa non sempre è realizzabile, e troppo spesso è solo una grande illusione!
E diciamo anche che, in ogni caso, sarebbe ancora più bella, se coloro ai quali sono impediti i piaceri della famiglia e della genitorialità, ed ai quali è negata la gioia del sesso si tenessero lontani dal dettare norme in una materia di cui si deve ritenere che essi abbiano scarsa o nulla conoscenza.
Condivido senz’altro la tua chiusa, precisando però che, nel tuo caso, sarei del parere di “asportare gli apparati riproduttivi” - questa tua affermazione la dice lunga sulle tue conoscenze in materia sessuale e sulla vasectomia - PRIMA che tu possa generare altre menti sadiche, contorte ed abnormi. Chiamatemi pure nazista!
Scommetto che stai festeggiando la vittoria.
Tanti, tanti, tanti auguri, Giovanni, tanti auguri!!
Roberto Sega

Roberto Sega 13.06.05 17:52| 
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Per Massimiliano ed Andrea Cavariani,

non è la mia intenzioni accomunarvi ma sono molto contento di poter constatare che ci sono delle persone, anche se molto poche in Italia, che fanno uso del senso comune. Grazie per le vostre esposizioni, sono anche io molto dispiaciuto per come sono andate le cose, credo che questa sia l'ennesima dimostrazione di com'è messa male l'Italia. Mi dispiace molto, ci tenevo a questo paese pero la convivenza si fa sempre più difficile, e la grande mamma sempre più oppressiva.

Auguro a tutti voi forza e vera fede per riuscire a vivere in pace in tempi piatti, vuoti e mediocri come questo.

Roberto Gerbolès 13.06.05 16:57| 
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LA RICERCA FINITA DENTRO LA MELMA DELL’ASTENSIONISMO

La mediocrità non sa scegliere, e ha vinto il maschilismo e il mammismo

Non ha vinto il no, assolutamente, secondo una scelta ponderata, ma ha vinto il disinteresse e l’individualismo. Con le solite ripartizioni (Friuli 22%ca, Veneto 18%ca, … sud (!!!) ).

Succede questo quando decisioni così importanti vengono affidate al popolo italiano, a mio avviso troppo immaturo, non adatto, non preparato.

Peccato per chi si è fatto centinaia di chilometri per votare(intendo chiunque, chi ha votato no e si). Peccato per gli italiani all’estero, che si sono recati nei rispettivi consolati. Mi dispiace per quei immigrati che credono che l’Italia sia diversa, che si fanno ore di file per niente, perché se loro pensano e si occupano del loro paese; chi ci vive, invece se ne sbatte e va al mare e pensa alle partite. Ma il loro ideale d’Italia deriva dal fatto che non la conoscono, perché lontani.

Per fortuna che la Chiesa, la Grande Madre, la Mamma sa sempre accompagnare gli italiani, e correggerli se necessario, sempre protettiva ma severa quando necessario(se voti vai all’inferno) e se sbagliano? la Madre protettrice, alla fine non negherà il suo perdono.

Se fossero andati l’ottanta per cento a votare e avesse vinto il no, anche in larga misura, l’italia avrebbe mostrato un po’ di sobrietà, serietà, anche conservatorismo, ma sempre correttezza.
Invece il Bambino, sta volta ha avuto la possibilità di fare una doppia ricreazione, la Grande Mamma gli ha dato il permesso di giocare di più, “vai fuori a giocare con gli altri bambini! Io e il Papà dobbiamo discutere di cose da grandi.” Così il Bambino non ha obblighi nei confronti dello Stato, ci pensa la Mamma, fa tutto lei.

Ancora non mi capacito di come un paese dove le donne non sono sicuramente meno della metà sia riuscito a raggiungere i minimi storici di affluenza.

Continuate a occuparvi del vostro interesse, del vostro tornaconto personale del vostro orticello, a spese dell’interesse generale, che poi sarebbe il vostro, …
ma prima o poi ne pagherete le conseguenze

No!!!
Non mi piace questa Italia, sempre piena degli stessi difetti, teatrale, beata, verbosa, irrispettosa.

Cosa fare? Ovviamente misure draconiane, togliere la possibilità di votare ai referendum, visto che gli italiani non hanno neanche sfruttato, molti se ne sono fregati, di questa possibilità.
Oppure astenersi alle nazionali.

Tenetevi le vostre veline, i calciatori strapagati, …la lotteria nazionale e la smorfia, la rai!
Tanto gli scienziati hanno meglio da fare in altri terre.

Ci vediamo in Svizzera, Giappone, Germania, Cina, India, Corea, Stati Uniti, ci vediamo nel mondo che cresce, o che almeno che sa essere responsabile.

“…li non si studia, non ci sono libri, non ci sono scuole e professori.”

Pinocchio: “ Che bel Paese! … Che bel Paese! … Che bel Paese! …”
(Le avventure di Pinocchio, capitolo XXX)


a.


andrea cavariani 13.06.05 16:12| 
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Per Riccardo...

Bè, se imparassi a leggere bene l'italiano ti renderesti conto che il mio attacco non è ai cattolici ma ad un determinato tipo di cattolici...rileggiti bene il post e capirai!

Massimiliano Roggio 13.06.05 14:54| 
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X MASSIMILIANO

I miei genitori sono cattolici e pensano a tutto tranne che al calcio e al grande fratello.
Sono impegnati nell'aiutare il prossimo e per questo li stimo molto anche se come idee non sono del tutto uguali alle mie.....simili ma non uguali.
Inoltre ci sono moltissimi cattolici (come anche laici) impegnati nel volontariato in paesi del terzo mondo......quindi anche io ti consiglio di non fare generalizzazioni.
Poi ci sono anche persone che si fanno influenzare da pressioni esterne.....non dico di no.....però dare giudizi così di massa è offensivo per quelle persone che rientrano in una delle categorie da te citate (come i cattolici) ma che non sono di certo ignoranti.

Benedetti Riccardo 13.06.05 10:04| 
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Ho visto i parziali al televideo, avevo già anticipato l'ipocrisia di questo referendum tempo fa quando parlai dell'incapacità della maggior parte dei cittadini di prendere posizione e dire SI o NO, infatti il dato più basso deriva proprio dalla mia terra l'8%, penso per noi sia un record (il min tra i referendum), non considerando le elezioni politiche dove là si è diligenti e si fa il proprio dovere nel restituire il favore ricevuto dal candidato di turno! è questa la realtà, personalmente non appartengo a quell'8% consapevole della mia scelta! domani saranno tutti a lavorare difficilmente il dato aumenterà significativamente!
Saluti!

Giovanni David 13.06.05 01:01| 
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Ho cercato di seguire per quanto possibile i dibattiti in tv,ma sinceramente ho ricavato pochissime informazioni utili e ritengo che
si possano considerare solo esempi di maleducazione.
Piuttosto avrei preferito che si leggesse il testo della legge e che si mostrassero quali siano i dati a disposizione sull'efficacia della diagnosi pre-impianto,sulla fecondazione assistita e sui benefici delle cellule staminali embroniali e di quelle adulte.
io penso che su una questione così delicata non debbano pronunciarsi solamente le singole nazioni ma sia necessari una discussione in campo internazionale a livello scientifico e etico.
Sono perfettamente d'accordo con Beppe Grillo sulla definizione di scienza.
la scienza ha dato vita alla bomba atomica e alla centrali nucleari...
però,vorrei che sia chiaro che la scienza non è il diavolo!!
e che la Terra è una "palla" che gira e non la sola :)
Sono del parere che si debba discutere maggiormente di come i figli si facciano naturalmente e che il sesso sia la cosa più normale!! a questo mondo e quindi bisognerebbe viverla con serenità,spenzieratezza... non come si fa oggi...badando a prestazioni posizioni ... e leggendo riviste(normali settimanali) e
libri che sembrano manuali di uso e manutenzione di un elettrodomestico.. :)..il punto G il pulsante H...:)
vorrei che si arginasse il più possibile l'ingerenza(fatevi gli affari vostri!!!) da parte di aziende farmaceutiche,esperti sessuopsicobio..bip..ologi e dalla Chiesa nel "talamo nuziale".
Regolare le nascite con metodi contraccettivi non è peccato...
morire di AIDS...è martirio sacro??
per quanto riguarda le coppie che non possono avere figli credo sia giusto offrire loro tutte le possibilità per ottenere un figlio(o anche più di uno)ma evitare anche qui l'accanimento terapeutico...
e consetire l'accesso di queste coppie all'adozione..e evitare loro calvari o ancora adozioni o compravendite di bambini all'estero.
equiparare un embrione a un essere umano adulto..mi sembra davvero troppo!!..noi non siamo solo un embrione...siamo anche fatti attraverso nove mesi di gestazione...ci formiamo anche attraverso le esperienze che facciamo nella nostra vita..e cmq anche appena nati senza le cure dei nostri genitori non potremmo vivere a lungo.
credo che la discussione in questi giorni si sia troppo concentrata sull'embrione ..ci siamo messi tutti a guardare nel microscopio e ci siamo dimenticati dei genitori e dei figli.
ho come l'impressione che il concepito come soggetto dotato degli stessi diritti degli adulti sia stato usato in questi giorno come una sorta di burattino e gli si sia fatto dire quello che più faceva comodo...da una parte e dall'altra...

adesso mi chiedo..:ma se l'embrione è vita potenziale? le donne che hanno le mestruazioni sprecano un altro tipo di vita potenziale?
e gli uomini pure?? tutti all'ergastolo per omicidio(minority report?)??

è solo una provacazione...scusatemi...

io ho letto la legge e penso presenti dei punti di contraddizione e anche delle grandi assuridtà e vada corretta.

si diano da fare in parlamento!!!

Francesco Spina Commentatore in marcia al V2day 13.06.05 00:53| 
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"porta rispetto per chi non la pensa come te.....e non accomunare Chiesa, destra, DC....per favore....evita generalizzazioni"

Certo che non le evito!!!!
Io la penso così! Gli italiani che per anni hanno votato DC (protetta e finanziata dalla Chiesa) sono gli stessi che oggi si sono astenuti perchè indirizzati dalla Chiesa...e sono gli stessi che dividono i loto voti tra FI e UDC....
E cmq porto rispetto per chi non la pensa come me ma esprimo un giudizio e ritengo che in Italia l'ignoranza ormai è totale...si pensa solo al calcio, a Maria De Filippi e al Grande Fratello!
Del resto non importa niente a nessuno...questa è solo pura ignoranza e passivo vivere...
IMHO ovviamente!

Massimiliano Roggio 13.06.05 00:12| 
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Massimiliano....putroppo è una questione di persone e non di destra o sinistra?
Non ti accorgi guardando la TV che tutti indistintamente non pensano che a insultarsi e darsi torto a vicenda?
Ti ricordi per caso un episodio in cui qualche politico di destra ha lodato un azione di un avversario o viceversa?
E' triste ma la fiducia negli uomini che fanno politica l'ho esaurita....spero un giorno di ritrovarla.

Ciao

Riccardo Benedetti 12.06.05 23:54| 
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Caro Massimiliano,

porta rispetto per chi non la pensa come te.....e non accomunare Chiesa, destra, DC....per favore....evita generalizzazioni.

Grazie

Alessio Elmi 12.06.05 23:46| 
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Comunque ancora una volta l'Italia dimostra la sua piccolezza culturale...
Dopotutto cosa si pretende da una popolazione sottomessa dalla volontà della Chiesa che per 40 anni ha votato DC ed ora vota FI?
Vedrete che le prossime elezioni vincerà di nuovo la destra...siamo troppo ignoranti....

Massimiliano Roggio 12.06.05 23:38| 
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Per Luigi Fuccia

"fondamentalmente credo che tutti gli attori di questo referendum sperano che non si raggiunga il quorum"

Allora hai capito proprio tutto...

Massimiliano Roggio 12.06.05 23:36| 
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X andrea cavariani

Probabilmente non mi sono spiegato o ho frainteso le tue parole.
Inanzitutto ti sbagli sulla mia "ala" politica.....mi spiace per te.
Io non ti conosco e quindi non so cosa tu abbia detto in passato....mi ha dato solo fastidio il fatto che tu abbia citato solo ed esclusivamente personaggi della destra....come se dall'altra parte si siano comportati tutti perfettamente......è solo questo che non mi è andato giù.....ma non perchè sia di destra ma semplicemente perchè non sopporto i discorsi che evidenziano solo delle cose trascurandone altre....tutto qui.
Quanto al referendum sarò retrogrado e proibizionista come dici tu, ma lo sono solo nei casi in cui ritengo che il bene di alcuni vada a danno di altri....e in questo caso, come per l'aborto, ritengo sia così.
Nella mia "idea" l'uomo deve fare il possibile per risolvere i propri problemi e soddisfare i propri bisogni nel rispetto di ciò che è più grande di lui.
Sull'aborto è sempre il solito discorso....si pensa sempre di più a chi c'è già....è troppo comodo.
Se togli i casi limite di aborti in seguito a stupro o nel caso ancora più raro di conflitto di scelta tra la vita della madre e quella del bambino...beh....molti aborti derivano da scelte di vita sbagliate, superficialità.....e non mi si venga a dire che sono pochi casi....
Comunque hai ragione tu, sono opinioni diverse e basate su idee talmente profonde che credo sia impossibile che si arrivi ad un punto comune.

Saluti

Riccardo Benedetti 12.06.05 20:45| 
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oggi è il giorno del referendum e non ho intezione di andare a votare non perchè non sono informato ma perchè un si o un no sarebbero estremamente riduttivi oltre tutto perchè credo che il vero dilemma è quando quella cosa è da considerare individuo ed io non posso, ovviamente, averne la + pallida idea ne dal punto di vista scientifico, ne tecnologico e ne etico.
fondamentalmente credo che tutti gli attori di questo referendum sperano che non si raggiunga il quorum

luigi fuccia 12.06.05 19:12| 
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Per Gianluca Testa

"Denunciamo Maroni, oltre al Papa, Veltroni etc..."

Io ci sto! Però bisogna procedere veramente, sul serio! Hanno violato delle leggi dello stato e devono essere processati!
E che caxxo! Le leggi sono leggi oppure che ci stanno a fare?

Massimiliano Roggio 12.06.05 17:21| 
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Abito davanti ad una scuola sede di seggio elettorale: ho sentito uno strano vociare in strada, e mi sono affacciato alla finestra.
Ho visto un’immane ressa di persone con il certificato elettorale in mano, che si spintonava a vicenda per guadagnarsi la precedenza nel seggio. La polizia, intervenuta per calmare i più esagitati, ha dovuto distribuire manganellate a destra ed a sinistra: fra le forze dell’ordine si lamentano, come di consueto, decine di feriti.
Poi, mi sono svegliato: silenzio di tomba, deserto totale, calma piatta malgrado l’ora piuttosto tarda, anche per una domenica.
Invece, mentre qualcuno santifica la domenica andando in chiesa a sentirsi dire quali schifosi, immondi peccatori sono, sarebbe bene che parecchi, per santificare questa domenica, andassero alle urne per distribuire sganassoni - metaforici, s’intende, metaforici! - alle gerarchie ecclesiali che aspirano ad un’Italia clerodipendente.
Ragazzi, sveglia: ho fatto un minimo di campagna a favore del “SI”, ed a chi mi esprimeva l’intenzione di non andare a votare cercavo di spiegare che è in ballo molto più dell’embrione e dell’eterologa: è in ballo la legge sull’aborto, la ricerca, la salute delle donne, ecc. ecc..
Oggi, davanti a certe premesse, mi convinco che è in ballo molto di più: è in ballo questa Democrazia agonizzante nelle adunche mani di questo sconcio ed inverecondo governo, sostenuto da un’opposizione facente funzioni solo di dimesso gregario.
E non venitemi a dire che sono pessimista…
Saluti - Roberto

Roberto Sega 12.06.05 11:27| 
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Denunciamo Maroni, oltre al Papa, Veltroni etc...

(ANSA) - ROMA, 11 GIU - Il ministro del Welfare Roberto Maroni conferma che non andra' a votare per il referendum sulla legge sulla procreazione assistita. 'Spero -aggiunge- che non si raggiunga il quorum'.

Ci sono tutti gli estremi, no?
Gianluca

Gianluca Testa 12.06.05 09:46| 
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Ho trovato questo commento da Beppe Grillo su questo blog in medicina e salute e mi sono permesso di riportarvilo:

Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.

I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea.

Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.

Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.

Chi incita a non votare commette un reato.

Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.

Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.

Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.

Postato da Beppe Grillo il 10.06.05 16:28 | Salute/Medicina

Roberto Gerbolès 12.06.05 09:35| 
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SCIENZA


Per bartolemeo nicolotti & co,

mi sa che hai preso un abbaglio su cos’è veramente la scienza(tu e molti altri).
Qui sotto inserisco la tua lettera(un esempio):
“Durante il terzo Reich, legittimamente eletto, gli ebrei non erano considerate
persone, ma c'erano scienziati che dicevano che erano simili a parassiti!
Quindi la scienza non e' sempre apolitica. Inoltre la scienza non spiega tutto,
altrimenti perche' fare ricerca? Ci sono cose che non si sanno! Ad inizio
secolo le donne non potevano votare perche' non erano persone! I bambini
anche non sono persone complete, sono adulti potenziali, ma a qualcuno
verrebbe in mente di uccidere un bambino? Si dice nelle emergenze 'Prima i
vecchi le donne e i bambini' non si potrebbe fare un piccolo sforzo nel capire
che anche solo l'idea di dare alla luce un figlio deve essere difesa, e tanto più
un embrione che e' il passo successivo deve essere difeso. C'e' differenza tra
un embrione e una goccia d'acqua che fa parte di una serie di eventi per
generare vita: provate a mettere una goccia d'acqua in utero. Infine per la
storia delle cure: nei paesi del terzo mondo ci sono molti tessuti a
disposizione che stanno morendo di fame prima di arrivare alla maggiore eta',
perche' perdere tempo con la ricerca, alleviamo bambini per prelevare gli
organi! Ovviamente mettiamoci una tassa sopra.

Postato da: Bartolomeo Nicolotti il 08.06.05 20:09, su Il business degli embrioni, in POLITICA. “
Questo è un esempio, ma la mia è rivolta a molti che non hanno ben chiare certi confini e la competenza di certi personaggi.
Guarda che coloro che tu impropriamente definisci scienziati, del terzo reich, non erano scienziati, ma solo dei ciarlatani criminali. Dire che” l’ebreo è simile al parassita” che le donne sono esseri inferiori, che il popolo germanico è la razza arianna e che discende da Atlantide, o palpando il cranio sapere come si comporterà quella persona, NON È SCIENZA.
La scienza nasce con Galileo Galilei e scienziati sono soltanto coloro che utilizzano il metodo sperimentale ideato da lui. La scienza si occupa di tutto ciò che fa parte delle esperienze sensibili e delle ipotesi sperimentalmente controllabili. Le persone a cui ti riferisci non avevano niente di scientifico nel loro operare, al massimo idee strampalate e pulsioni sadiche.
Fatte queste premesse(false) concludi che “Quindi la scienza non e' sempre apolitica “ esattamente il contrario scienza e politica sono due cose esattamente diverse, che possano centrare insieme, aihmè, questo, purtroppo, si. La scienza è un complessa cognizione attorno una o più materie, fenomeni, eventi; è fondamentale per la scienza verificare le proprie enunciazioni, su qualsiasi cosa.
La politica è l’arte del governare, dell’applicare principi, leggi atti a far convivere i cittadini, riuniti in uno stato.(che i politici di oggi, specie quelli italiani, anche se sono in tanti non siano veri politici questo è un altro discorso)
La scienza non è mai stata politica, ne di destra, ne di sinistra, ne comunista, ne repubblicana, ne democratica e mai lo sarà. È sempre stata invece asservita dai politici, dai governanti, dagli uomini di stato, ecc
Quindi il pericolo non deriva da chi vuole conoscere, ma dall’ignoranza e dalle idee strampalate.
Di conseguenza non dobbiamo temere gli scienziati, ma chi ci governa, e intendo “governa” nel senso larghissimo del termine. Anche chi vuole o manovra già le nostre coscienze.

Saluti,
andy


andrea cavariani 12.06.05 09:31| 
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Vorrei rispondere a Giovanna che gratuitamente impartisce una lezione di diritto, votare é un dovere morale, civico, é una responsabilitá che hanno i cittadini che vivono in democrazia che é un valore che va difero quotinianamente dall´attacco delle corporazioni economiche nemiche di questo principio.
Vivo in Argentina e un recente sondaggio fatto in tutti i paesi del Sudamerica ha espresso che piú della metá delle persone vorrebbero tornare a un regime sia esso militare o no e guarda che nessuno ha dimenticato cosa hanno prodotto.
Il problema é il disinteresse, la carenza di informazioni,la noia che genera la politica, e mi sembra che ´l´invito all´astensione, giuridicamente valido ma moralmente inaccettabile, fomenta questo clima aventino, rispetto le tue opinioni e non voglio polemizzare il tuo argomento é valido,peró stiamo parlando del dovere di partecipare ai meccanismi democratici tra i quali il piú legittimo é il voto, altri sono pericolosi.
Ripeto se uno vuole mantenere la legge 40 esprima la sua volontá con il voto contrario astenendosi solo vuole impedire il raggiungimento del quorum quindi ragiona in termini politici.
con rispetto per tutte le opinioni invito la gente a votare,adecidere di contare perché non si puó vivere come un ignavo per sempre.

fabio balducci 12.06.05 02:38| 
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Cari amici,
Ma siamo sicuri che toccheranno solo la legge sull'aborto?
Ho paura che toccheranno pure quella sugli espianti.
caro Beppe, se per assurdo succedesse, cosa dovremo fare?
Ciao.Claudio

Claudio ferrante 12.06.05 00:55| 
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per Nicola Valentini,

certo non sono stato un gran che diplomatico pero legendo certe opinioni che riguardano persone con problemi di fertilità non ho trovato migliori parole, mi scuso per la mia prepotenza. Hai ragione, non vorrei neppure io utilizare questo blog per augurare malatie a chi la pensa diversamente e non era questa la mia vera intensione... purtroppo non sono riuscito a spiegare il mio dolore di fronte a tanta crudelta.

SPERO VIVAMENTE CHE VINCA IL SI PER CONTRIBUIRE A LA VERA EVOLUZIONE.
LA RICERCA NON DEVE ESSERE REPRESSA!!!!!!!!!!!

Roberto Gerbolès 12.06.05 00:46| 
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Per Massimiliano Roggio, che dice:
“Se per te il prezzo [del progresso] è eccessivo allora evita qualsiasi tipo di cura e ripudia la medicina moderna...saresti solo coerente!”

Perché poi fare completamente a meno delle poche cose positive del progresso, date tra l’altro con una certa superbia? Critico solo quelle negative, che già bastano e sono perfettamente capaci di rendermi la vita amara. Anche se poi gli aspetti positivi del progresso così come lo concepiamo sono delle lame a doppio taglio, vanno presi a piccole dosi, perché da una parte ti possono rendere la vita migliore, dall’altra ti possono indebolire il corpo, la mente e lo spirito. Dosi eccessive di un certo progresso rendono il pensiero debole e i sentimenti aridi… che poi hanno grande influenza pure nelle scelte che riguardano la vita o la morte di esseri viventi come gli embrioni. Ad ogni modo, a un giovane progredito che passa sei ore al giorno davanti a un televisore a giocare con la play station preferisco un giovane medievale che ne passa altrettante a corteggiare una bella ragazza, a dispetto di coloro che trovano grande piacere (o business) solo nell’agitare pentole da stregoni e provette.

Ciao
Stefano


Stefano Di Pasquale 11.06.05 23:20| 
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solo una rettifica da una madre dottiva. i figli adottati sono figli propri e non sempre sono orfani (prima dell'adozione), anzi, quasi mai. ciao emma

emma palmieri 11.06.05 21:40| 
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l´embrione é vita umana o no?.
che criteri stabiliscono una risposta certa,forse non ne esistono e ognuno lotta con i propri dubbi.
perché difendono l´embrione con la 40 e non il feto con la 194 e si che dovrebbe essere considerato piú vicino alla definizione di essere umano?
nessuno possiede risposte definitive non gli scienziati non i teologi
la vita comincia con il concepimento,con l´autoconsapevolezza di sé con l´anima,con la ragione,non lo sa nessuno ed é questo l´aspetto che rende splendida emisteriosa l´avventura che chiamiamo vita
non dobbiamo rispondere a questo dobbiamo decidere se dare o meno una speranza a migliaia di malati senza dare alla scienza un potere soprannaturale controllandola senza pregiudizi e lo dice una persona che non crede ciecamente nella medicina tradizionale che peró é lo sguardo al futuro e dobbiamo come paese nutrirci di futuro e smetterla con gli argomenti inutili sul passato per creare nuove speranze per valorizzare i talenti per sognare come sognano tante coppie che non possono tenere figli, e chi sono io per precudergli questo desiderio questo di compiere un incondizionato atto d´amore.
bisogna confrontarsi civilmente é un diritto dovere esprimere un opinione e come residente all´estero l´ho giá fatto .
domani tocca a voi mostrate coraggio e amore per la democrazia e fate sentire la vostra voce urlate esistiamo e abbiamo un pensiero libero e non condizionabile domostriamo di essere un paese civile, democratico ematuro per conto mio accetteró il reponso delle urne nessuno vince e nessuno perde dibattiamo tematiche troppo importanti per farne una questione di tifo non nascondiamoci parliamo di diritti delle donne,dei malati e delle future generazioni vuoi dirmi che non ti importa?
.

fabio balducci 11.06.05 21:27| 
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Scienza

Per bartolemeo nicolotti


caro bartolomeo,
mi sa che hai preso un abbaglio su cos’è veramente la scienza.
Qui sotto inserisco la tua lettera:

“Durante il terzo Reich, legittimamente eletto, gli ebrei non erano considerate
persone, ma c'erano scienziati che dicevano che erano simili a parassiti!
Quindi la scienza non e' sempre apolitica. Inoltre la scienza non spiega tutto,
altrimenti perche' fare ricerca? Ci sono cose che non si sanno! Ad inizio
secolo le donne non potevano votare perche' non erano persone! I bambini
anche non sono persone complete, sono adulti potenziali, ma a qualcuno
verrebbe in mente di uccidere un bambino? Si dice nelle emergenze 'Prima i
vecchi le donne e i bambini' non si potrebbe fare un piccolo sforzo nel capire
che anche solo l'idea di dare alla luce un figlio deve essere difesa, e tanto più
un embrione che e' il passo successivo deve essere difeso. C'e' differenza tra
un embrione e una goccia d'acqua che fa parte di una serie di eventi per
generare vita: provate a mettere una goccia d'acqua in utero. Infine per la
storia delle cure: nei paesi del terzo mondo ci sono molti tessuti a
disposizione che stanno morendo di fame prima di arrivare alla maggiore eta',
perche' perdere tempo con la ricerca, alleviamo bambini per prelevare gli
organi! Ovviamente mettiamoci una tassa sopra.

Postato da: Bartolomeo Nicolotti il 08.06.05 20:09 ”

Guarda che coloro che tu impropriamente definisci scienziati, del terzo reich, non erano scienziati, ma solo dei ciarlatani criminali. Dire che” l’ebreo è simile al parassita” che le donne sono esseri inferiori, che il popolo germanico è la razza arianna e che discende da atlantide, NON È SCIENZA.

La scienza nasce con Galileo Galilei e scienziati sono soltanto coloro che utilizzano il metodo sperimentale ideato da lui. La scienza si occupa di tutto ciò che fa parte delle esperienze sensibili e delle ipotesi sperimentalmente controllabili. Le persone a cui ti riferisci non avevano niente di scientifico nel loro operare, al massimo idee strampalate e pulsioni sadiche.

Saluti,
andy


andrea cavariani 11.06.05 20:56| 
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Ah...
Ancora una cosa, a proposito del concerto dei Queen. No no, io c'ero, ero lì. Ed ho letto le dichiarazioni di Bertolaso, che riguardavano espressamente il lutto per il papa. L'affluenza al concerto era modesta, c'erano anche delle tribune libere. Ho trovato parcheggio facilmente, non c'è stata ressa. Nulla di nulla. C'ero ed
ero lì, sono testimone.
Prima di uscire di casa, un paio d'ore prima del concerto, Bertolaso dichiarava di essere anche lui un amante dei Queen, ma di trovare del tutto inopportuno il concerto in quel giorno. E si è adoperato, adducendo come scusa quella dell'ordine pubblico, per interromperlo. Per fortuna, ripeto, alla questura c'era qualcuno con gli occhi aperti, e senza... cataratte.

Vale.

Valerio Grottola Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 19:15| 
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Per Giovanni David.

Caro Giovanni, è vero, è un effetto che faccio spesso, ma che c'è di male? E' vero, sono incazzato. E non lo dico con i puntini, non dico inc...to. Sono proprio incazzato. E sai perchè? Perchè ci sono alcune parole, nella nostra cultura, che sono diventate espresso dominio della religione, come coscienza, bene, male, vita, amore e perfino giustizia. Io non sono contro la religione: ho girato davvero mezzo mondo, e di religioni e culture ne ho viste, anche se mai abbastanza. E sono un rinnegato. Alto tradimento? Corte marziale? forse è questo che individui come te vorrebbero per gente come me.
Ma è un fatto: parlavo con un amico - un avvocato, categoria di persone che stanno molto attente alle parole - e lui confondeva la parola coscienza con la parola giustizia. E il bello è che la parola giustizia, nel caso degli embrioni anche per un avvocato, si confonde con il bene assoluto, e quindi con la parola di dio.
Ecco che votare secondo coscienza diventa: votare secondo il volere di dio.
Ti sembra politically correct?

Nossignori, votare secondo coscienza significa prima di tutto informarsi (e Beppe ci dice che la maggior parte dei termini utilizzati per la descrizione dei quesiti non sta nemmeno nel vocabolario...). Informarsi d'altronde significa studiare il problema per avere un quadro obiettivo della situazione. Solo allora, consci dei veri termini del problema, siamo pronti a votare con coscienza.

Ergo, caro Giovanni, non ce l'ho con alcuni cristiani, o con tutti i cristiani: ce l'ho con chi si adegua dogmaticamente a concezioni di vita preimpacchettate, e non riflette. Come la sig.ra Rame ha ricordato in una recente intervista, sono tantissimi i cristiani che non seguiranno le gravissime indicazioni del Paparazzo e di Ruini, giacchè "tali indicazioni non sono una verità di fede" ma solo l'opinione corrente di un clero opulento e corrotto. Ho letto qua e là diverse dichiarazioni di alti prelati che andranno a votare si. Costoro, come te e chiunque altro, possono pensare ciò che vogliono del dio creatore, possono pregare, andare in chiesa, e manifestare la loro religiosità nei modi che ritengono più opportuni, ma sui temi di coscienza hanno gli occhi più aperti del paparazzo, che appena insediato già mi sta abbondantemente sulle palle.
E su questo punto, sig. David, mettiamo le cose in chiaro: come Beppe ha segnalato, quello che hanno fatto, sul territorio italiano è un reato perseguibile. Come ho già detto, tutti possono dire come la pensano, ma alte cariche di quel tipo non possono dare indicazioni di voto. Avrebbero dovuto limitarsi ad esprimere la loro opinione sui fatti, senza aggiungere andate o non andate a votare. Mi dispiace, ma le regole sono queste, e credo che siano giuste. Inoltre le ricordo, sig. David, che il paparazzo parla da uno stato sovrano e straniero rispetto al mio. Ma se lo immagina un Fini o un Berlusconi che appaiono in una televisione francese e chiedono ai francesi di votare per uno o per l'altro dei candidati? Non si può fare, semplice. E questo vale anche per chi è opulento, ciccione e addirittura "infallibile".

Non posso chiudere senza spendere anche due parole sul suo post. Primo, anche a me non stanno troppo simpatici gli psicologi. Ma amo la psicologia. Inoltre sono specializzato in psicologia cognitiva, e la invito ad informarsi sulla differenza tra questa ed il resto.
Secondo, davvero le sembro un tredicenne?
Fantastico, vuol dire che quel briciolo di creatività, freschezza, reattività e meraviglia che stanno dentro i bambini sono rimasti ancora dentro il mio corpo trentenne, e di questo vado fiero.
Pensi all'immobilità intellettuale e alla pachidermica staticità che la riguarda, dalla quale evidentemente deve liberarsi, prima di parlare di "coscienza".

Scusate di nuovo per l'OT, l'augurio è comunque e sempre quello di andare a votare quattro SI.

Un saluto.

Vale-


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Quote:
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Valerio... non s'era capito che non sei cristiano, sono dovuto arrivare alla fine del post!
Ma mi dici che ti hanno fatto di così male i cristiani? ce l'hai in particolare con qualcuno di essi? non ci crederai io e te condividiamo una cosa che non è la fede in Dio, ma è la passione per i Queen (un cristiano a cui piacciono i Queen WOW, chissà se quando cantano Jesus stai ad ascoltarli!), anche io ho seguito la vicenda, non si voleva sabotare il concerto per il lutto, ma per motivi di sicurezza, visto l'affluenza che vi era stata in quei giorni a Roma, ma d'altronde poteva anche essere giusto spostare il concerto, non per il papa, ma per un grande uomo che ha fatto e segnato la storia, così come i tuoi Freud e compagni bella!
Sinceramente, da come parli non ti facevo laureato, ma un pischellino di 13 anni con l'uforia dell'età, non stimo molto il ceto professionale che rappresenti forse perché le poche persone che ho conosciuto avevano lo stesso atteggiamento tuo, da qui ho desunto che sono venditori di fumo, che devono aiutare gli altri con sto parlare?!
Per quanto riguarda le costrizioni, hai parlato solo di Vaticano e Papa il chè mi fa pensare che il tuo giudizio sia offuscato da due catarratte non agli occhi ma al cervello, (magari un odio personale contro i cristiani), anche i tuoi politici laici influenzano il voto non te lo scordare! L'importante è che la maggioranza determinerà le sorti delle legge che ti piaccia o no, e quei pochi che saranno capaci di scegliere lo faranno con coscienza e non con rabbia e rancori!

Postato da: Giovanni David il 10.06.05 00:46

Valerio Grottola Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 19:09| 
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Che succedera' se manchera' il quorum?

Il possibile scenario sara' questo: la legge resta com'e'; tempo pochi mesi, se non settimane, e qualcuno portera' davanti alla Corte
Costituzionale l'incompatibilita' tra la legge 40 e la legge 194 che permette l'aborto.

A quel punto la Corte si trova in mano la patata bollente, e come nel gioco della torre, deve scegliere.
Se butta giu' la legge 40, tutto lo sforzo di Ruini e soci si rivelera' una gigantesca, storica loffa.
Se tocchera' alla legge 194, allora si aprira' una nuova campagna referendaria, ben piu' virulenta di questa, che trascinera' nel fango
anche la Chiesa e tutti quei bugiardi che negavano qualsiasi nesso tra la legge 40 e tentativi di proibire l'aborto legale.

Sara' uno scontro dove gli schizzi di veleno copriranno tutti, si spaccheranno i partiti e gli schieramenti, verranno fuori i peggiori istinti dei contendenti; e tutto per scoprire una cosa che gia' si sa:
che la maggioranza dei cittadini e' abortista.

Non so neanche dire se sarebbe un male o no; io andro' a votare, e lo faro' prima di voi.

paganesimo@libero.it

p.s.- C'e' un tale che ha scritto che la preghiera serve, e ha aiutato a risolvere problemi e ingiustizie... ma quali? Quando mai nella storia la preghiera o la religione hanno risolto qualcosa? Ma forse c'e' stato un suo refuso nello scrivere: ha scritto -preghiamo, preghiamo...-
ma voleva scrivere -freghiamo, freghiamo...- che e' il motto della Chiesa dal IV secolo almeno.
Per N. Valentini: ritieni offensive le mie parole sui Down? I genitori che conosco io sono stanchi e scontenti. Io non conosco nessuno che potendo scegliere, voglia un figlio disabile invece che abile; che c'entra la pubblicita' delle merendine? Non le mangio neanche, ho parlato di funzionalita' corporea, non di bellezza, che e' un concetto soggettivo. Chi ha parlato di sterminare i Down? E' scorretto mettere
in bocca agli altri cose non vere.
Infine: non mi piace l'ipocrisia mielosa, dico quello che sento: non sono obbligato ad amare i disabili ne' nessun altro al mondo, semplicemente non vorrei mai essere nei loro panni, e vorrei che ci fosse una cura per loro, sempre che lo desiderino.

Chiudo e passo al nuovo blog sull'argomento.

E. Belcampo 11.06.05 18:14| 
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grazie per aver evidenziato che incitare all' astensione è un reato(anche se, viste le fedine penali, sai quanto glie ne frega)però prima ancora dovremmo essere noi a inc..rci perchè cercano di convincerci che è cosa buona e giusta nn esercitare quello che è prima di tutto un nostro sacrosanto diritto (oltre che dovere)!!!

teresa moreno 11.06.05 17:57| 
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Non so se avete letto il post di Beppe:
il papa portrebbe essere condannato alla reclusione per propaganda astensionistica in quanto ministro di culto.
Non ho letto tutti i post su questo argomento, perciò non so se quasta cosa è già stata scritta.
In ogni caso, è vero che il cittadino comune non è perseguibile, ma quanti si attengono alle indicazioni del papa, del clero e dei partiti che invitano all'astensione dovrebbero esserne informati...

Per Claudio
perchè non vai a leggerti anche le leggi in questione, oltre alle linee guida etc, etc

gabriele boscolo 11.06.05 17:53| 
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Claudio,
non ha senso prelevare ovuli per non fecondarli!!!!
Forse avrà senso tra dieci anni quando (si spera) un ovocita congelato avrà buone possibilità di sopravvivere ed essere fecondato. Ad oggi le probabilità sono bassissime e si continua a sperimentare.
E sai dov'è che questa ricerca è all'avanguardia? In Italia, pensa un po'!! Mentre si congelano embrioni, si cercano anche alternative futuribili, da parecchi anni.
Questo perché la ricerca procede sempre a 360° e la scienza veraha anche coscienza! In questo momento, però, bisogna misurarsi con le sicurezze scientifiche che abbiamo, quindi è necessario il congelamento degli embrioni, quindi il limite di 3 é contro qualsiasi logica!!

Alessandro Gardini 11.06.05 16:57| 
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Per Riccardo Benedetti,

tu hai scritto,

“Guarda che tutta l'ipocrisia di cui parli c'è anche a sinistra sai? ma se vuoi far finta di non vederla beh.....allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola.
Fassino in altri tempi parlava del non andare a votare come "astensione attiva" mentre adesso la condanna. Ieri sera o forse l'altro ieri ho visto una trasmissione su RAI 3 che avrebbe dovuto essere imparziale ma sia il giornalista che i servizi trasmessi erano palesemente per il SI....e dire che si tratta di giornalismo che dovrebbe essere sicuramente più imparziale dei politici stessi.
La mia risposta era doverosa ma chiedo scusa a tutti i presenti nel forum perchè qui bisogna parlare del REFERENDUM in questione e del tema imprtante che tratta.....e non di politica

Saluti

Postato da: Riccardo Benedetti il 10.06.05 21:29 “

Ti sei sentito in dovere di rispondere solamente perché ti ha infastidito che abbia attaccato la tua ala politica.
Così facendo sei tu che parli di politica, le parole le ha dette casini, è stato il polo a chiedere di nascondere l’affluenza alle urne.
Guarda caro Ricardo che non ho mai pensato che i politici di sinistra non siano ipocriti, ma figuriamoci, questa è una tua idea che hai messo nella mia testa, come il fatto che faccia finta di non vederla, ha ha ha.

Caro Ricardo il mio discorso è vincolato al referendum, anche se a te infastidisce chi critica la tua ala politica. Ma siccome stiamo parlando di referendum mi sembrava giusto dire quello che fanno e dicono alcuni politici, SUL REFERENDUM, non me ne frega se sono di destra o sinistra, a te quanto pare si.
Io ho solamente trasmesso un dato di fatto, se poi a te da fastidio significa che sei della stessa stirpe. Mi sembrava giusto dire come la penso su chi spinge la gente ad andare al mare, invece che votare.
La chiesa cattolica, e certi politici dovrebbe ritenere più mature e capaci di scelte le persone.
Poi il titolo della mia è “i SOLITI politici ipocriti” non mi riferivo come pensi tu solamente a quelli di destra, in altre occasioni ho attaccato anche eventi, fatti e personaggi della sinistra.
quindi il mio non è un discorso solo di politica, ho voluto informare del comportamento subdolo di alcuni esponenti, di destra, come si voglia disinformare a riguardo del referendum. a te ha dato fastidio e lo consideri fuori tema, dire le cretinate che fa il governo in carica, forse ad altri no.


Infatti il problema caro mio è un altro.

che la pensiamo diversamente,

Io voto 4 SI,
perché,

le manipolazioni mostruose, i dott. Mengele, Gli esperimenti sugli embrioni di cui si parla in giro e che si teme possano sorgere con l’abrogazione, ci sono sempre stati e continueranno a esserci segretamente in luoghi dove noi no abbiamo potere o accesso.

Qui si decide sulla vita di persone, di madri, padri, gente malata.

Voto si perché penso al dramma di chi non può avere figli. Voto si perché penso sia la madre la prima a dover decidere non vescovi, politici, e pance piene varie.

Perché deve decidere un altro sulla mia condizione?

Ma avete letto (ad esempio) le testimonianze su questo forum? Beh leggetele! Valgono più quelle che i bei discorsi moraleggianti.

Scelgo tra le idee deliranti sull’eugenetica, esperimenti da dott. Frankenstein e una ricerca che dia la possibilità a più persone di fare una vita felice.

Se devo scegliere tra l’embrione che secondo le tue idee, è un essere senziente e la possibilità di salvare vite, di guarire persone malate, di permettere ad una coppia di avere figli che invece sono già fatte e pensanti e sicuramente soffrono, beh guarda si alla ricerca.

Quindi il tuo no, influisce sulla mia vita, sulle mie decisioni, sulle mie opportunità, mantenendo una legge inefficace, (vedi testimonianze)per non dire altro.

Tu credi e sei convinto, ma io ho speranze, ho delle aspettative, dei sogni anche, ma per chi soffre, voto si perché penso a loro, non al business o ai figli belli con gli occhi azzurri, quel pericolo li stà da un’altra parte. Non in questa legge.

Se voto no che conseguenze avranno le mie scelte? Sulle donne, su coloro che ci hanno offerto la loro testimonianza?

La tua è solo un’idea, la mia una speranza di per potenziare le possibilità di guarigione di esseri umani che non hanno scelto di diventare paraplegici o di morire di malattie i come l'Alzheimer.

Io sono dalla parte di quelle madri che si rivolgono alla scienza per avere un figlio, un figlio che desiderano, con che diritto io decido per loro. Basta con questa mentalità proibizionistica, retrograda.
Votando No, impongo delle restrizioni obbligatorie, dei blocchi, che servono solo a deviare su cliniche private, ad esempio svizzere. Se voto si, almeno apro uno spiraglio ad altri.

L’ideale sarebbe lasciar decidere chi soffre, non politici, vescovi o chi va al mare.
Insomma occupiamoci ogni tanto anche della minoranza che soffre, e quei giornalisti che hanno detto “chi ha detto che devono nascere solo bambini sani” beh hanno tutto il mio disprezzo

Hai detto “allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola. “.

Certo che sono da una parte sola sono per il Si. E se fossi contrario alla legge andrei a votare no.

Saluti,

andy

andrea cavariani 11.06.05 16:25| 
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Per marcello ferrari

Ciao a tutti,qulacuno mi consiglia un sito dove è spiegato in maniera chiara il contenuto dei 4 referendum??

Postato da: marcello ferrari il 04.06.05 19:32

Si,

prova questo,

http://www.corriere.it/openxlink.shtml?http://www.grazieallavita.org


andrea cavariani 11.06.05 16:19| 
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@ massimiliano & elisabetta:

sembra che l'abbiamo messo in crisi, il buon signaroldi...

andrea capano 11.06.05 16:09| 
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sempre per claudio signaroldi:

sono d'accordo con te. non è prevista alcuna sanzione per la donna che rifiuta il trasferimento degli embrioni. e ci mancherebbe altro.
leghiamola al lettino e apriamole le gambe! alè alè!
a questo ancora non siamo arrivati...
sono però previste delle sanzioni per i medici che non applicano la legge. e quindi nella maggioranza dei casi il medico ti trasferisce tre embrioni e tu, donna, difficilmente ti rifiuterai di accoglierli perché VUOI UN FIGLIO. ok fin qui?
tu dici che se vengono trasferiti tre embrioni e si verifica una gravidanza trigemina è colpa dell'incompetenza del medico. allora ti dico una cosa: tu quanti ovociti feconderesti per far ottenere una gravidanza alla tua paziente? visto poi che non puoi dar luogo a più di tre embrioni.
non lo sai?
non lo so nemmeno io. e non lo sa nessuno.
men che meno lo sa il legislatore che ha imposto questo limite del picchio a puro lume di naso.
perché ci sono donne che producono tanti ovociti ma hanno una bassa percentuale di fecondazione e viceversa donne che con tre ovociti riescono a ottenere tre embrioni. ma non è una costante, sai? la stessa donna può avere 3 embrioni con tre ovociti in un ciclo e nessun embrione con 10 ovociti in quello successivo. i biologi non sono ancora così avanti da capire se un ovocita si feconderà guardandolo al microscopio. tranne ovviamente i casi eclatanti. si va a braccio. e la tendenza è comunque di far produrre più ovociti possibili per non perdere un ciclo. così la donna è stimolata esattamente uguale a prima, in barba a quello che ci racconta la navarini (possino cecà ;-)) e magari si ritrova senza embrioni perché i tre ovociti scelti non si sono fecondati oppure con tre embrioni da trasferire perché si sono fecondati tutti e tre.
ti porto il mio caso.
prima della legge, io avevo 32 anni, mi hanno sempre trasferito due embrioni alla volta perché l'alta percentuale di fecondazione e la mia età lasciavano supporre che ci sarebbe stato un impianto. come infatti è accaduto.
dopo la legge ho sempre trasferito 3 embrioni perché nessuno sano di mente si sognerebbe di fecondare un solo ovocita o due per magari non avere niente.
quindi questi sono i fatti in tutti i centri in tutta italia.
all'estero è vero, come dici tu, che si tende a trasferire un embrione solo ma non certo per tutelare l'embrione. lo si fa dopo aver SELEZIONATO l'embrione migliore per dare un'alta possibilità gravidica, per tutelare la madre e per tutelare il feto che da solo pare stia meglio. noi donne della specie umana siamo fatte per una gravidanza mono. due già ci creano dei problemi. figuriamoci tre!
non so se sono stata chiara. penso di no perché sono andata un po' a ruota libera.
comunque...

vi allego questo articolo del times per dirvi cosa si pensa in giro della nostra bella legge palindroma.

>June 10, 2005
Vote for life? Death more like
By Mark Henderson
ITALY IS THE sort of country that should be nuts about assisted reproduction. Its birth rate has long been Europe’s lowest, prompting such concern that there are now cash bounties for second children. Medical technologies that help the infertile to conceive would thus, one might imagine, attract vigorous official support. Yet the Berlusconi Government has instead passed a boneheaded law that has crippled access to IVF. Worse, for a measure ordered in the name of the right to life, it endangers the health of both mothers and infants.
The law, which came into force last April, lacks medical or ethical logic. It seems to have been drawn up using a list of fertility treatments, a blindfold and a pin. Sperm donation is banned, denying a safe and simple option to many couples who will now turn to riskier IVF. Embryo-freezing, used safely and effectively for years, is now illegal, while more experimental procedures for freezing eggs are not.
Most seriously, it permits only three IVF embryos to be created at a time, and all of these must be implanted in the womb. This has halved success rates, as doctors cannot select embryos with the best chance. It is also a recipe for multiple births, by far the greatest hazard of IVF. The rest of Europe is moving towards transferring a solitary embryo, to guard against the prematurity, difficult pregnancies and perinatal deaths that are far more common with twins and triplets. Italy is rushing the other way.
The Italian people can reverse this dangerous situation in a referendum on Sunday. It was triggered by a petition of more than a million signatures, and opinion polls suggest a majority for repeal. But the law’s religious advocates are not playing fair. Having lost the argument, they have resorted to sabotage. A 50 per cent turnout is needed for the vote to be binding, so the Government ensured that it was scheduled for a weekend when half the country will have decamped to the beaches.
Pope Benedict XVI has got in on the act, urging Catholics not to vote against reform but to stay at home.
Italians who care for life and health must defy their political and religious leaders this weekend. The embryo fetish behind this law does not promote life at all, but miscarriage and stillbirth, congenital defects and maternal death.
Mark Henderson is the Times science correspondent

Elisabetta Fontebuoni 11.06.05 15:56| 
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Per Claudio Signaroldi

Bè il fatto che vinca il Sì non esclude che l'iter rimanga e venga applicato ove possibile.
E dopotutto con questa legge chi non vuole seguire l'iter e ha i soldi fa due passi, va in Svizzera e tutto si risolve come prima...pero' solo se hai i soldi!
Il legislatore ha cercato e sta creando il business! In realtà a nessuno gliene frega niente dei problemi etici altrimenti avrebbero messo pese e sanzioni anche per chi ricorre alla pma.
La legge non tutela la donna perchè se una dovesse decidere di fecondare tre embrioni la costringe ad impiantarli tutti e questo con gravi rischi tra l'altro già presentatisi (setticemina, etc.)

Il problema del business dei centri specializzati si puo' risolvere semplicemente rendendo gratuite negli ospedali pubblici le teniche di pma.

"Ti assicuro che ho ben chiara la legge, le linee guida e soprattutto la differenza tra ovuli ed embrioni su questo fatto ti invito a leggere il dialogo intrapreso con Gabriele Boscolo e di andare a consultare i documenti citati."

Allora perchè hai citato me in proposito? Non ho mai detto che gli ovuli non possono essere criocongelati o prelevati in numero maggiore di tre!

"Non ti viene il dubbio che togliere qualsiasi limite sia per creare embrioni soprannumerari utili al business??"

No, per niente! Mi viene il dubbio che limitare le cose in Italia vuol dire solo acquistare all'estero!


Massimiliano Roggio 11.06.05 15:37| 
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@ claudio signaroldi:

parli tanto di business ma non hai risposto al mio post precedente: se dobbiamo acquistare le cellule staminali dall'estero per fare ricerca a causa di questa legge, CHI CE LE VENDE????

andrea capano 11.06.05 15:30| 
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X Massimiliano Roggio.

Come tu dici la legge impone un iter che le strutture mediche devono seguire per trattare le infertilità, infatti molti casi vengono risolti senza ricorrere alla pma che è la pratica più invasiva, pericolosa e onerosa per la donna.
Quindi la legge tutela la donna.
Non puoi togliere questo principio di gradualità prendendo il caso estremo di donne al limite dell’età feconda perché metteresti a repentaglio la salute di tutte le altre che potrebbero procreare con metodi meno invasivi e traumatici e che si potrebbero veder proporre solo la pma (che, come abbiamo già più volte detto, rende molto di più in termini di business ai centri specializzati).

Ti assicuro che ho ben chiara la legge, le linee guida e soprattutto la differenza tra ovuli ed embrioni su questo fatto ti invito a leggere il dialogo intrapreso con Gabriele Boscolo e di andare a consultare i documenti citati.

Quanto ho scritto riguardo agli ovuli è per rispondere ad una delle accuse che vengono mosse alla legge in questo blog e non solo.
Si dice che la legge costringa la donna a ripetuti prelievi di ovuli come se la legge ponesse un limite al numero di ovuli prelevati.
La legge, però, non pone limiti al prelievo di ovuli ma alla creazione ed impianto di embrioni.
Prima della legge si prelevavano, poniamo 10 ovuli e li si fecondava tutti; gli embrioni così ottenuti venivano in parte impiantati. Quelli in eccesso venivano crioconservati. Questo modo di procedere ha creato un enorme numero di embrioni congelati. Cosa che la legge ha voluto evitare ponendo il ragionevole limite di 3.
Non ti viene il dubbio che togliere qualsiasi limite sia per creare embrioni soprannumerari utili al business??

Claudio Signaroldi 11.06.05 15:24| 
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Adesso che ci penso meglio, questa legge non impedisce ai ricercatori italiani di acquistare cellule staminali dall'estero, anzi, praticamente rimane l'unico modo per fare questo tipo di ricerca: E SECONDO VOI CHI CE LE VENDE?

andrea capano 11.06.05 15:17| 
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Vorrei che qualcuno mi spiegasse quali sono gli interessi delle case farmaceutiche. A parte il fatto che di italiane non ne esistono praticamente più. Considerate che in europa e nel resto del mondo l'approvvigionamento di cellule staminali non è assolutamente un problema...secondo voi tutte le grandi case farmaceutiche mondiali hanno paura che non gli diamo più le nostre 4 cellule staminali? Ma dai....

Massimiliano Roggio 11.06.05 14:48| 
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MA QUALI LOBBIES? STATE SCHERZANDO??? QUI PARLIAMO DI UNA LEGGE FATTA DAL GOVERNO BERLUSCONI E VOTATA ANCHE DALLA MARGHERITA SOLTANTO PER MANTENERE UN RAPPORTO DI FIDUCIA COL VATICANO!!!
STA LEGGE L'HANNO FATTA ALMENO 2 LOBBIES!!
CERCATE DI ESSERE GIUSTI, ASCOLTATE LA COSCIENZA CIVICA PIUTTOSTO CHE QUELLA CATTOLICA, E QUALSIASI COSA PENSIATE ANDATE A ESPRIMERLA COL VOTO.

andrea capano 11.06.05 14:42| 
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X Gabriele boscolo.

Nella fecondazione artificiale la produzione degli embrioni è sotto stretto controllo medico. E’ il medico che decide quanti ovuli fecondare.
Se per esempio mette a contatto un ovulo con lo sperma del futuro padre … solo quello potrà trasformarsi in embrione. La legge prevede che la donna possa comunque rifiutare l’impianto.
Una volta che l’impianto c’è stato vieta la riduzione degli embrioni.
E’ chiaro che, per un medico incompetente o poco attento alla vita, è più comodo impiantare più embrioni possibili e poi eliminare quelli in eccesso.
Ma questo va contro lo spirito della legge che tende a proteggere gli embrioni considerandoli vite umane.
Come avrai letto sul sito Inglese, nella norma non si arriva mai ad impiantare 3 embrioni.
Questo deve avvenire in cui le possibilità che questi attecchiscano sia minima e lo si fa nella speranza che almeno uno attecchisca.
I casi in cui una donna si trova a portare avanti una gravidanza trigemellare quando magari desiderava un solo figlio, sono dovuti ad una incapacità o ad una incuria da parte del medico.
Questa legge tenta anche di proteggere le donne da abusi da parte di centri specializzati o di medici costringendo per legge i medici ad informare e seguire costantemente le coppie affette da infertilità.
Certo che è una legge migliorabile, ma non nella direzione referendaria. Magari responsabilizzando maggiormente i medici in caso di “errori” grossolani.

Claudio Signaroldi 11.06.05 14:37| 
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Per Claudio Signaroldi

Qui hai dimostrato la tua completa non conoscenza della Legge 40! Allucinante...

"La legge 40 PERMETTE la pma in Italia: non c’è nessuna necessità di andare all’estero NESSUNA|"

Certo che lo permette ma dopo numerosissimi tentativi di risolvere il problema in altri modi e solo se l'infertilità ha cause irreversibili o ignote. Questo richiede una serie incredibile di cure e controlli che allungano i tempi e non è compatibile con le donne che sono al limite del periodo di fecondità.

"Il limite della fabbricazione di tre embrioni è un limite assolutamente ragionevole infatti, la Spagna di Zapatero, che si è data la legge più permissiva in Europa per regolamentare la pma, prevede lo stesso limite"

Il fatto che la legge di Zapatero preveda questo non rende la cosa nè giusta nè ragionevole come dici tu!

"In genere si impiantano 1 o 2 embrioni.
Questo però NON E’ un limite all’estrazione di ovuli. Se qualche donna ci tiene particolarmente a farsi estrarre 15 o più ovuli come si faceva prima della legge, a rischiare la salute, lo può fare anche con la legge 40."

Infatti no nsi parla di ovuli ma di embrioni ed in poarticolare modo la legge al coma 2 dell'art.14 dice:

"2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre."

"Gli ovuli in più si possono tranquillamente crioconservare e fecondare in un secondo momento."

Infatti nessuno ha detto questo! Si è parlato qui di embrioni e non di gameti! Nessuno dice che questi non possono essere conservati ma il vantaggio per questa pratica è assolutamente zero!
In riferimento agli embrioni la legge afferma questo:

1. E' vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.


"La legge NON OBBLIGA NESSUNA DONNA AD IMPIANTARSI NESSUN EMBRIONE."

La legge obbliga all'impianto di tutti gli embrioni (fino a tre) che si sono voluti fecondare!
"un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre."

Quando leggi i post degli altri ricordati che ovulo ed embrione sono due cose completamente diverse!

Massimiliano Roggio 11.06.05 14:20| 
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Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
>. MA SE TU VOLESSI UN FIGLIO...E NON POTRESTI AVERLO...TI ARRENDERESTI PERCHE' QUALCUNO TI DICE CHE SIAMO GIA' IN TROPPI SULLA TERRA???ASSURDO!!!!
>. MA TI SEI MAI TROVATO NELLA SITUAZIONE DI NON POTER AVERE UN FIGLIO, SAPENDO CHE IN QUALSIASI ALTRO PAESE POTRESTI AVERLO ED IN ITALIA NON HAI LA POSSIBILITA' DI SCEGLIERE SE ADOTTARNE UNO O SE TENTARE DI PROCREARE???IO PERSONALMENTE PROBABILMENTE NE ADOTTEREI UNO MA NON POSSO GIUDICARE NEGATIVAMENTE CHI VUOLE GENERARE UN FIGLIO NE' POSSO VIETARGLIELO...E' UNA SCELTA DI COSCIENZA...MA DEVE POTER ESSERE UNA SCELTA!!!E POI...QUALI ARTIFICI???MA TU SAI COME NASCONO I BAMBINI???SAI COSA SUCCEDE QUANDO VIENE FECONDATO UN OVULO???NESSUN ARTIFICIO DEGNO DI MANIPOLATORI...IL PROCESSO CHE AVVIENE QUANDO UNA COPPIA FERTILE CONCEPISCE E' LO STESSO DELLA FECONDAZIONE "ASSISTITA"...L'UNICA DIFFERENZA è QUELL'"ASSISTITA"...C'E' BISOGNO CHE TI SPIEGHI COME VIENE ASSISTITA???ASSURDO!!!!
>. ALLORA LA SMETTIAMO CON IL RAGIONAMENTO CHE, VISTO CHE NON SONO TUTTI RICERCATORI "CON LA MORALE", NON DOBBIAMO PERMETTERE A NESSUNO LA RICERCA SULLE CELLULE STAMINALI??? E' COME DIRE CHE VISTO CHE TRA I MEDICI C'E' QUALCUNO CHE E' UN INCAPACE E CHE POTREBBE FAR MORIRE QUALCUNO, DOBBIAMO VIETARE DI ESERCITARE LA PROFESSIONE A TUTTI GLI ALTRI...PERCHE' POTREBBE ESSERE PERICOLOSO!!!TI RENDI CONTO DEL RAGIONAMENTO ASSURDO???E POI...MA SEI PROPRIO CONVINTO CHE VIETANDO LA RICERCA IN ITALIA, MAI NESSUNO VORRA' E POTRA' SFRUTTARE LA RICERCA A FINI TERAPEUTICI, PER FINI DIVERSI E "MORALMENTE" SBAGLIATI???...ASSURDO!!!
> SE NON FOSSI COSI' INCAZZATO PER QUELLO CHE HAI SCRITTO NON TI RISPONDEREI NEANCHE!!!!....MA PERCHE' BISOGNA SEMPRE PARTIRE DA UNA VISIONE CHE SI RITIENE "SCIENTIFICA" E CHE E' QUELLA "VERA" PER AFFERMARE CON ASSOLUTA CERTEZZA CHE LA VITA INIZIA CON L'EMBRIONE...NESSUNO AL MONDO PUO' AVERE LA CERTEZZA DI STABILIRE QUANDO INIZIA LA VITA E QUANDO NO!!!E' UN ABNORME FORMA DI PRESUNZIONE DECIDERE CHE LA VITA INIZIA QUANDO SI UNISCONO I 2 GAMETI...SOLO LA CHIESA CATTOLICA O COMUNQUE SOLO UNA RELIGIONE QUALSIASI PUO' AUTOASSEGNARSI LA VERITA' ASSOLUTA...PECCATO SIA DIVERSA ANCHE DA RELIGIONE A RELIGIONE...ALLORA CHE VERITA' ASSOLUTA E'???L'IDENTITA' POI...MA CHE VUOI AFFERMARE???...CHE QUANDO I GAMETI SI UNISCONO SIAMO GIA' IN PRESENZA DI UN INDIVIDUO???ALLORA TUTTE LE VOLTE CHE L'EMBRIONE "NATURALMENTE" NON PORTA AL CONCEPIMENTO è UNA SORTA DI "FORMA DI OMICIDIO NATURALE"???TU PENSI CHE QUANDO ERI UN EMBRIONE ERI GIA' UNA PERSONA???IO NO, MA NONO SONO COSI PRESUNTUOSO DA DECIDERE CHE LA MIA CONCEZIONE è LA VERITA' ASSOLUTA, COME VOI. LA MIA CONCEZIONE E' CHE SI PUO' PARLARE DI UN INDIVIDUO, SOLO QUANDO INIZIA A SVILUPPARSI L'ORGANO PRINCIPALE DI UN ESSERE UMANO...IL CERVELLO...NON MI RISULTA CHE UN EMBRIONE POSSA ESSERE CONSIDERATO UN ESSERE IN GRADO DI "SENTIRE"...NELL'ACCEZIONE SCIENTIFICA E AMPLIA DEL TERMINE...INSOMMA...VIVERE!!!RIPETO...QUESTA E' IL MIO PUNTO DI VISTA...MA NON MI SENTO DI IMPORLO AGLI ALTRI...OGNUNO HA LA SUA VERITA'...MA NON ESISTE QUELLA "ASSOLUTA" O "SCIENTIFICA"...QUELLA CHE HAI TU E' UNA VISIONE "RELIGIOSA"..ANZI..."CATTOLICA"...IO NON LA CONDIVIDO MA FARO' DI TUTTO PER GARANTIRTI CHE TU LA POSSA ESPRIMERE...SCUSA SE PRETENDO ANCHE IL CONTRARIO!!!
> SONO D'ACCORDO...MA QUESTO CONTRADDICE QUELLO CHE HAI SCRITTO PRIMA...TE NE RENDI CONTO???

>D'ACCORDO...ALLORA PERCHè VIETARGLIELO???PERCHè NON SO SE SEI A CONOSCENZA, CHE E' QUESTO CHE FA LA LEGGE 40.INFORMATI!!!

> HAI LE IDEE UN PO' CONFUSE O SBAGLIO???LO SAI O NO CHE LA RICERCA SULLE CELLULE STAMINALI IN ALTRI PAESI HA GIA' PRODOTTO I PRIMI RISULTATI POSITIVI???MA TU LO SAI O NO CHE SIGNIFICA AVERE ANCHE SOLO UNA CAZZO DI SPERANZA DI GUARIRE DA MALATTIE TERRIBILI CHE TI SEGNANO PER TUTTA LA VITA???MA CONOSCI QUALCUNO CHE POTREBBE MIGLIORARE LA SUA VITA GRAZIE ALLE NUOVE CURE CHE SI STANNO GIA' SCOPRENDO GRAZIE ALLA RICERCA SULLE STAMINALI???SE NO...PARLA CON QUALCUNA DI QUESTE PERSONE, E CAPIRAI CHE SIGNIFICA AVERE UNA SPERANZA!!!

DETTO QUESTO...CONCLUDO. VORREI TANTO CHE TUTTI SI RENDESSERO CONTO DI QUANTO SIA CRUDELE ED OMICIDA LA "POLITICA" DELLA CHESA CATTOLICA...IN AFRICA, L'AIDS DILAGA E UCCIDE PERCHE' UN BUFFONE COL CAMICE BIANCO KE VIVE NEL VATICANO DICE CHE E' IMMORALE USARE IL PRESERVATIVO ANKE QUANDO SALVEREBBE MILIONI DI VITE UMANE!!!!VI RENDETE CONTO????COME POSSIAMO SOLO PENSARE, CHE UN'ORGANIZZAZIONE MAFIOSA COME LA CHIESA CATTOLICA, IMPONGA A TUTTI IL SUO MODO DI PENSARE E D'AGIRE COME VERITA' DETTATA DA DIO? MA QUALE DIO, QUELLO LORO?QUELLO CHE PREFERISCE AMMAZZARE???NON HO PAROLE!!!ASSURDO!!! L'UNICA COSA CHE CI RIMANE DA FARE E' ANDARE A VOTARE E VOTARE SI...E NEL CASO L'ASTENSIONE VINCA NON DOBBIAMO FERMARCI, MA DOBBIAMO LOTTARE CONTRO LA PIOVRA DELLA CHIESA, CONTRO CHI VUOLE IMPORRE LA PROPRIA MORALE...PERCHè RICORDARTI CARO GRILLO...LA MORALE E L'ETICA NON SONO VALORI ASSOLUTI MA SONO STRETTAMENTE PERSONALI E PERSONALIZZABILI...LA TUA MORALE E' DIVERSA DALLA MIA O DA QUELLA DI CHIUNQUE ALTRO...ALLORA PERCHè PARLARE ANCORA DI MORALE ED ETICA COME SE FOSSE UN'ENTITA' ASSOLUTA???

GRAZIE.

Fabrizio Mercuri 11.06.05 14:12| 
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Rispondo al Postato da: giovanna ag. il 11.06.05 13:42

Sempre più confusa!

POSTI:
..usalro per delle sperimentazioni che possono anche essere fatte in altro modo e che fino ad ora non hanno dato alcun esito?

Allora si può farlo in altro modo!
I sostenitori del SI dicono di NO.

Per cortesia spiegami come una donna malata di talassemia può evitare di avere un figlio talassemico senza la diagnosi pre-impianto.

Grazie.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 14:04| 
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x claudio
inoltre, è vero che non sempre sono impiantati tre embrioni, ma perchè nel processo di fecondazione degli ovuli solo due o uno sono diventati embrioni, se invece tutti e tre gli ovuli sono stati fecondati è obbligatorio l'impianto dei tre medesimi, dopo il consenso della coppia, e se il medico si dovesse opporre, perchè magari sarebbe consigliata un'analisi pre-impianto, rischierebbe il carcere, anche se è un medico competente

gabriele boscolo 11.06.05 13:36| 
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x claudio
converrai, spero, che la riduzione embrionaria sarebbe utile se uno dei tre embrioni, non progredendo nel suo naturale sviluppo, mettesse in pericolo la vita degli altri due, o la salute della madre...questo il medico non può saperlo a priori, anche se è, come dici tu, competente.

gabriele boscolo 11.06.05 13:26| 
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DOPO LA LETTURA DI

http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/10-Giugno-2005/art35.html

ho deciso di NON DECIDERE!

Andrò alle urne e annullerò la scheda.

Lascio decidere chi ha certezze.
Io non ne ho, se non una: l'embrione, questo sconosciuto, è VITA.

Si dovrebbero fare dei distinguo, per evitare che gli embrioni vengano manipolati a piacimento da alcuni mostri-medici, ma la diagnosi pre-impianto andrebbe salvaguardata se poi la donna con in grembo un feto malato può e deve abortire.

Fermate tutto, voglio scendere!

Da quando è stato indetto il referendum m'informo, discuto, parlo, leggo,litigo(la Sig.ra Monsini farebbe bene, anche lei, a legge i post dall'inizio)ORA è ARRIVATO IL MOMENTO, domani si vota.

Vado alle urne e VI lascio decidere!

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 13:23| 
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http://www.ilmanifesto.it/oggi/

ANDATE A VOTARE SECONDO COSCIENZA, MA FATELO!

NO SCHEDE BIANCHE. FATE QUALSIASI SEGNO, MA NON CONSEGNATELE BIANCHE.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 12:52| 
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http://www.ilmanifesto.it/vauro/vauro.gif

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 12:42| 
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Voterò 3 Si e un No. Votare Si al quesito 4,dal mio punto di vista, significa accettare e acconsentire un leggero egoismo materno, che renderà + libero di scegliere il semplice individuo, ma probabilmente meno liberi molti bambini(e non embrioni).

Achille Sberna 11.06.05 12:34| 
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L'uomo crea l'uomo.

L'uomo ha a disposizione un metodo, il sesso.

L'uomo ha a disposizione un'altro metodo, l'inseminazione artificiale.

Ma quel briccone dell'uomo ha a disposizione ancora un'altro metodo, la procreazione assistita.

Ma l'uomo ha ancora altri sottometodi, l'inseminazione eterologa o omologa.

Ogni uno di questi metodi comporta delle implicazioni, alcune negative altre positive, ma sono solamente dei giudizi di valore.

"Il diritto del figlio ha conoscere i genitori naturali", interpreto questa frase come se l'embrione fosse già affezionato, ancora deve diventare una persona e già gli trasmettiamo le nostre paure, già lo "formiamo", tempestandolo di diritti soggettivi, non è pur questo "creare"?

daniele odierna 11.06.05 12:27| 
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X Gabriele boscolo.

Oltre all’articolo 14 faresti bene a leggerti le linee guida corrispondenti (pag 121 della gazzetta ufficiale del 16-8-2004.) e vedrai che è stata aggiunta una frase “… e comunque un trasferimento non risulti attuato…” che da alla donna la possibilità di rifiutarsi senza altro motivo.

La riduzione embrionaria non è necessaria se chi opera è un medico competente infatti il limite dei tre embrioni è un limite massimo.
Nella stramaggioranza dei casi si utilizzano uno o due embrioni e la riduzione diventa superflua.
Se vuoi informarti in un sito assolutamente indipendente dalle cose referendarie ti do un indirizzo
http://www.hfea.gov.uk/ForPatients/YourGuidetoInfertility/Section%202.pdf
E’ una guida per le coppie che decidono di ricorre alla pma in Gran Bretagna. Il sito è della “The Human Fertilisation and Embryology Authority”.
Vedrai che cade anche la bufala dei tre embrioni.

Claudio Signaroldi 11.06.05 12:19| 
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Cara Elisabetta Fontebuoni,
ti invito a leggere la legge in modo da farti un’idea chiara che ti aiuti a decidere in autonomia.
So che girano strumenti di propaganda che danno informazioni sbagliate. Me ne sono trovati più di una nella mia casella elettronica.
Ma la cosa migliore da fare è partire dalla legge e dalle sue linee guida. Leggile scoprirai che quello che posto è vero.
Posso capire che il tanto citato articolo 6 possa essere interpretato come un’imposizione alla donna ad impiantarsi gli embrioni formati. Però se la leggi come una imposizione devi poi trovare nella legge stessa una sanzione.
Come dire che una legge impone ai motociclisti di portare il casco e poi non prevede alcuna sanzione per chi non lo porta… che imposizione sarebbe?
Se poi leggi le linee guida vedi che la “teoria dell’imposizione” cade completamente.

La libertà di decisione è figlia di una corretta informazione. Non buttarla nelle mani della propaganda.

Claudio Signaroldi 11.06.05 12:18| 
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per elisabetta
per prima cosa volevo dirti ke mi dispiace se forse ti è parso ke ho sminuito il problema
io nn volevo dire ke le persone ke ricorrono alla fecondazione assistita hanno problemi psicologici, o ke nn sanno come si concepisca un bambino! so ke ci sono decine di patologie e disfunzioni congenite ke portano alla sterilità, volevo dire ke forse ci sono delle soluzioni meno invasive per risolvere il problema.
xò lasciami dire ke ci sono delle persone con problemi nella coppia, che attribuiscono tutta la colpa alla loro sterilità e pensano di risolvere tutto avendo un figlio proprio; cioè queste cose cose mi fanno pensare a quelle donne separate ke si gonfiano il seno per riconquistere il marito, o quegli umini ke si fanno il trapianto di capelli (nessun riferimento politico ;-)pensando di avere poi più successo con le donne. è patetico!
quindi lo psicologo ed anche il medico, può aiutare a far capire se quella della fecondazione assistita sia la scelta giusta, oppure sia meglio mirare ad una adozione oppure al rinunciare ad avere figli.
ciao

francesco d'albenzio 11.06.05 12:08| 
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tranquillo, nessun problema, immaginavo è capitato anche a me...era una battuta immaginavo fossi tu.

ciao Michele Martini

Michele Martini 11.06.05 11:57| 
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per michele martini
scusa nn volevo usare il tuo nome, volevo idirizzare la risposta a te ed ho fatto confusione.

francesco d'albenzio 11.06.05 11:53| 
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scusa nn volevo usare il tuo nome, volevo indirizzarlo a te ed ho fatto confusione.

francesco d'albenzio 11.06.05 11:52| 
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correggo
comma 4 e non articolo 4

gabriele boscolo Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 11:44| 
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x claudio
Se leggi bene il comma 2 dell'art. 14 capirai che il numero degli embrioni impiantati, una volta acconsentita l'operazione, è tre.
Nell'articolo 4 si dice che è vietata la riduzione embrionaria...se hai letto i commenti fin qui scritti potrai capire quali conseguenze questo comporti.

gabriele boscolo Commentatore in marcia al V2day 11.06.05 11:40| 
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per rispondere a francesco, di 25 anni.

caro francesco, io faccio parte di un'associazione di pazienti infertili che conta circa 5000 iscritti. questo per darti la misura di quanta gente infertile c'è in italia.
tu parli di problemi psicologici. allora dimmi: pensi che una persona, come me, a cui sono state asportate chirurgicamente le tube possa arrivare a procreare naturalmente se va dallo psicologo? pensi che per un uomo azoospermico, con varicoceli complicatissimi, con i dotti spermatici non pervii (e ci si nasce così, eh?!) possa cambiare qualcosa se si mette calmo e si cura la mente? io credo di no.
capisco il tuo legittimo dubbio.
qualunque signora pina ti dice che se ti metti tranquilla vedrai che ci riesci a rimanere incinta. ma è una bella fandonia. la sterilità ha sempre cause fisiologiche, che siano a carico dei gameti, che siano immunitarie, che siano meccaniche o a carico degli organi della riproduzione.
ti assicuro che nessuno NESSUNO farebbe fecondazione assistita per sport. ti prego di credermi.
e ti informo che in tutti i centri di fecondazione assistita che si rispettino c'è lo psicologo a disposizione delle coppie che ne richiedano l'aiuto.
magari, se ne hai voglia, fatti un giro nel sito www.cercounbimbo.com. troverai tante storie di uomini e di donne che faticosamente cercano il loro bambino. che si aiutano e si vogliono bene tra loro. ci sono anche ragazze della tua età che si sono già scontrate con il problema dell'infertilità e cercano di risolverlo da donne forti e intelligenti quali sono.
ti ringrazio comunque perché andrai al seggio.
lo considero come un favore personale!
:-)

per claudio signaroldi: io non ti dico più nulla. vedo che hai i tappi nelle orecchie e quindi vai pure per la tua strada...

Elisabetta Fontebuoni 11.06.05 11:05| 
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Postato da: michele martini il 11.06.05 10:47

solo per sapere, perchè l'hai postato con ilo mio nome?? ti chiami anche tu michele martini? ;P ;)
giuro che non me lo sono postato da solo. ;):)


cmq...hai ragione, c'è la globalizzazione, ma seguendo il tuo ragionamento per associazione siccome nel mondo(globalizzato)c'è gente che vive con un dollaro al giorno anche in italia dovremmo vivere con un dollaro al giorno. per ora dobbiamo pensare al nostro stato nel senso che per ora stiamo votando un ref. abbrogativo su di una legge italia.
e cmq io non sono totalmente contro la ricerca, ho solo scritto che vanno scisse le leggi perchè una non assimila l'altra, no? e poi non è escluso che per una volta potremmo essere presi noi italiani ad esempio dagli altri paesi, prima europei e poi magari furori(dubito l'america), e indicano anche loro un referendum(non so se per ora l'hanno fatto) per limitare la ricerca, per dire non clonare anche solo una cellula.(è solo un esmpio).

grazie Michele Martini

Michele Martini 11.06.05 10:58| 
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X i gestori del bolg

Riguardo al post del 11.06 ore 10.25 di R. Gerboles

Non credo che questo bolog debba diventare luogo in cui si augurano malattie e sforutne a chi la pensa diversamente.

Il sig. Roberto Gerboles si rivolga ad altri bolog se deve parlare in questo modo.

Con gente del genere non val la pena di dialogare.

Nicola Valentini 11.06.05 10:58| 
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per michele martini
quello ke dici è molto giusto (infatti se voto, ancora nn lo so, voterò ankio tre si ed un no) xkè nn si può lasciare campo aperto alla ricerca senza nessuna restrizione, così come nn la si può arrestare con giustificazione etiche campate per aria.
quello che però mi preme di far capire e che questo referendum (in un periodo di globalizzazione totale) nn ha nessun senso; xkè vietare queste cose in italia nn significa vietarle in assoluto (è come mettere la testa sotto la sabbia) e quindi l'etica va a farsi fottere e con essa il buon senso! cioè vietiamo determinate cose solo qui,(per "protezionismo embrionale").
come per la clonazione umana, che è stata bandita da tutti (scienziati e politici compresi) ma ciò nn significa che la ricerca per perseguirla nn continui...anzi! nn la si fa legalmente...

michele martini 11.06.05 10:47| 
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ciao....
Io come te sono convinto che dietro tutte queste storie di morale e buone intenzioni di chi vuole aiutare chi non puo' avere figli, ci sia sempre lui il "dio" denaro.
Vedo gia i grandi delle case farmaceutiche fregarsi le mani pensando agli incassi che ricaveranno da queste "ricerche" e i suoi "indotti", naturalmente a nostre spese.
Io sono convinto che se uno vuole propio un figlio puo sempre adottarne uno.. questo si sarebbe un grande gesto "umano" e di "civilta"

Giuseppe D'apote 11.06.05 10:44| 
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Credo che vincerò le prossime elezioni....non fonderò nessun partito....non avrò nessuna lista e nessun programma....mi basterà contare quante persone non avranno votato e dire: non votando hanno votato me !! Comunque la si pensi,SI o NO, cattolici o meno, schierati o indifferenti,è vergognoso constatare come le stesse persone che pochi mesi fa ci invitavano a votare ora dichiarino spudoratamente che anche l'astensione è una forma di voto. Ne prendiamo atto e vedremo di rammentarlo prossimamente !!

Marco Lucchetta 11.06.05 10:41| 
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Leggo ancora di gente, come, Massimiliano Roggio (ma non solo), che sta basando la sua scelta riguardo al referendum su informazioni completamente sbagliate. Forse è utile sottolineare quanto segue:
• La legge 40 PERMETTE la pma in Italia: non c’è nessuna necessità di andare all’estero NESSUNA|
• Il limite della fabbricazione di tre embrioni è un limite assolutamente ragionevole infatti, la Spagna di Zapatero, che si è data la legge più permissiva in Europa per regolamentare la pma, prevede lo stesso limite.
In genere si impiantano 1 o 2 embrioni.
Questo però NON E’ un limite all’estrazione di ovuli. Se qualche donna ci tiene particolarmente a farsi estrarre 15 o più ovuli come si faceva prima della legge, a rischiare la salute, lo può fare anche con la legge 40. Gli ovuli in più si possono tranquillamente crioconservare e fecondare in un secondo momento.
• La legge NON OBBLIGA NESSUNA DONNA AD IMPIANTARSI NESSUN EMBRIONE. Chi non è informato di questo si legga le linee guida della legge! Non c’è bisogno di alcuna motivazione aggiuntiva.

Quindi chi vota si, in base a queste convinzioni sbagliate, può starsene tranquillamente a casa.

Claudio Signaroldi 11.06.05 10:41| 
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(sono argentino scusate l'ortografia)
Che tristezza,
quando lego questo blog vedo con chiarezza da chi sono circondato e la verità è che la cosa mi spaventa molto.
Purtropo l'Italia avrà ciò che merita come d'altra parte ce l'ha in questo momento, mi dispiace per i cerveli italiani che dovranno ancora una volta emmigrare e così prevalrra sempre di più l'ignoranza e l'arroganza a farci compagnia.

Auguro a quelli del NO ed agli astenzionisti che non riescano ad avere dei figli in modo autonomo, cosa non molto difficile visto che la l'infertilità è sempre in crescita in queste società.
Sono sicuro che se vi trovasti di fronte ad una grave malatia non rifiuteresti una cura apropriata anche se fosse stata scoperta in un altro paese grazie alla ricerca sulle cellule staminali presse dagli embrioni.

La vita è piena di sorprese e quello che succede a qualcun altro è anche possibile che suceda a voi. Ci sono persone che non possono avere figli ma non per mancanza di fertilità ma perche forse soono chiuse le tuve, e chi fosse infertile non è un essere inferiore ed è possibile grazie alla scienza che abbia dei figli più sani e più inteligenti di tanti di noi che ora ci trooviamo qui a discutere azzraverso di questo blog.

Siette veramente crodelli quando parlate delle persone con problemi di fertilità come degli essere devoli, come se la infertilità fosse solo una selezione naturale e non provocata da ciò che mangiamo e respiriamo.

Fate schiffo! ma tocherà anche a voi vivere qualcosa del genere...
il problema generale è la mancanza di coscienza sociale ed umana e per ciò, quello che non mi tocca di persona non è un mio problema.
Fate schifo..e l'italia avrà purtroppo ciò che merita... purtroppo
Fate schifo!

Roberto Gerbolès 11.06.05 10:25| 
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Domenica vai a votare presto.

Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!

Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.

Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.

Fai girare questa email a quante più persone possibile. Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!

Grazie

Buon voto a tutti

Agostino De Rosa 11.06.05 10:22| 
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votero' quattro no ,e comunque bisogna andare a votare!!!!

guido sacchetti 11.06.05 10:21| 
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ciao francesco,(scusa se mi permetto di darti del tu)

sono d'accordo con te anche se votero e non consegnero la scheda bianca. però liberta massima

ti volevo solo dire visto che hai scritto:
dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la

che il referendum è domani. non tra una settimana.

visto che mi dai l'idea di essere intelligente, volevo chiederti cosa ne pensi dell'osservazione che faccio nel post prima del tuo, non per avere delle conferme personali, ma per sapere se anche per te sarebbe giusto scindere i concetti di fecondazione assistita e di ricerca.
grazie
Michle Martini

Michele Martini 11.06.05 10:12| 
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ciao francesco, sono d'accordo con te anche se votero e non consegnero la scheda bianca. però liberta massima

ti volevo solo dire visto che hai scritto:
dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la

che il referendum è domani. non tra una settimana.

visto che mi dai l'idea di essere intelligente, volevo chiederti cosa ne pensi dell'osservazione che faccio nel post prima del tuo, non per avere delle conferme personali, ma per sapere se anche per te sarebbe giusto scindere i concetti di fecondazione assistita e di ricerca.

Michle Martini

Michele Martini 11.06.05 10:09| 
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quello di grillo è il commento più sensato ke ho letto sul referendum e sulla fecondazione assistita. infatti il punto importante è quello del businness ke si crea dietro l'applicazione di queste metodiche di procreazione; infatti una volta possibile ki dovrebbe sostenere i costi (molto elevati) per questi trattamenti? cmq rimarrebbero a carico delle famiglie (nn mi sembra un trattamento ke possa essere convenzionato dalle asl)e quindi accessibile solo a ki ha un reddito elevato (e a farsi fottere il diritto ke tutti hanno di avere un figlio proprio). inoltre secondo me questi trattamenti sembrano più una forma di accanimento terapeutico che l'espressione di un atto d'amore.
secondo me le persone ke ricorrono a queste metodiche hannno più dei problemi relazionali o psicologici che somatici; quindi come per la chirurgia estetica sarebbe meglio, prima di procedere con la procreazione assistita, effettuare un colloquio con uno psicologo per scoprire se queste persone hanno veramente bisogno di questo trattamnto oppure sia solo una modo per colmare le proprie insicurezze.
io nn so realmente che cosa vuol dire desiderare di avere un figlio e nn poterlo avere (ho 25 anni e nn ho figli), però credo ke se un genitore ha tanto amore da dare a un figlio ke farebbe di tutto per averlo, può dare lo stesso amore ad un bambino adottandolo e crescendolo come se fosse suo: farebbe felicie due persone. mia nonna diceva sempre: "la mamma vera di un bambino nn è quella ke lo mette al mondo, ma quella che lo cresce".
chiudo dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la scheda in bianco; cosa ke dovrebbero fare quelli che sono indecisi, senza astenersi)inquanto questo mi sembra una argomento molto delicato ed una decisione così dovrebbe essere presa da "gente del mestiere" (medici, scienziati, psicologi) che sa veramente come vanno queste cose! era meglio chiedere una revisione della legge che un referendum.
ciao
Francesco

francesco d'albenzio 11.06.05 10:04| 
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visto che se ne parla, io personalmente votero 3 si e un no.

il no va al 1 referendum per la ricerca. provate a leggere gli articoli 13 e 14 della legge 40. togliendo tutto cio che tolgono i ref, 2, 3, e 4, e prima lasciando e poi togliendo i quesiti del 1°, almeno per me è impensabile anche perchè si verrebbero a creare dei conflitti sul senso stesso della legge. la ricerca senza limiti non la trovo giusta, sorattutto se viene regolamentata da una legge per la fecondazione.

Volete la ricerca, bene sono d'accordo ma fate una legge che regolamenti la ricerca e lasciate che la legge 40 (il titolo della legge è proprio questo.) regoli la fecondazione assistita con tutti i diritti del caso. Fecondazione assistita non mi sembra sinonimo di ricerca sull'embrione, no??
Michele Martini

Michele Martini 11.06.05 10:01| 
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http://www.altalex.com/index.php?idnot=1469

roberto bracco 11.06.05 09:56| 
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Caro Beppe, qui il problema della procreazione non esiste, è solo una questione di soldi...e chi è a favore di una legge così bastarda, è un NAZZISTA, xchè erano i NAZZISTI che studiavano l'EUGENETICA, e non mi importa quello che dicono, in ITALIA TUTTO SI FA SOTTOBANCO; ANCHE PROCREARE!
quindi le vedo benissimo le coppie che pagando gli extra avranno tanti di quegli EXTRA...
e POI, non è la strada migliore questa: oggi la medicina non cerca più la cura, ma solo la stada più facile, e lo so che non ci credi, ma la scorciatoia si paga sempre!
in futuro anche i BAMBINI OGM! ...loro saranno pure sani, ma poi voglio vedere le generazioni dopo: l'UOMO é UN ANIMALE STUPIDO!

Lara Costantino 11.06.05 09:42| 
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Riporto parte del post di E. Belcampo
per chiarire a cosa mi riferivo nel mio post di poco fa.

"p.s. - G. David: a proposito di sofferenza dei Down, essa e' inutile, perche' si sarebbe potuta evitare, perche' non porta a nulla di positivo, lo vedi nelle facce e nelle storie dei loro genitori al centro assistenza; essi, se ne avessero avuto la possibilita' non avrebbero voluto un figlio menomato, lo avrebbero voluto sano, o avreebbero abortito; e questo ho imparato io da loro, ad essere contento mille volte al giorno di poter camminare, pensare, scrivere, leggere, nuotare, fare l'amore. E ripeto, mai e poi mai vorrei avere un parente conciato cosi'.
Che la prevenzione e la scienza evitino la nascita di bimbi malformati a chi lo vuole.
Voialtri, fate quello che volete."

Nicola Valentini 11.06.05 09:38| 
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Laciate in pace i down.

Caro E. Belcampo,
non capisco come ti permetti di metterti nella testa e nei sentimenti di tutti genitori dei down. Ho operato con ragazzi down e con i loro genitori e ritengo la tue parole offensive per loro.
Certo, è dura avere un figlio down ma la vita è piena di problemi, se iniziamo a ragionare come te arriveremo a sterminare tutti quelli che non ci rendono la vita facile, tutti quelli che non corrispondono ai modelli di pubblicità delle merendine.

Nicola Valentini 11.06.05 09:34| 
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Questo è il migliore dei governi possibili, cari.
Potete forse citarne uno di quelli precedenti che abbia dati alla mano fatto meglio?
O forse si deve misurare che era meglio solo perchè era dalla vostra parte? Pensate ai governi precedenti e sostituite le facce nei vertici, alla protezione civile, a trattare con i terroristi... ne risulterebbe una vignetta buffissima!
Buon Tifoso, cattivo elettore!

Filippo Trascinelli 11.06.05 09:28| 
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dopo una estenuante riflessione ho votato 4 si sulla procreazione ,ancora adesso non sono sicuro di avere espresso le mie reali convinzioni,perché l´argomento é molto delicato e richiede conoscenze specifiche che onestamente non posseggo.
ho cercato di ottenere il maggior numero di notizie commenti eopinioni,ho letto tutte le tesi dalla Fallaci che mi é parsa esagerata fino a antinori¿ ho guardato con preoccupazione alle ingerenze ecclesiastiche,con sospetto le posizioni dei politici occupati a vincere come se si trattasse di elezioni .
cerco di rispettare le opinioni di tutti non sempre ci riesco perché vivo di passioni e credo fortemente nei miei ideali una cosa fatico ad accettare ed é l´astensione secredi nella legge 40 devi avere il coraggio di votare no se non ti convince vota si il resto sono mere speculazioni politiche e riflettono un disinteresse su tutto ció che non é frivolo e che costringe la gente a fare una cosa di cui sembra che ci stiamo dimenticando che é pensare elaborare un opinione frutto di convinzioni filosofiche emorali .
la vita non puó essere discussa su basi politiche ognuno si assuma le responsabilitá che implica vivere in democrazia se no poi non si puó lamentare degli esiti

fabio balducci 11.06.05 06:48| 
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p.s....sorry per l'errore di ortografia...

michele ag. 11.06.05 02:58| 
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RIPORTO UN MESSAGGIO di una importante associazione di volontariato palermitana...che ha fatto ha palermo ciò che praticamente non esiste nelle altre città...forse amare gli altri aiuta a superare i propri egoismi...forse,anzichè accanirci contro il povero embrione potremmo fare del bene a noi stessi ed a chi soffre veramente...

Un appello alla Preghiera

Preghiamo, preghiamo, preghiamo: questo è l’appello che la M. di S. e C. sente di fare in questo momento molto delicato in cui tante persone parlano della vita e delle possibilità di manomettere e eliminare consapevolmente il principale e più grande dono che Dio ci ha fatto. Nei momenti anche più bui e di fronte al male più incombente come ci hanno insegnato nostro Signore Gesù, San Francesco d’Assisi, Madre Teresa di Calcutta e i tanti amanti della vita della storia l’unica speranza può venire da una fiduciosa preghiera a Dio che ci dia la forza di resistere a tutto quello che di male sentiamo attorno a noi. Resistiamo saldi nella fede, nella speranza e nella carità. E’ vero, sono tanti i problemi del mondo però ognuno non si confonda: cominci non più a guardare a se stesso, al proprio piacere da ottenere in ogni istante e a tutti i costi. Si cominci a guardare anche a chi soffre da anni, da secoli e continua a rimane ignorato. Non c’è bisogno di andare lontano. Ogni città, ogni quartiere ha tanti poveri, tante famiglie in grande difficoltà, tanti malati soli, abbandonati, tanti anziani non più considerati, tanti carcerati isolati e umiliati. Sono queste le prime malattie che dovremmo pensare di curare. Ognuno cominci a fare la sua parte, ognuno si prenda veramente la propria responsabilità, si comporti onestamente e non si chiuda tutto in se stesso avvolto dalla paura di perdere ciò che ha. Si cominci a portare la medicina del sorriso, del perdono, di una parola detta con affetto vero, di una parola di conforto, di una dedicazione autentica e sincera. Si curino le malattie degli orgogli, degli odi, dei rancori, dei giudizi, delle gelosie, delle invidie, delle presunzioni e delle rivalità.

Nessuno si illuda e illuda altri con vani ragionamenti o con soluzioni affrettate ed immature facendo cosi intendere che da queste avremo un miglioramento della vita.

La M. di S. e C. prega ed invita tutti a pregare per il rispetto della vita perché non venga manipolata prima per il rispetto dovuto a Dio e secondo per il rispetto di tutti noi. Il nostro slogan è “pregare, pregare, pregare” senza rivalità e scontri. La nostra speranza è la preghiera che nei millenni ci ha insegnato di aver vinto tante e tante ingiuste battaglie. Un passo del Vangelo dice che con la preghiera si possono spostare le montagne. Provate ad immaginare cosa oggi nella società moderna ed avanzata possiamo fare con la preghiera. Siamo pieni di speranza e fiduciosi che il male di ieri e di oggi non prevarrà sulla vita anzi si rafforzerà la vita e il cuore degli uomini che credono

michele ag. 11.06.05 02:56| 
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Tanto tempo fa votai CONTRO i pesticidi e CONTRO la caccia... non raggiunse il quorum e mi sentii presa per il .... e così mi continuo a succhiare i pesticidi e continuo a sentire gli spari all'apertura della caccia a quei poveretti quasi estinti piccolissimi volatili che la razza umana talvolta non è nemmeno riuscita a catalogare su di un libro che si possa ammirare e che possa donarci un po' di cultura ornitologica. Peccato!
Poi andai a votare un'altra volta e anche lì non si raggiunse il cuorum... insomma mi sono sempre sentita una cittadina che adempie al suo dovere di deficente... dal verbo deficere... mancante di.
Ora non so bene se voglio trovarmi ancora in questa situazione... io ho una figlia certa di essere mia figlia e di avere un padre che è suo padre, e anche io sono felice di avere due genitori che mi hanno concepita naturalmente... ma se io fossi INCERTA come starei? MALE so che starei molto MALE. Vivrei nell'incertezza, nella paura di malattie, senza un DNA ma soprattutto senza AMORE per la NATURA che è il cuore del mondo per me, e batte sempre per noi anche se noi ci sputiamo sopra con la nostra totale indifferenza. La scienza può andare incontro alla natura oppure contro la natura, sta soltanto a noi la scelta, a noi e a nessun altro. Se per noi far crescere un bambino DIVERSO dagli altri con i danni emotivi che ne comporta è giusto... buona fortuna. Intanto credo che una VITA così importante non si possa mettere al voto tipo al colosseo, pollice giù o pollice sù... vorrei sentire parlare gli psicologi nel mondo con una mano sul cuore e non solo sul portafogli. Quello che dici Beppe non fa una piega e ti do' pieno appoggio. Lasciamo l'ego un po' in disparte e pensiamo al protagonista della faccenda losca... UN PICCOLO BIMBO... avrà gli occhi della madre e quelli di un padre sconosciuto, avrà mezzo cuore vuoto, avrà mezzo freddo e nessuno potrà mai rassicurarlo del tutto. Lasciamo in disparte l'ego e facciamo in modo che leggi migliori siano fatte per l'adozione, la natura fa in modo che ci sia un equilibrio e noi cerchiamo sempre di distruggerlo... l'adozione è ancora la migliore soluzione per avvicinarci a questo stato positivo per tutti.
Bambini che mangiano pappine fino a 10 anni... mia cugina ha adottato e ha dovuto svezzare una povera bimba ucraina che aveva 10 anni, il suo stomaco non accettava cibo solido perché in collegio le davano sempre farina lattea e pappine. Ma cosa aspettano i politici ad agevolare le adozioni? Forse è solo perché qui non ci possono essere giri di denaro... business... tutto qui.
Che schifo!!!

Antonella Siri 11.06.05 01:52| 
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Che poi...stavo pensando....
Se veramente il nostro governo avesse voluto tutelare l'embrione evitando le pratiche di pma, come mai non ha previsto sanzioni per i genitori che vi dovessero ricorrere? Vi rendete conto che praticamente hanno voluto rendere il tutto possibile ma solo fuori dal territorio nazionale? Non vi fa pensare questo?

Sono sempre più convinto che il vero business è quello dei medici italiani che si metteranno in società con quelli stranieri...

Massimiliano Roggio 11.06.05 01:25| 
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Governo di ME*DA!
Il controllo mediatico ormai è totale ed assoluto! Controllano tutto e tutti...

Diversamente da quanto accadde per le elezioni europee quando a tutti gli italiani arrivò l’invito di recarsi alle urne firmato “Presidenza del Consiglio dei Ministri”, questa volta il governo non sembra intenzionato a inviare nessuno “short message” prima dell’appuntamento col referendum: né per ricordare agli elettori di andare a votare né per dare informazioni neutre come gli orari di apertura dei seggi.

Massimiliano Roggio 11.06.05 01:08| 
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Per Sonia Minetto

"All'ultimo quesito, quello sull'eterologa, voterò invece no, perchè mi pare un salto nel buio ancora peggio, e trovo ingiusto e pericoloso negare a priori al figlio la possibilità di conoscere i genitori biologici."

Guarda che accettare l'eterologa non significa non dare la possibilità al nascituro di conoscere i genitori biologici. Dove hai letto questa cosa? Leggi ciò che è successo in Svezia e in Inghilterra!
Tra l'altro tu sei libera di non ricorrere a questa tecnica ma perchè lo vorresti impedire a me?

Massimiliano Roggio 11.06.05 01:00| 
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quasi dimenticavo... saluti a tutti e complimenti a Grillo: ti ho visto a Torino e sei fantastico! Grazie per aver acceso questa e altre mille e più occasioni di confronto! Sonia

Sonia Minetto 11.06.05 00:31| 
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Non ho figli, per adesso, ma ho 30 anni e tante amiche che sono diventate mamme da poco o ci stanno pensando, quindi sento il problema vicino. A mia volta, se scoprissi di non potere diventare mamma naturalmente, credo lascerei perdere, perchè non mi fido. La scienza non è infallibile (già si è visto quanto sono salutari le cure per far proliferare verdure e ingrassare gli armenti): per conto mio siamo già troppo inquinati e lontani dalla natura. Accanirsi per avere un figlio a tutti i costi mi sembra assurdo.
Io non lo farei, ma rispetto la libertà di scelta, e non trovo giusto che solo i più abbienti possano scegliere e investire all'estero.
E dato che sono contraria alla sperimentazione sugli animali per curare le malattie, mi auguro che la scienza dirotti gli esperimenti sulle cellule, che non possono soffrire. In qualunque caso, le case farmaceutiche (straniere o italiane) troveranno il modo di guadagnarci sopra.
Quindi voterò 3 sì.
All'ultimo quesito, quello sull'eterologa, voterò invece no, perchè mi pare un salto nel buio ancora peggio, e trovo ingiusto e pericoloso negare a priori al figlio la possibilità di conoscere i genitori biologici.

Sonia Minetto 11.06.05 00:25| 
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Comunque, a parte tutti i discorsi...ho cercato di informarmi, di essere meno ignorante possibile (e sulla scienza sono intelligente e preparata quanto un Camogli in autogrill) ho passato in rassegna vari e vari siti, forum, muri vari, premi Nobel, interviste, sondaggi, storie personali di donne in cerca disperatamente di un figlio adottivo (e qui in Italia se non sei un Benestante te lo scordi, ti annullano emotivamente e psicologicamente a forza di "ripassi fra un po poi vedremo")...
e sono arrivata ad una conclusione:
questo referendum mi sta facendo male, ma non poco davvero.. mi ha messo davanti ad una cosa a cui non ho mai pensato, e mi si sono aperte voragini che a fatica si richiuderanno a fine risultato. Sono convintissima che non si arriverà al quorum, e quindi tutto quanto andrà a puttane, LA MIA RABBIA!!!!, le discussioni senza fine fatte al bar, con gli amici, con il mio capo (gran testa di cazzo) E' sapere che alla fine nessuno si fida di me, come donna, come mamma, si ha paura che si possa creare il FIGLIO PERFETTO, senza rispetto per l'embrione.
come si può pensare che io non possa avere rispetto del MIO (e ripeto MIO) embrione, della vita che porto dentro...non venitemi a dire che noi donne siamo rispettate in Italia perchè è una menzogna, guardatevi la statistica sulle pari opportunità! L'Italia è al 45esimo posto, dietro a paesi come la Colombia, l'Uruguay, il Bangladesh, lo Zimbabwe e la Thailandia.
E gli uomini di chiesa non parlino o altrimenti spiegatemi perchè non esistono sacerdoti donna.

Non c'è bisogno di essere stranieri per sentirsi "soli".

Laura Zappaterra 10.06.05 23:56| 
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In effetti hanno risposto in tanti e da qualche settimana aspettavo un commento in materia da parte dei Sig. Grillo e questo momento è arrivato.
Non è proprio il commento che mi aspettavo da una persona così dichiaratamente liberare e le domande che mi vengono sono due:
1) un mondo sovraffollato? ma allora tutto quello che viene detto sulla crescita zero dell'Italia e dell'Europa?
2) il business degli embrioni? non penso che una coppia in attesa di un bambino pensi al commercio che ci sia sotto.
Siamo una coppia di trentenni in attesa dell'esito del referendum e la nostra non è solo un'attesa per vedere come va a finire.... aspettiamo per decidere se prenotare o meno i biglietti verso l'estero.
E allora le domande su questa legge sono tante su ogniuno dei punti del referendum.
Mi domando solamente.... ma il libero arbitrio che Dio ci ha donato all'inizio che fine ha fatto?
Chi deve decidere per me e mio marito su come fare nascere il nostro bambino? Chi mi obbliga ad adottarne uno quando ne possiamo avere uno nostro?
Chi mi obbliga ad impiantare tre embrioni perchè sono una donna giovane e sana?
Chi dice che producendone solo tre si stressa meno la donna? (ma nessuno sa che lo stress è mentale?
Nessuno pensa invece a fornire un supporto psicologico a noi coppie e non a fornire divieti?
E' talmente tanta la rabbia che cova dentro a sentire ogni dibattito in tv che viene voglia di telefonare subito in agenzia per prenotare quel maledetto biglietto e chi se ne frega....
Il nostro è uno stato che preferisce una morale religiosa piuttosto che la tutela di tutti i suoi individui, compresi quelli che hanno problemi di infertilità.
Ma placo la mia rabbia e vi faccio solo un appello....
non vanificate il referendum con un'astenzione, andate a votare, che sia un si o che sia un no nessun politico (messo al suo posto dalla volontà popolare) può permettersi che certe materie sono troppo difficili perchè possa decidere il semplice cittadino....
E' un'affermazione assurda....
Se siamo così ignoranti allora non saremo in grado nenche di votare alle prossime politiche perchè alcuni piani presentati sono talmene complicati e indecifrabili che occorrerebbe un economista per ogniuno di essi!
Andate a votare e date una possibilità a noi coppie in attesa....
Grazie
Barbara

Barbara Tacconelli 10.06.05 23:01| 
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Discussione

X STEFANIA MONSINI

POSTI:

Ma che ragazza diligente! Adesso ti rileggi tutti i post persi e rispondi ad uno ad uno...GUARDA CHE NON SEI OBBLIGATA A RISPONDERE A TUTTI, QUESTO NON E' IL TUO BLOG E NEANCHE UN FORUM!

QUESTO TERMINO DI LEGGERLO QUI!

Elisabetta Carosi 10.06.05 22:28| 
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Scusa, mi leggo e m'incollo:
Sono contenta per te, come lo sono per me e tutte le altre, mi dispiace solo che se il referendum va male, altre donne non proveranno la nostra stessa gioia...continua

Postato da: Stefania Monsini il 10.06.05 22:10

..aggiungo: se non avendo come unica scelta espatriare a costi altissimi che non tutti si possono permettere!

Andate a votare i REFERENDUM prima delle 11 e..speriamo in bene!!!!!!!

Stefania Monsini 10.06.05 22:17| 
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X marcin kabza

"credo semplicemente che ci sia una legge divina , un equilibrio che regola le leggi dell'universo, non si tratta di embrioni diritti vita ecc. è il semplice scorrere delle cose che abbiamo ripetutamente alterato nel corso degli, anni, crediamo di poterci sostituire al naturale processo umano, adogni azione corrisponde una reazione uguale o contraria che sia, non in questa direzione devono andare i nostri sforzi ma verso cose piu' semplici a portata di mano, e dobbiamo renderci conto, che SE CI AMMALIAMO c'è un perchè nulla viene dal caso, siamo noi gli artefici del nostro destino, noi i responsabili di cio' che ci succede, e non capisco cos'è tutta sta angoscia di morte , lo sapete che non siamo immortali...sembra che qui non voglia piu' morire nessuno....la natura dei fatti è questa.."

Mi auguro solo che per coerenza tu rifiuta cure e medicine...

Massimiliano Roggio 10.06.05 22:17| 
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Copio-incollo
TI SONO VICINA. PERCHè VOGLIONO SPORCARE UN ATTO D'AMORE?
COS'è QUESTO ASTIO?

Postato da: Elisabetta Carosi il 10.06.05 21:51

Ma che ragazza diligente! Adesso ti rileggi tutti i post persi e rispondi ad uno ad uno...GUARDA CHE NON SEI OBBLIGATA A RISPONDERE A TUTTI, QUESTO NON E' IL TUO BLOG E NEANCHE UN FORUM!
E se vuoi dare un contributo costruttivo verso le tue tesi, cerca di portare argomentazioni un pò più convincenti dei tuoi: la mia amica ha fatto, la mia amica ha detto...
Inoltre non fare la vittima sacrificale dando sostegno a chi come te non ha problematiche inerenti alla materia: abbiamo capito che tu domenica voterai NO (nella migliore delle ipotesi) che bisogno hai di attaccare tutti?
Infine ti RIPETO: NON CE L'HO CON LE MADRI NATURALI, sono una madre naturale anch'io, le figlie che ho sono mie e di mio marito, solo che non sono state concepite secondo i metodi canonici, RIPETO: che ho fatto di male, che qualsiasi altra donna non possa fare? Inoltre, non ho (magari mi sbaglio perchè ho letto troppi post) letto un tuo post su una tua amica di 55 anni che voleva provare ad avere un figlio?
Se non sei tu, ti chiedo scusa, se invece il post era tuo ti consiglio di essere perlomeno coerente!
Suvvia, smettiamola con questa storia, adesso sei tu che fai la povera vittima! Sei madre? Sono contenta per te, come lo sono per me e tutte le altre, mi dispiace solo che se il referendum va male, altre donne non proveranno la nostra stessa gioia!

Stefania Monsini 10.06.05 22:10| 
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credo semplicemente che ci sia una legge divina , un equilibrio che regola le leggi dell'universo, non si tratta di embrioni diritti vita ecc. è il semplice scorrere delle cose che abbiamo ripetutamente alterato nel corso degli, anni, crediamo di poterci sostituire al naturale processo umano, adogni azione corrisponde una reazione uguale o contraria che sia, non in questa direzione devono andare i nostri sforzi ma verso cose piu' semplici a portata di mano, e dobbiamo renderci conto, che SE CI AMMALIAMO c'è un perchè nulla viene dal caso, siamo noi gli artefici del nostro destino, noi i responsabili di cio' che ci succede, e non capisco cos'è tutta sta angoscia di morte , lo sapete che non siamo immortali...sembra che qui non voglia piu' morire nessuno....la natura dei fatti è questa..

marcin kabza 10.06.05 22:08| 
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E FARò COSì!

IL RAGGIUNGIMENTO DEL QUORUM SARà ASSICURATO.
..................
Aiuta il quorum! Fai girare...


Domenica vai a votare presto.

Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!

Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.

Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.

Fai girare questa email a quante più persone possibile.

Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!

Postato da: alessandro massasso il 10.06.05 17:50

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 10.06.05 22:02| 
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X PATRIZIA GARUFI

POSTI

X Elisabetta FONTEBUONI

Forse è solo un modo di parlare diverso. Per me "trombare" vuol dire fare sesso. Quando abbiamo concepito il nostro bambino abbiamo fatto l'amore. Per me sono due cose assai diverse. Per te no, a quanto mi pare di capire, ma non è un problema. Solo il tono mi sembrava, mi sembra ancora, piuttosto offensivo.
Postato da: Patrizia Garufi il 10.06.05 14:28

TI SONO VICINA. PERCHè VOGLIONO SPORCARE UN ATTO D'AMORE?
COS'è QUESTO ASTIO?

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 10.06.05 21:51| 
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"MOLTE MIE AMICHE-DONNE-LA PENSANO COSì, ANCHE SE NON POSSONO AVERE FIGLI.

CI SONO MOLTI ALTRI METODI."

Tipo? L'adozione? Uhauhauha!! Se per altri metodi intendi l'adozione scusami ma mi viene da ridere...
A parte i costi ed i sacrifici che comporta mi chiedo perchè mai solo gli sterili dovrebbero adottare...facciamo tutti così no?
Io potrei essere anche sterile ma non volere un figlio adottato...puo' essere questa una scelta?
Il punto è questo: se vince il no, grazie a chi si è astenuto o ha votato per il no, non cambierà niente! Cresceranno solo i costi per avere la fma e solo i più abbienti potranno andare all'estero a praticarla. E chi si arricchirà? Sempre e solo i medici italiani che prima prospetteranno tutta la serie di difficoltà di applicazione in Italia e poi li manderanno dai loro "soci" colleghi d'oltralpe!
Se vince il sì cosa cambia? Falliscono le case farmaceutiche che tra l'altro ormai nessuna è italiana? Le cellule staminali potranno averle da tutti gli altri 24 paesi europei in cui la fma è legale e da tutto il resto del mondo..
Ragionateci un po' sopra...

Massimiliano Roggio 10.06.05 21:46| 
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X Elisabetta FONTEBUONI

"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è)"

Mi spiace per quello che ti è capitato, ma il fatto di offendere non ti aiuterà certo ad avere dei figli. Ma se ti aiuta a sentirti meglio fai pure.

Postato da: Patrizia Garufi il 10.06.05 14:10


QUESTO E' UN ESEMPIO DEL LIVELLO DI SENSIBILITA'.

COMPLIMENTI ELISABETTA FONTEBUONI, COMPLIMENTONI.

VOLETE AMMAZZARE TUTTE QUELLE CHE, COME DICI TU...rileggi il tuo commento!

Vi auguro che vinca il SI, MA SE PERMETTE,ognuno è PADRONE di votare SECONDO LA PROPRIA COSCIENZA,avendo o non avendo il problema di rimanere incinta.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 10.06.05 21:40| 
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Secondo il SI l'embrione che potrebbe dare vita a un essere umano vale meno di un animale?
Non si possono fare esperimenti sugli animali anche se sarebbero molto utili ma sugli embrioni si???
Quale sarebbe la motivazione?
Che l'embrione potrebbe.....soltanto potrebbe diventare un essere umano?
Beh....credo che quel potrebbe valga uno STOP alle sperimentazioni....anche se a fin di bene.

Riccardo Benedetti 10.06.05 21:39| 
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X ANDREA BACCI

Postato da: Andrea Bacci il 10.06.05 14:02

Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!
Postato da: Andrea Bacci il 10.06.05 14:02

VOI PENSATE VERAMENTE CHE LA GENTE DECIDE DI VOTARE NO ALLA MANIPOLAZIONE DELL'EMBRIONE LO FACCIA PERCHE' NON VIVE IL PROBLEMA?...........................................SBAGLIATO.....SBAGLIATO.

E' UNA QUESTIONE DI COSCIENZA---COSCIENZA---VOTARE SECONDO COSCIENZA NON VI DICE NIENTE?
MOLTE MIE AMICHE-DONNE-LA PENSANO COSì, ANCHE SE NON POSSONO AVERE FIGLI.

CI SONO MOLTI ALTRI METODI.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 10.06.05 21:29| 
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X andrea cavariani.

Guarda che tutta l'ipocrisia di cui parli c'è anche a sinistra sai? ma se vuoi far finta di non vederla beh.....allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola.
Fassino in altri tempi parlava del non andare a votare come "astensione attiva" mentre adesso la condanna. Ieri sera o forse l'altro ieri ho visto una trasmissione su RAI 3 che avrebbe dovuto essere imparziale ma sia il giornalista che i servizi trasmessi erano palesemente per il SI....e dire che si tratta di giornalismo che dovrebbe essere sicuramente più imparziale dei politici stessi.
La mia risposta era doverosa ma chiedo scusa a tutti i presenti nel forum perchè qui bisogna parlare del REFERENDUM in questione e del tema imprtante che tratta.....e non di politica

Saluti

Riccardo Benedetti 10.06.05 21:29| 
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X STEFANIA MONSINI

Postato da: Stefania Monsini il 10.06.05 16:24

Noi non abbiamo il diritto di scegliere? Per loro no! Noi siamo scarti della natura! Non possiamo avere figli? Bene allora state senza! GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!


ARIDAIE!!!!!

Pensare che un embrione non sia un ammasso di cellule soltanto...non significa tutto quello che hai scritto.

Scrivi:GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!

Ti ripeto:ma come ti permetti!!!...avere un'opinione diversa dalla TUA sarà CONSENTITO?

Ti ripeto che una mia amica che non può avere figli non SACRIFICHEREBBE MAI EMBRIONI per il suo EGOISTICO(sono parole sue)bisogno d'avere figli!

Ti auguro che vinca il SI, ma SE PERMETTI,dobbiamo votare secondo coscienza.

Hai scritto che io ti ho attaccato perchè hai osato raccontare la tua storia:BUGIA. Se attacco c'è stato è per il tuo IRRIGUARDOSO MODO di ATTACCARE le famiglie, le donne che hanno figli.

Ed anche con quest'ultimo post l'hai confermato.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 10.06.05 21:17| 
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io credo che non debba essere una legge a decidere per ciascuno di noi.
se desidero o meno avere un figlio - in qualsiasi modo questo avvenga - voglio poter decidere secondo la mia scoscenza,
e lasciare agli altri la possibilità di decidere.
perché mai lo stato - o chiunque- deve prendersi questa responsabilità al posto mio?



jasmina carbone 10.06.05 20:53| 
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Per Bartolomeo Nicolotti

E adesso la donna è viva? O ha preferito dare alla vita un figlio orfano? Magari il bambino ha solo il padre?
Allora approviamo anche la legge che consente l'adozione ai single...dopotutto cosa cambia?

La cosa assurda è che qui si fa continuamente il processo alla scienza quando sè proprio grazie ad essa che oggi riusciamo a non morire delle più banali malattie!
W il progresso dell'uomo e della scienza! Sino ad un anno fa tutte le pratiche di fma erano applicate in Italia (e i nostri medici sono tra i migliori al mondo in questo campo) e non è successo niente di tutte le stronzate che preannunciano i difensori del no!
Andate tutti a votare 4 si ed andateci la mattina presto!

Massimiliano Roggio 10.06.05 20:51| 
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Sono perfettamente d'accordo....non mi fido della sperimentazione e dell'aiuto della scienza x la procreazione assistita......non sono cattolico e non sono moralista.....non mi fido...ci sono tantissimi bambini soli o orfani...anche se l'adozione è molto difficile....vale la pena tentare....piuttosto che partorire un figlio geneticamente modificato.Grande Grillo auguri x il tuo nuovo lavoro.ALEX

Alessandro Bracciaferri 10.06.05 19:46| 
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Sono iscritta al tuo blob ma non ho, spesso, molto tempo per andare a leggere.Con molta curiosità sono andata a leggere cosa pensi tu sull'argomento "Fecondazione".Bisogna tener conto che io personalmente rinuncio ad esprimere un mio parere in riguardo,cio'accade perché sento a priori che ormai quasi in tutti gli argomenti e figuriamoci "questo",i confronti in forma dialogo non sono supportati dalla neccessaria e interiore volonta' di ascoltare.Io sento ,purtroppo,sempre piü gente riempirsi la bocca di paroloni e sempre piu'a suon di termini: "UOMO","SCIENZA","PROGRESSO"!
In tutta la storia della nostra civilta'quando é stato coniato il termine "Progresso-Scienza" lo si è fatto sempre in nome della difesa dei piu'deboli,delle classi piu emarginate.A partire dal 1700. L'avvio della grande industrializzazione era un "Progresso"sostenuto dalla "Scienza" che invitava grandi masse a progredire lasciando la terra per le fabbriche.Dicevano per una migliore qualita' di vita ma non è mai andata cosi':i bambini vi lavoravano anche a 5 anni(nello sfuttamento loro non hanno pretese come gli adulti).Ma tutti i stravolgimenti politici e storici sono stati fatti sempre nel nome del progresso e della scienza.Anche la scoperta della bomba ad idrogeno è stata compiuta in nome della scienza e del progresso.Io vi chiedo: ma davvero pensate che chi compie o peggio chi commissiona o finanzia degli studi su come trattare le "Cellule Lego"lo faccia per aiutare o per compassione di chi poverina o poverino non puo' purtroppo avere figli?Ma davvero ci credete?Vogliamo davvero che la nostra malattia da"Ipermercato Bennet"giunga a voler farci trovare il reparto "Clone"?grazie Grillo per il tuo coraggio e la tua coerenza.

francesca falasca 10.06.05 19:28| 
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Paralleli storici sentimentali:
il 10 giugno del 1940 Mussolini annuncio' al popolo festante la dichiarazione di guerra alla Francia e alla Gran Bretagna.
Il 12 giugno di 65 anni dopo il popolo commosso dalla favola dell' embrione essere umano, non va' a votare...

Qual'e' il nesso? Che allora gli italiani, mossi dal sentimento esultarono alla guerra in maniera buffonesca, senza pensare alle conseguenze terribili che ne sarebbero seguite, e oggi gli italiani approvano il concetto dei diritti dell'embrione senza pensare alle catastrofiche conseguenze giuridiche che ne deriveranno.

Un poco di saggezza per favore, andate a votare; se Garibaldi ci fosse ancora direbbe cio' che disse ai romani, vedendo come prendevano tutto in burla: "Siate serii.."

paganesimo@libero.it

p.s. - G. David: a proposito di sofferenza dei Down, essa e' inutile, perche' si sarebbe potuta evitare, perche' non porta a nulla di positivo, lo vedi nelle facce e nelle storie dei loro genitori al centro assistenza; essi, se ne avessero avuto la possibilita' non avrebbero voluto un figlio menomato, lo avrebbero voluto sano, o avreebbero abortito; e questo ho imparato io da loro, ad essere contento mille volte al giorno di poter camminare, pensare, scrivere, leggere, nuotare, fare l'amore. E ripeto, mai e poi mai vorrei avere un parente conciato cosi'.
Che la prevenzione e la scienza evitino la nascita di bimbi malformati a chi lo vuole.
Voialtri, fate quello che volete.

E. Belcampo 10.06.05 19:19| 
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x Barbara Montanari

Sotterriamo l'ascia di guerra.

Tuttavia io non credo di averti offeso, le tue affermazioni erano troppo categoriche e non troppo obiettive. In questo tuo ultimo post invece fai una esposizione molto piu' completa.

Riguardo all'embrione che non è vita in quanto puo' diventare un tumore bisogna stabilire cio' che è all'atto del concepimento. Non capisco questa RELATIVIZZAZIONE proprio perchè puo' anche diventare un essere umano ...magari pure simpatico !

Nicola Valentini 10.06.05 18:49| 
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Visto che si cita la Montalcini, vorrei solo dire che mi sarei stupita se fosse stata contraria al Referendum, visto che lei, come del resto Veronesi, se non sbaglio era anche a favore degli OGM!!!
che cambierà mai tra una patata ed un embrione?
Personaggi ormai completamente assorbiti dalla scienza e che non riescono a vederne le disastrose conseguenze se non le vengono posti dei limiti!!!

barbara massa 10.06.05 18:37| 
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Gli occhi, te l'assicuro, li ho molto bene aperti. Mi spiace per le persone che andranno a cercare altrove le soluzioni...a proposito...la legge c'è, sicuramente avrà bisogno di aggiustamenti, ma non di stravolgimenti che hanno il solo fine ultimo di autorizzare cose abominevoli! Allora dovremmo liberalizzare ogni cosa per evitare fughe verso lidi in cui quella cosa è permessa. Io credo nella ragione, nel libero arbitrio, ma penso che l'uomo, lo scienziato, abbia bisogno di regole perché da solo si crede onnipotente...per una volta sono COMPLETAMENTE D'ACCORDO CON LA FALLACI!!! BRAVA!!!
Ah, nessuno ha risposto quando ho chiesto secondo voi perché nessuno si mobilita come per gli embrioni per una diffusione capillare dell'informazione circa la possibilità di donare il cordone ombelicale...con il quale i risultati sono stati ottimi finora e chissà quanto ancora si può fare...forse ci sono troppo pochi interessi in gioco?

barbara massa 10.06.05 18:30| 
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Per Nicola Valentini:

Prima di tutto mettiamo in chiaro che tu hai iniziato ad offendere me illudendo al fatto che io non fossi informata quando, visto che sono afflitta da problemi di fertilita`, ho passato moltissimo tempo ad informarmi su queste cose e ho il diritto di essere rispettata.

I dati TECNICI che mi chiedi non te li riporto perche` mi ci vorrebbe troppo tempo e ho gia` impiegato tanto del mio tempo nelle ultime settimane a discutere di questa tematica con tante persone e ora so riconoscere a priori chi e` in grado di ascoltare e capire e chi non ne vuole sapere.

Un dato te l'ho riportato, l'embrione puo` diventare un tumore e questo e` un fatto scientifico. Il tumore e` una vita umana dunque?

Gli scienziati riconosciuti a livello mondiale, come la Rita Levi-Montalcini, chiamano l'embrione "un grumo di cellule", al massimo "un progetto di vita", ma mai "vita vera e propria". E` vero che e` difficile determinare di preciso quando si puo` cominciare a parlare di vita vera e propria, ma gli scienziati concordano che la linea vada tracciata piu` avanti nel tempo rispetto alla fase embrionale. Su dove tracciarla di preciso in questa fase piu` avanzata ci sono teorie diverse, tra cui quella dominante al momento e` che la vita nasca quando si forma il sistema nervoso centrale. Ma questi sono discorsi che potrebbero al limite riguardare la legge sull'aborto, non quella sulla PMA perche`, come dico e ripeto, gli scienziati concordano che la linea dell'inizio della vita vada tracciata DOPO la fase embrionale.

Con questo termino questa discussione con te perche` sto per disconnettermi e non mi connettero` piu` fino a dopo l'esito del referendum.

Alea iacta est, che ognuno voti secondo la propria coscienza e in base alla propria esperienza e conoscenze, e che ognuno prenda PIENA responsabilita` per la propria decisione. Solo ringrazio di non vivere piu` in Italia e di non dover essere assoggettata a una legge cosi` contro la vita come e` questa. Vada come vada, io non ne soffriro`, ma i vostri figli e figli dei figli si`.

Barbara Montanari 10.06.05 18:28| 
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Grazie a M. Roggio per le sue risposte.

Qualcun'altro ?

** 4 domande veloci:

1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?

2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?

3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?

4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?

Nicola Valentini 10.06.05 18:27| 
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Barbara io credo che che il tu no non si trasformerà mai in un si. Anche tu dici che votare è l'unica cosa che si possa fare per esprimere la propria opinione, che poi vinca il si grazie al raggiungimento del quorum, quello credo sia un altro discorso. Il mondo è vero, ha preso una direzione abominevole, ma le conseguenze in italia sono ancora peggiori, la gente che è interessata a queste procedure in prima persona, non si fermerà davanti ad un no, cercherà di percorrere solo altre strade, che, credo, possano essere anche peggiori. Io penso che qua non sia una questione di condividere o meno un idea, ma solo di tenere chiusi o meno gli occhi.

Carsena Andrea 10.06.05 18:11| 
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CHI HA FEDE VA SEMPRE ALLE URNE

intervista di Chiara Valentini a
MONSIGNOR CASALE ARCIVESCOVO DI FOGGIA - fonte "L'Espresso"

Non tutti, nel mondo della Chiesa e dintorni, sembrano disposti ad accettare supinamente la prescrizione del cardinal Ruini di astenersi ai referendum. Monsignor Giuseppe Casale, arcivescovo emerito di Foggia, uno dei critici più puntigliosi delle scelte della Curia attuale, ha fatto sapere che lui al seggio elettorale ci andrà. Poi, sceglierà secondo coscienza come votare.

Monsignor Casale, come mai non si sente vincolato dalle indicazioni sempre più pressanti del cardinal Ruini?

Quella di Ruini non è né potrebbe essere un'indicazione dottrinale, perché non sono in campo questioni di fede né di disciplina. In ogni caso, però, dato il rilievo della materia, se ci si voleva pronunciare sarebbe stata opportuna una larga e approfondita discussione nell'Assemblea dei vescovi, che fra l'altro deve riunirsi proprio nella seconda metà di aprile, e che poteva concludersi con un documento finale. Ma con l'accentramento che caratterizza la gestione attuale l'Assemblea è stata svuotata. Il vertice della CEI ha deciso questa campagna senza consultare nessuno, partendo da analisi discutibili.

A che cosa si riferisce?

Alla base c'è la paura che i referendum possano vincere, c'è il terrore che l'opinione maggioritaria degli italiani sia per il sì. E allora si è scelto un escamotage come l'astensione. Ci si è aggrappati a una legge votata in condizioni speciali, da un Parlamento dove né la maggioranza berlusconiana né una parte della Margherita volevano perdere la primogenitura nel rapporto con la Chiesa. Non rendendosi conto che non solo stavano minando la laicità dello Stato, ma che facevano un gran male alla Chiesa stessa, trasformandola, per così dire, in istrumentum regni.

Ruini parla della necessità di difendere comunque i valori cristiani sotto tiro. E la dirigente di un pilastro della campagna anti referendum come il comitato Scienza e vita Jole Santolini sostiene addirittura "si gioca il futuro dell'uomo".

Si fa una gran confusione. Le leggi dello Stato non possono essere la traduzione meccanica dei principi etici della religione cattolica. Questi principi devono essere mediati dalla dialettica politica, devono tener conto di altre sensibilità, di altre convinzioni. Le leggi sono sempre frutto di un compromesso fra le varie opinioni in campo. Se così non fosse avremmo uno stato teocratico.

Insomma non le sembra che la legge 40 abbia rispettato questa divisione di ruoli tra Chiesa e Stato?

Non mi sembra. Quella legge ha assorbito alcuni principi cattolici, come il fatto che l'embrione sia persona fin dal concepimento, trascurando che molti non condividono questi principi. Per questo c'è stata nel mondo laico una vera e propria insurrezione, che si è tradotta nella volontà di cercare di modificare la legge attraverso i referendum.

Secondo lei adesso che cosa dovreste fare voi cattolici?

Accettare lo scontro, metterci in campo con le nostre idee, per tastare il polso della società. Sarebbe anche un'occasione per attivare nella Chiesa una discussione, un confronto. Bisognerebbe approfondire meglio i temi connessi alla fecondazione assistita in modo da avere un quadro più preciso di questo delicato problema. Del resto anche sulla donazione degli organi la Chiesa in un primo momento era contraria perché li considerava un'offesa al corpo, ma poi ha cambiato idea. E lo stesso è successo con la cremazione e con le teorie evoluzioniste.

Perché si sentono così poche voci contrarie rispetto all'astensione? Perché ci sono già vescovi che invitano i sacerdoti delle loro diocesi a far propaganda al non voto dal pulpito?

Oggi nel mondo cattolico non c'è più dialogo ma solo ripiegamento dietro le sicure barriere della disciplina. Tacciono i vescovi, confondendo spesso l'obbedienza con l'acquiescenza e forse temendo per la loro carriera. Noi emeriti, ormai in pensione, siamo un po' più liberi. Ma mancano i luoghi dove esprimersi. I giornali cattolici, in questa campagna referendaria, sono di un conformismo spaventoso, non fa eccezione neanche Famiglia Cristiana. Non è un caso che don Zega, volendo criticare la scelta dell'astensione, lo abbia fatto sulla Stampa. Altri sacerdoti meno famosi, che pure dissentono, non hanno luoghi così visibili per far sentire la loro voce.

Anche vari politici cattolici si stanno dimostrando piuttosto timorosi, basti pensare alla marcia indietro di Andreotti.

Che un uomo della sua esperienza senta il dovere di "inchinarsi" non alla parola di Cristo ma a una scelta opinabile della curia è un episodio triste, scoraggiante, un'altra prova della mancanza di libertà e di dialogo oggi. Mi viene in mente un altro brutto periodo, gli ultimi anni del pontificato di Pio XII. Anche allora c'era questa immagine di una Chiesa in stato d'assedio, sempre sul punto di essere sopraffatta dalle forze del male. Anche a quei tempi c'era un clima da crociata, con i comitati civici di Gedda, con la scomunica ai comunisti.

Allora la Chiesa era profondamente mescolata alle vicende della politica italiana. Anche in questo vede una somiglianza con il presente?

Ci sono aspetti diversi. Questa volta la Chiesa, in cambio di una difesa strumentale di alcuni principi cattolici sulla vita e sull'embrione, si è spinta ad allearsi in modo improprio e pericoloso con un potere politico che in tanti altri campi è lontanissimo dalla nostra etica, dai nostri valori. Non possiamo far finta di credere che i cosiddetti laici devoti si siamo schietati attorno alla Chiesa perché sono diventati improvvisamente devoti. Dobbiamo liberarci dell'abbraccio soffocante dei neocon all'italiana e riaprire un dialogo vero con la comunità dei credenti. Ricordandoci che le coscienze non si educano con una legge, ma con la parola di Cristo.

Nella sua vita lei si è scontrato spesso con il cardinal Ruini. Che cosa gli rimprovera oggi in particolare?

Con Ruini ho avuto vivaci dibattiti quando, nel momento della disgregazione della Democrazia Cristiana, si batteva perché venisse mantenuta l'unità politica dei cattolici, mentre io credevo fosse meglio orientarci alla libertà di voto. Adesso purtroppo Ruini fa qualcosa di peggio, si batte per il Polo. Interpretando in senso restrittivo alcune prudenze del Papa ci si è spinti su un terreno minato, da cui dobbiamo ritrarci.

E' pessimista sul futuro della Chiesa?

No, nonostante tutto. Come dopo il gelo degli anni ’50 è arrivato il vento rinnovatore del Concilio, così mi sembra che anche oggi stia maturando silenziosamente una nuova primavera, frutto non dei compromessi politici, ma della fedeltà alla voce dello spirito.

Fonte: L’Espresso

mila cerbone 10.06.05 18:09| 
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Per Nicola Valentini

** 4 domande veloci:

1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?

Sì. E poi con la clonazione terapeutica si ottengono addirittura con il solo gamete femminile.

2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?

Sì, certo.

3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?

Perchè a mio avviso hanno un modo di ragionare contorto che li porta ad affermare cose del tipo: "Creare per uccidere no" pero' poi sono permissivi ad "uccidere il già creato" per usare le espressioni di molti...

4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?

Assolutamente no! E poi in Italia la capacità di diritto si acquista con la nascita per cui tutto ciò sarebbe anche in contraddizione con il nostro codice civile.

Massimiliano Roggio 10.06.05 17:57| 
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Aiuta il quorum! Fai girare...


Domenica vai a votare presto.

Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!

Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.

Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.

Fai girare questa email a quante più persone possibile.

Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!

alessandro massasso 10.06.05 17:50| 
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Cara Silvia, so bene che le polemiche non si fermeranno, ma anzi si inaspriranno...purtroppo penso anche che se il mondo ha preso una direzione, per me abominevole ed, alla fine dei conti, autodistruttiva, di sicuro prima o poi l'Italia seguirà a ruota...ma lo farà senza il mio aiuto! Parlare, dire la mia è tutto quello che posso fare. Ma non andrò a votare rischiando che il mio no possa tramutarsi involontariamente in un sì perché ho aiutato a raggiungere il quorum. Certo, come a te, anche a me resterà il dubbio...Ciao.

barbara massa 10.06.05 17:49| 
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Sono un po'(ma di qualche mese) ritardataria sui commenti, questo è appena il secondo ma dopo aprile ho fatto casa-lavoro (molto distanti)strisciando sulle ginocchia per convincere il mio genitore ad avere internet in casa, e adesso sono collegata e una delle prime cose che faccio è leggere i commenti del signor Grillo sul suo sito e vedere se ha ritenuto opportuno scrivere su qualcosa di cui sono imbrattati tutti i muri con ogni tipo di manifesti, mai visti tanti feti in vita mia, ovverosia: il referendum del 12 e 13 giugno. Io sono sempre l'ultima ruota del carro a capire le cose, oppure cè una generale confusione e disinformazione. O peggio: vige la legge del gregge di Heidi per il sì (se lo scienziato tal dei tali dice questo, allora deve essere sì per forza; se gli altri paesi più sviluppati e democratici dell'italia hanno leggi migliori di noi, allora ci sarà una fuga di cervelli e di coppie in quei paesi e noi si starà di meno e più ariosi); per il no vince in maggioranza il ricorso all'astensionismo per nobile causa (ma fare lo sgambetto al referendum non è molto democratico... è come se qualcuno ci credesse intelligenti perché preferiamo starcene in silenzio. Se mai dovessi votare quattro no, mi piacerebbe sapere di aver esercitato un diritto, di aver preso parte a una decisione. Un politco che in televisione mi dice "stattene a casa e non andare a votare" non mi fa una bellissima impressione).
Espongo qui di seguito i punti che non mi sono chiari, se qualcuno può darmi un parere entro dopodomani mi fa cosa gradita.
Per la ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni: dicono che se si vota no, si rischia
di compromettere la cura di alcune gravissime malattie, tra cui il diabete, il parkinson, etc.
E infine il tumore. Il tumore????
Non ho ancora capito se l'utilizzo degli embrioni per la cura di queste malattie sia essenziale o preferenziale, e nel secondo caso quanto effetivamente conti. Possibile che, al di là della morale e del modo di ognuno di credere alla vita,non ci siano altri rovesci della medaglia? E vogliamo aprire una parentesi sulla sanità e la ricerca scentifica e ricordarci un poco di quello che accadde con la terapia Di Bella, che avrebbe permesso la cura di molte forme di tumore senza ricorrere a ben più dolorosi procedimenti per i malati (la chemio, o peggio la radioterapia). Qualcuno si ricorda cosa è accaduto durante la sperimentazione della terapia? E in nome di quali interessi economici (le cure costano. Se tutti noi fossimo sani e nessuno più avesse bisogno delle medicine, in che mondo meraviglioso vivremmo?) la sperimentazione venne quasi sicuramente truccata? E perché io dovrei dimenticare i trascorsi di malasanità italiana e dare tutta questa fiducia ai nostri medici? Siamo proprio certi che, via libera alla ricerca sulle staminali, se gli scienziati avessero in mano la cura per il diabete, il parkinson l'alzheimer e i tumori, la darebbero a noi? magari, gratis?
Per tutti? Se ne siamo certi, dico sì subito.
Sulla fecondazione eterologa: voterò si, perchè, anche se personalmente contraria, bisogna permettere a tutti i costi che la donna abbia un figlio suo, che abbia questo diritto.
vabbene. Anche con la fecondazione eterologa, ovvero utilizzando sprematozoi o ovociti, che non siano di suo marito o suoi. Vabbene. Una cosa non mi è chiara, è la classica domanda del se tutti facessero così. Perché puntare tanto sulla maternità propria, quando ci sono troppi bambini già nati, che meriterebbero come e quanto i figli naturali il nostro amore? Come uno scrittore iralndese, in una lettera aperta all'inghilterra, fece una proposta modesta, dicendo che se ogni inglese avesse comperato un figlio da un irlandese, per allevarlo come un maialino da latte e poi mangiarlo nei giorni di festa, così si sarebbe cancellato di colpo il problema della sovrappopolazione e della fame in irlanda, così a volte penso di girare a noi tutti la domanda,noi falsi idealisti e commercianti di diritti umani. Visto che i bambini orfani vivono come bestie in quegli istituti di accoglimento sovvenzionati dallo Stato, e secondo alcune segnalazioni locali, in alcuni di questi mangiano e dormono persino per terra (tanto che a chi di loro ha uno straccio di famiglia, mamma che batte, papà violento e alcolista, per dirne una, si consiglia vivamente di tenersela e starsene a casa), che ne pensate di allevarli nei nostri frigo?
Comunque sono per il trionfo degli ideali, e forse non voterò tutti sì, ma per cercare di pensare con la mia testa forse un no spunterà. Forse. Per ora, a forza di volgere tutte le pubblicità e l'informazione in qualcosa di veramente chiaro, mi fa male la testa.
Eleonora Bolsi (Eva Clesis)

Eleonora Bolsi 10.06.05 17:49| 
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** 4 domande veloci:

1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?

2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?

3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?

4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?


Nicola Valentini 10.06.05 17:48| 
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Ho un dubbio:
ma al lombrosiano Pera il rigurgito della spiritualità gli deriva dallo sparapanzarsi in mutande nel tinello di casa, o dalle
frequentazioni di illustri lombrosiani di dubbia moralità?
Ci risiamo:
i misteri della fede, della spiritualità da due (dicasi due!) lire, mettono in ambasce i claudicanti neuroni delle migliori menti dell' arco
costituzionale.
Il Pera fra l' aplomb del trombone e il cinguettio del fringuello, credo, abbia innata la vocazione per il polleggiamento del coglione.

luca lonardo 10.06.05 17:35| 
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Gente...andate a votare il più presto possibile, non aspettate l'ultimo momento!
Un'alta affluenza sin dalle prime ore potrebbe portare molti astensionisti ad andare a votare per paura che venga raggiunto il quorum di fatto contribuendo a questo fatto!
Quindi...prima andate e meglio è! Io ci andrò prima delle 11 così verrò conteggiato nei primi dati sull'affluenza che in genere sono quelli delle 12:00!

Massimiliano Roggio 10.06.05 17:34| 
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Naturale che tu la puoi pensare come vuoi.
Speravo di farti capire l'importanza di andare a votare per l'importanza dell'argomento e per quello che c'è in gioco,indipendentemente dal voto che darai.
Se potessi lo chiederei a tutti gli italiani,anche se la maggior parte fossero contrari al mio pensiero,perchè eliminerebbe quel fastidioso dubbio post referendum(in caso di "vittoria dell'astensionismo") su cosa in realtà volesse la maggior parte dei cittadini italiani.
Io "non ho quasi dubbio che la maggioranza dei cittadini italiani (e le donne in particolare) siano d'accordo sull'abrogazione, ma il tema riguarda direttamente una ristretta minoranza, il testo della legge è particolarmente complicato, i grandi mezzi di comunicazione sono nelle mani di chi sappiamo; per di più la nostra è una società tendenzialmente indifferente e apatica. Molto probabilmente la maggioranza silenziosa favorevole all'abrogazione non andrebbe a votare in massa; quella favorevole alla legge tantomeno. Sicché il risultato più probabile sarebbe il fallimento del referendum per mancanza del quorum necessario alla validità del voto".
Il che, sempre secondo me, spaccherà l'opinione pubblica e dividerà gli animi (laici/cattolici, modernizzatori/conservatori e chi più ne ha più ne metta) molto di più di quanto si pensi.
Sicuramente un bel modo per ovviare a tutto ciò e tacere le accuse leggitime che,credimi, non finiranno,è riscontrare la volontà popolare al no.
In ogni caso il parlamento si sentirebbe più responsabilizzato da noi cittadini.

Silvia Carnio 10.06.05 17:28| 
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Per Stefania Monsini

"Certo che ne hai di costanza!
E' a dir poco edificante vedere un uomo/ragazzo che si batte così fortemente per una legge che in gran parte riguarda il diritto alla maternità da parte di tutte e non solo delle poche elette con i soldoni!"

Certo Stefania, e combatterò fino alla fine ogniqualvolta verrà fatta una legge che ritengo antidemocratica, irrispettosa dell'individualità dell'uomo ed oppressiva nel senso della libera scelta.
Sono contento che per te sia andato bene e sono convinto che ami tuo figlio così come lo ama il padre e lui amerà voi per tutto l'amore che gli saprete dare e non per le modalità tecniche della sua nascita!
Mi auguro che tante donne che ne avessero la necessità possano seguire il tuo percorso in Italia, in piena libertà e senza andare a regalare soldi ai medici italiani che nel frattempo avranno aperto studi specialistici al di là delle Alpi. O senza rischiare di andare a spendere meno in quei paesi in cui la sanità non è poi così avanti...

Bacioni, Max

Massimiliano Roggio 10.06.05 17:27| 
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Buongiorno a tutti e grazie per lo spazio che ci metti a dispozione Grillo.

Riguardo al referendum devo dire che mi sembra alquanto complicato.

Molto, ma molto di più di quanto si possa credere.

L'informazione che si fa al riguardo è carente.

Lo sapevate che col referendum avrete la possibilità ( non è detto che lo facciate ) di modificare delle norme penali? ( vedasi sopratutto referendum n.1. artt. 12. comma 7 ; art 13 comma 2 ; collegato all'art. 13 comma 2 e art .14 comma 1 della L . 19.2.2004 n. 40). Vedasi ad esempio: art. 12 comma 10, art. 13 comma 4 e 5 e art. 14 comma 6 legge 19.2.2004 n 40.

Lo sapete che col referendum avrete modo di stravolgere i principi generali e l'accesso alle tecniche indicate nella legge che che detta le norme in materia di procrazione medicalmente assistita?
( art. 1 e art. 4 della Legge n. 40 del 2004 )
Mi chiedo che senso ha una legge quando vengono stravolti i suoi principi generali?
Per fare un paragone è come una casa senza solide fondamenta? ci vivreste in una casa del genere?
Sarebbe meglio.... nel caso vi capitasse.... che i muratori....( il parlamento ) ci mettessero di nuovo mano per consolidarla prima che frani non vi pare?
Ma analizziamo i quesiti del referendum.
Ora le norme penali hanno una funzione molto particolare: Vietare e punire determinati comportamenti.
La norma penale tutela beni ( giuricidi ) che qualsiasi altra norma non è in grado di tutelare adeguatamente. ( Concetto dell' extrema ratio del sistema penale ).
Pensate quindi quanto sono importanti gli embrioni, i gameti, ( tutela penale ) e ( le tecniche di fecondazione, nonchè il consenso, alla quali, mi sembra vengano applicate sanzione di tipo amministrativo).
Ma vediamo La Legge 19 febbraio 2004, n. 40.
"Norme in materia di procreazione medicalmente assistita"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 45 del 24 febbraio 2004
In alcuni dei suoi articoli quali il 12, 13 e il 14 sono posti tutta una serie di divieti penalmente perseguiti. Nei casi + lievi sono previste soltanto delle sanzioni amministrative.
Oltre ciò è prevista la sospensione dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria.
Nonchè ai sensi dell' art.12 comma 10 :"L'autorizzazione concessa ai sensi dell'articolo 10 alla struttura al cui interno è eseguita una delle pratiche vietate ai sensi del presente articolo è sospesa per un anno. Nell'ipotesi di più violazioni dei divieti di cui al presente articolo o di recidiva l'autorizzazione può essere revocata".
Infine, in alcuni casi la legge prevede art. 13 comma 5 che nel caso di violazioni dell' art.13 della legge n.40 del 2004 :
" È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo".
Detto questo appare ovvio che le sanzioni... dico penali e amministrative, hanno un contenuto disposto dalla legge.

Alcune di esse fanno riferimento ad altri articoli citati prima delle sanzioni indicate negli articoli 12. 13. e 14 della legge vediamo quali sono.

1) articolo 4, comma 3

2) articolo 5

3) articolo 6

4) articolo 10

5) articolo 7, comma 3.

Queste norme riguardano comportamenti da non tenere, lo stato della scienza tecnica etc.
I quattro referendum non cadono ovviamente su tutte queste norme ci tengo a precisarlo ma su molte sì e anche su altre anche se solo in parte e specificatamente sugli artt. 1,2,4,5,6,9,12,13 e 14, relativamente ad alcune parti di commi degli stessi e con modalità diverse a seconda dei referendum ..il 2 ed il 3 sono praticamente simili tranne per il comma 1 dell' art. 4 abrogabile solo col 3° referendum ).

Attenzione : In sostanza con referendum si modificano norme anche di carattere penale.

Non è una cosa da poco, modificare le norme penali ora vi spiego perchè, almeno cerco di provarci visto che la materia è abbastanza complessa ed a volte anche i giudici sono incerti se a seguito di una modifica normativa si abbia o meno una totale o parziale abolitio criminis e la conseguente applicazione o meno della norma sulla successione di leggi nel tempo ex art. 2. comma 3 c.p.

Col referendum nel caso di vittoria del sì potrebbero verificarsi queste due condizioni, ovviamente se si verifica l'una non può verificarsi l'altra , ma non è da escludere che possano coesistere in caso di modifica di una norma penale che preveda al suo interno + ipotesi di reato. ( es :abolizione parziale del reato e applicazione per la restante parte delle norme sulla successione )

Allora nel Codice Penale vi è un articolo molto importante l'art. 2 c.p.

L' articolo prevede due ipotesi particolari.

1) art 2. cp comma 2 : la successione di leggi nel tempo

2) art 2. c.p. comma 3: l' abolizione di un crimine ( abolitio criminis ).

Nel caso di successioni di leggi, ci sono due leggi penali di date diverse, ( es: una al tempo del commesso reato e una poi al tempo della condanna ) che regalano lo stesso caso ( fattispecie ) diversamente ( anche solo per la pena ).

In questo caso, la norma dispone che si applica la legge le cui disposizioni sono + favorevoli al reo ex art. 2. comma 3 cp. salvo sia intervenuta una sentenza irrevocabile.

Attenzione non è neccessario che venga emanata un nuova legge per fare verificare il fenomeno della successione di leggi penali nel tempo !!!

Potrebbe accadere anche col referendum in caso di abrogazione di norme penali.

Se invece , qualora i giudici penali lo ritenessero, non si potesse parlare di successioni di leggi nel tempo ma di abolizione del crimine la cosa sarebbe a mio modo di vedere ancora + abberrante.

Vi spiego anche perchè.

Nel caso di abolitio criminis , il reato non è + reato e quindi nessuno può essere condannato per un fatto che era reato ma che nel momento in cui deve intervenire la condanna non è + reato. In sostanza è come se non fosse mai esistito.
L'art. 2. cp comma 2 ci dice infatti che:" nessuno può essere punito per un fatto che secondo la legge posteriore non costituisce reato e se vi è stata condanna ne cessano l'esecuzione e gli effetti penali".

Ora sapendo tutto questo, pensate un pò a provare ad immaginare che cosa succede se la giurisprudenza consolidata ritiene che con referendum si crei
una abolitio criminis di alcuni delitti elencati nella legge n.40 del 2004?

Se vi sarà .....( è solo una ipotesi ) l'abrogazione di certe norme della legge n.40 del 2004 e la conseguente abolitio criminis ex art. 2 comma 2 cp. allora nessuno sarà penalmente perseguibile nel caso che in passato avesse compiuto quelle condotte penalmente perseguibili ( ora vietate da questa legge), ma successivamente ed eventualmente abolite coi referendum.

Nel caso invece in cui con i referendum si abroghino delle norme della legge n. 40 del 2004 e la giurisprudenza consolidata ritenga che non si tratti di abolitio criminis ( ovvero abolizione di un crimine ) ma solamente di successioni di leggi nel tempo ( il reato permane ma cambia solo la disciplina ), allora al reo si applicherebbero le norme + favorevoli.

In sostanza fate attenzione quando modificate delle norme penali anche se solo con un referendum potreste fare diventare lecito quello che era prima illecito.

E questa liceità non spiegerebbe i suoi effetti solo per il futuro ( come magari la gente comune crede che avvenga... col suo voto ) ma anche e sopratutto per il passato..dalla data in vigore della Legge n. 40 del 2004.

Quindi se qualcuno durante la vigenza della legge del 2004 n. 40 ha commeso un comportamento che poi coi referendum diventasse legale, ( abolitio criminis ), nonostante che nel 2004 e parte del 2005 c'era una legge ( L n. 40 del 2004 )che vietava il comportamenteo il soggetto che l' ha compiuto non sarà perseguibile nel caso in cui i giudici ritenessero che vi sia stata una abolizione del reato, ovvero, in mancanza di abolizione, sarebbe perseguibile nel maniera meno gravosa nel caso di successioni di leggi nel tempo.

Nè a nulla varrebbe reintrodurre successivamente una modifica di legge o una nuova legge che disciplini i casi depenalizzati in quanto i fatti commessi precedentemente alla nuova norma non potrebbero essere comunque perseguiti . In sotanza la nuova norma incriminatrice varrebbe solo per il futuro e non per il passato.

Sperando di non aver scritto delle imprecisioni
e di non aver commesso errori, nè di aver influenzato la vostra decisione in merito ai referendum, vi ringrazio di nuovo per lo spazio concessomi.

Distinti saluti

Fredi


fredi ricchioni 10.06.05 17:26| 
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CHI HA FEDE VA SEMPRE ALLE URNE

intervista di Chiara Valentini a
MONSIGNOR CASALE ARCIVESCOVO DI FOGGIA - fonte "L'Espresso"

Non tutti, nel mondo della Chiesa e dintorni, sembrano disposti ad accettare supinamente la prescrizione del cardinal Ruini di astenersi ai referendum. Monsignor Giuseppe Casale, arcivescovo emerito di Foggia, uno dei critici più puntigliosi delle scelte della Curia attuale, ha fatto sapere che lui al seggio elettorale ci andrà. Poi, sceglierà secondo coscienza come votare.

Monsignor Casale, come mai non si sente vincolato dalle indicazioni sempre più pressanti del cardinal Ruini?

Quella di Ruini non è né potrebbe essere un'indicazione dottrinale, perché non sono in campo questioni di fede né di disciplina. In ogni caso, però, dato il rilievo della materia, se ci si voleva pronunciare sarebbe stata opportuna una larga e approfondita discussione nell'Assemblea dei vescovi, che fra l'altro deve riunirsi proprio nella seconda metà di aprile, e che poteva concludersi con un documento finale. Ma con l'accentramento che caratterizza la gestione attuale l'Assemblea è stata svuotata. Il vertice della CEI ha deciso questa campagna senza consultare nessuno, partendo da analisi discutibili.

A che cosa si riferisce?

Alla base c'è la paura che i referendum possano vincere, c'è il terrore che l'opinione maggioritaria degli italiani sia per il sì. E allora si è scelto un escamotage come l'astensione. Ci si è aggrappati a una legge votata in condizioni speciali, da un Parlamento dove né la maggioranza berlusconiana né una parte della Margherita volevano perdere la primogenitura nel rapporto con la Chiesa. Non rendendosi conto che non solo stavano minando la laicità dello Stato, ma che facevano un gran male alla Chiesa stessa, trasformandola, per così dire, in istrumentum regni.

Ruini parla della necessità di difendere comunque i valori cristiani sotto tiro. E la dirigente di un pilastro della campagna anti referendum come il comitato Scienza e vita Jole Santolini sostiene addirittura "si gioca il futuro dell'uomo".

Si fa una gran confusione. Le leggi dello Stato non possono essere la traduzione meccanica dei principi etici della religione cattolica. Questi principi devono essere mediati dalla dialettica politica, devono tener conto di altre sensibilità, di altre convinzioni. Le leggi sono sempre frutto di un compromesso fra le varie opinioni in campo. Se così non fosse avremmo uno stato teocratico.

Insomma non le sembra che la legge 40 abbia rispettato questa divisione di ruoli tra Chiesa e Stato?

Non mi sembra. Quella legge ha assorbito alcuni principi cattolici, come il fatto che l'embrione sia persona fin dal concepimento, trascurando che molti non condividono questi principi. Per questo c'è stata nel mondo laico una vera e propria insurrezione, che si è tradotta nella volontà di cercare di modificare la legge attraverso i referendum.

Secondo lei adesso che cosa dovreste fare voi cattolici?

Accettare lo scontro, metterci in campo con le nostre idee, per tastare il polso della società. Sarebbe anche un'occasione per attivare nella Chiesa una discussione, un confronto. Bisognerebbe approfondire meglio i temi connessi alla fecondazione assistita in modo da avere un quadro più preciso di questo delicato problema. Del resto anche sulla donazione degli organi la Chiesa in un primo momento era contraria perché li considerava un'offesa al corpo, ma poi ha cambiato idea. E lo stesso è successo con la cremazione e con le teorie evoluzioniste.

Perché si sentono così poche voci contrarie rispetto all'astensione? Perché ci sono già vescovi che invitano i sacerdoti delle loro diocesi a far propaganda al non voto dal pulpito?

Oggi nel mondo cattolico non c'è più dialogo ma solo ripiegamento dietro le sicure barriere della disciplina. Tacciono i vescovi, confondendo spesso l'obbedienza con l'acquiescenza e forse temendo per la loro carriera. Noi emeriti, ormai in pensione, siamo un po' più liberi. Ma mancano i luoghi dove esprimersi. I giornali cattolici, in questa campagna referendaria, sono di un conformismo spaventoso, non fa eccezione neanche Famiglia Cristiana. Non è un caso che don Zega, volendo criticare la scelta dell'astensione, lo abbia fatto sulla Stampa. Altri sacerdoti meno famosi, che pure dissentono, non hanno luoghi così visibili per far sentire la loro voce.

Anche vari politici cattolici si stanno dimostrando piuttosto timorosi, basti pensare alla marcia indietro di Andreotti.

Che un uomo della sua esperienza senta il dovere di "inchinarsi" non alla parola di Cristo ma a una scelta opinabile della curia è un episodio triste, scoraggiante, un'altra prova della mancanza di libertà e di dialogo oggi. Mi viene in mente un altro brutto periodo, gli ultimi anni del pontificato di Pio XII. Anche allora c'era questa immagine di una Chiesa in stato d'assedio, sempre sul punto di essere sopraffatta dalle forze del male. Anche a quei tempi c'era un clima da crociata, con i comitati civici di Gedda, con la scomunica ai comunisti.

Allora la Chiesa era profondamente mescolata alle vicende della politica italiana. Anche in questo vede una somiglianza con il presente?

Ci sono aspetti diversi. Questa volta la Chiesa, in cambio di una difesa strumentale di alcuni principi cattolici sulla vita e sull'embrione, si è spinta ad allearsi in modo improprio e pericoloso con un potere politico che in tanti altri campi è lontanissimo dalla nostra etica, dai nostri valori. Non possiamo far finta di credere che i cosiddetti laici devoti si siamo schietati attorno alla Chiesa perché sono diventati improvvisamente devoti. Dobbiamo liberarci dell'abbraccio soffocante dei neocon all'italiana e riaprire un dialogo vero con la comunità dei credenti. Ricordandoci che le coscienze non si educano con una legge, ma con la parola di Cristo.

Nella sua vita lei si è scontrato spesso con il cardinal Ruini. Che cosa gli rimprovera oggi in particolare?

Con Ruini ho avuto vivaci dibattiti quando, nel momento della disgregazione della Democrazia Cristiana, si batteva perché venisse mantenuta l'unità politica dei cattolici, mentre io credevo fosse meglio orientarci alla libertà di voto. Adesso purtroppo Ruini fa qualcosa di peggio, si batte per il Polo. Interpretando in senso restrittivo alcune prudenze del Papa ci si è spinti su un terreno minato, da cui dobbiamo ritrarci.

E' pessimista sul futuro della Chiesa?

No, nonostante tutto. Come dopo il gelo degli anni ’50 è arrivato il vento rinnovatore del Concilio, così mi sembra che anche oggi stia maturando silenziosamente una nuova primavera, frutto non dei compromessi politici, ma della fedeltà alla voce dello spirito.

Fonte: L’Espresso

MILA CERBONE 10.06.05 17:19| 
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purtroppo la scienza i pensieri li può già cambiare, e da tempo

andrea capano 10.06.05 17:07| 
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Silvia, il problema sta nella differenza,a mio parere, tra delle normali elezioni ed il Referendum. Mentre nelle elezioni non è richiesto un quorum per la validità, nel Referendum esso è richiesto...questo significa che essendo stato richiesto da una minoranza di italiani, l'ordinamento dà la possibilità a chi non è d'accordo con quelle richieste, non solo di votare no, ma addirittura di dire: questo referendum non mi piace, quindi non mi reco a votare. Io non andrò a votare perché questo Referendum non mi piace, ne ho il diritto! E non è un comportamento antidemocratico, perché non vengo meno ad un diritto-dovere, quale invece quello che si ha nelle normali elezioni. questo è il mio pensiero, giusto o sbagliato è il mio pensiero. Per fortuna con la scienza ancora non si possono cambiare i pensieri!

barbara massa 10.06.05 17:04| 
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Silvia, il problema sta nella differenza,a mio parere, tra delle normali elezioni ed il Referendum. Mentre nelle elezioni non è richiesto un quorum per la validità, nel Referendum esso è richiesto...questo significa che essendo stato richiesto da una minoranza di italiani, l'ordinamento dà la possibilità a chi non è d'accordo con quelle richieste, non solo di votare no, ma addirittura di dire: questo referendum non mi piace, quindi non mi reco a votare. Io non andrò a votare perché questo Referendum non mi piace, ne ho il diritto! E non è un comportamento antidemocratico, perché non vengo meno ad un diritto-dovere, quale invece quello che si ha nelle normali elezioni. questo è il mio pensiero, giusto o sbagliato è il mio pensiero. Per fortuna con la scienza ancora non si possono cambiare i pensieri!

barbara massa 10.06.05 17:04| 
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nella mia TRISTEZZA mi sono scordato di di frvi partecipi del mio TOTALE PESSIMISMO sul raggiungimento del quorum

altrochè lobby e industrie farmaceutiche, il popolo italiano è semplicemente ASSUEFATTO dalla merda in cui vive per poter rendersi conto di PUZZARE

W l'italia serva dei servi dei servi dei servi, come sempre è stata e sempre sarà

forse chi non si è ancora assuefatto totalmente dovrebbe iniziare a CONCEPIRE l'idea di cercare aria migliore altrove, piuttosto che farsi assorbire da questo BLOB di puro escremento

tanto per rimanere in argomento, chiudo citando un mio amico filosofo:
"la vita è una merda, ma noi puzziamo di più"

buon proseguimento a tutti

andrea capano 10.06.05 16:55| 
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"ma poi penso che un referendum per legge è valido solo se raggiuge il quorum"
Come scrivi anche tu,il referendum è valido solo se si raggiunge il quorum.
Non raggiungendolo(come potrà avvenire per motivi già ampiamente descritti anche da chi andrà a votare no)NON SARA' VALIDO.
Anche se tutti quelli che andranno a votare votassero si.
Nel post si capisce che non vai a votare per non far raggiungere il quorum(parli di astensionismo,piuttosto che di voto contrario).Che è appunto quello che sottolineavo nel mio post.

Silvia Carnio 10.06.05 16:47| 
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Per Barbara Montanari - Offendi pure, ma usa degli argomenti precisi per le tue affermazioni.

Secondo te tutti gli scienziati che ritengono l'embrione una vita non sono scienziati. E' una tua opinione.
Tu dici che la "vera" scienza è quella basata su prove scientifiche. Hai scoperto l'America.

Se tu sei una scienziata, invece di offendermi
chiamandomi fanfarone, portami dei dati tecnici precisi per dimostrare le tue asserzioni e per screditare quelle degli altri scienziati.

Tra l'altro molti scienziati sostenitori del SI dicono che non si puo' negare che un embrione sia vita. Ma anche questi saranno solo dei fanfaroni per te.

Nicola Valentini 10.06.05 16:46| 
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CHE TRISTEZZA!

tutte ste discussioni e ci fosse uno che si è spostato di un millimetro dai suoi PREGIUDIZI (è proprio il caso di chiamarli così)
veramente, chi parla di "ampie vedute", di emrioni-uomini con pieni diritti (l'aborto dove lo mettiamo???), e poi tale "dio", la natura che deve fare il suo corso(ma quando mai????), astenersi per coscienza (ma quale coscienza?)
in questi quasi 1300 post ho trovato parecchia ottusità (senza offesa per nessuno) e pochissimo discernimento, quello che tutti i cristiani (tutti gli uomini) dovrebbero coltivare giorno dopo giorno
invece siamo tutti qui a esprimere opinioni, cercando di convincere gli altri di cose di cui nemmeno noi siamo sicuri
siccome c'è troppa incertezza e il tema in questione è troppo delicato non dovremmo andare a votare?
beh, con questo criterio non dovremmo mai esprimerci su nulla
l'uomo è nato e vive da sempre in un mondo incerto, nel mondo della relatività, dove per trovare qualche briciolo di verità è necessario scalare montagne altissime a mani pressochè nude
che dire? di vita abbiamo questa, è inutile darsi dei "materialisti" quando la stessa esistenza è materia
poi c'è il pensiero, questo meccanismo la cui parte incontrollabile (l'inconscio) è stupidamente influenzabile anche dal più insignificante fenomeno esistente
e questo condizionamento si manifesta nella parte conscia, il ragionamento, che essendo formato anche dalle schifezze assorbite a profusione a sua volta riprodurrà stronzate rielaborate
questo è il meccanismo
poi (si spera) non siamo esseri totalmente passivi, diciamo che nella sua storia l'uomo qualche progressuccio qua e la l'ha fatto
e allora (vi chiederete, se siete arrivati fin qua) com'è possibile che un essere così potenzialmente stupido riesca a produrre qualche cosa di buono?
io faccio fatica a trovare una risposta
se voi ne avete una valida, mi inginocchio e vi prego di dirmela
nel frattempo, cercando di trovarne una quantomeno plausibile, mi "godo" il mio relativismo estremo che, a differenza degli assolutismi imposti (cieche fedi), per lo meno è ONESTO
cercando di fare il meglio per me e per gli altri, di non fare gli interessi economici di una qualche lobby (sembra comunque che siamo fra due fuochi) e di EVITARE CHE ALTRI DECIDANO PER ME io a votare (e non sono ancora sicuro cosa) CI VADO

andrea capano 10.06.05 16:38| 
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se la maggioranza degli italiani voterà sì, la legge sarà cambiata, senza il mio voto contrario...mi pare che la democrazia sia salva anche questa volta...spero tu sia tranquilla ora!
scusa il sarcasmo, ma mi sembra ovvio!!!

barbara massa 10.06.05 16:36| 
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devo dire che sono più d accordo con i commenti che con il post, non credo, infatti, che possa essere lo stato a decidere per noi quello che è morale e quello che è sano etc., insomma non mi piace il concetto di stato padre padrone e quindi credo che non sia la legge a poter dire se è giusto ricorrere al seme del tuo compagno o di un donatore inoltre mi sembra ingiusto che una coppia che ha il denaro per poter affrontare i costosi viaggi all estero sia avvantaggiata rispetto a chi quei soldi non li ha e deve per forza subire la legge italiana

manuela bonan 10.06.05 16:32| 
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Per Massimiliano Roggio
Certo che ne hai di costanza!
E' a dir poco edificante vedere un uomo/ragazzo che si batte così fortemente per una legge che in gran parte riguarda il diritto alla maternità da parte di tutte e non solo delle poche elette con i soldoni!
Sono due giorni che non posto più e mi limito a leggere solo, anche perchè ho raccontato la mia storia (simile a quella, per citare la più recente, dell'amica Elisabetta...forse, scusa se ho sbalgiato il nome)e me ne sono sentite di tutti i colori (tra l'altro a me la fecondazione assistita per mezzo di una icsi è andata bene...tre anni fa): mi hanno detto che sono incompresa, che sono una ammazza embrioni, e tanti altri bei complimenti ricevuti soprattutto da donne che hanno avuto la fortuna di procreare senza aver bisongo dell'aiuto della medicina...fortunate loro...e noi? Noi non abbiamo il diritto di scegliere? Per loro no! Noi siamo scarti della natura! Non possiamo avere figli? Bene allora state senza! GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!

Stefania Monsini 10.06.05 16:24| 
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Esprimere un doppio no..non rischiare..
Non è molto educativo questo ragionamento,anzi,più adatto ad un regime che ad una democrazia.
Il si vincerà solo nel caso in cui sarà votato dalla maggioranza degli italiani.
Sarà anche stato voluto da una minoranza,ma allora la legge in questione deve restare così anche se va bene ad una minoranza?
Due pesi e due misure?

VOGLIO VIVERE IN UN PAESE LIBERO E DEMOCRATICO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Silvia Carnio 10.06.05 16:13| 
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Mamma mia...insistete con questo discorso di embrione come vita umana o possibilità di vita etc. etc.
Parliamo allora di clonazione terapeutica o di fecondazione in vitro!
Prendo una cellula della pelle, gli tolgo il nucleo e lo inserisco in un ovulo, nasce un embrione...cosa è? Eppure non c'è unione di due gameti!
Altro esempio: prendo un ovulo ed uno spermatozorro, li metto in provetta e stimolo la fecondazione. In questo caso ed in queste condizioni non potraà MAI, ripeto MAI diventare essere umano...quindi? Cosa mi dite di questo? E' un essere umano anche questo?

Massimiliano Roggio 10.06.05 16:02| 
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x Gioia
Penso che si sarebbe dovuta fare una campagna capillare per far capire le ragioni del no...Così è molto pericoloso andare a votare, sono convinta che la campagna per il sì abbia fuorviato molti; sono girate e-mail con foto di Anne Geddes bellissime e con frasi quali: con questa legge 40 ci saranno molti meno papà, molte meno mamme, molti meno nonni, una legge contro la scienza...ecc. Non voglio offendere nessuno, non metto in dubbio che la maggior parte di coloro che voteranno sì lo farà in buona fede, ma penso che ci sarà una gran parte che si sarà fatta convincere con una sola frase...senza approfondire...certo lo stesso vale per molti che sono per il no! Poi c'è la gran parte di astenuti inconsapevoli, ignoranti nella materia e nella vita...mi rode essere confusa con questi...man poi penso che un referendum per legge è valido solo se raggiuge il quorum proprio perché è richiesto e presentato da una minoranza e se agli altri non piace, questi hanno la possibilità anche di non andare a votare per esprimere un doppio no... e non rischiare! Ultimamente ho anche pensato di andare fuori dal seggio con un cartello: non sono andata al mare, sono qui, ma non voto!

barbara massa 10.06.05 15:55| 
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Infatti spero che la gente voti non per simpatie o antipatie elettorali, ma per convinzione.
Di tesi come le tue, le mie, di tutti noi se ne sono sentite abbastanza nelle ultime settimane, quindi ognuno porti la propria idea nell'urna.
E se vince il si, buona camicia a tutti!

Andrea Bacci 10.06.05 15:54| 
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Se il quorum viene raggiunto, indipendentemente che vinca il si oppure il no, il comitato promotore incassa € 1 mln....

Non credo si possa minimizzare o massimalizzare sulla vita.
Non sono nè un biologo nè un legislatore, non c'è unanimità neppure tra i medici.
la Dichiarazione universale dei diritti umani (ONU 1948) proclama il diritto alla vita "inerente" ad ogni "essere umano".

stiamo a discutere su cio' che è dopo un'ora - 10 ore - 5 secondi?

Se dobbiamo essere garantisti, siamolo nei confronti di tutti, anche degli embrioni.

Il mio è un NO a chi ci obbliga ad andare a votare aprofittando della mancanza di cultura e alla disinformazione diffuse
E' un No alle bugie raccontate sapendo di raccontarle.

Una volta espresso il voto, se verrà raggiunto il quorum e modificata la legge, non si darà modo per 5 anni di poter portare alcuna modifica.

non possiamo decidere in base a simpatie o antipatie elettorali

ciao a tutti

Ezio

Ezio Colombo 10.06.05 15:43| 
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Barbara,
se io mi astengo e si raggiunge comunque il quorum e vincono i si, io non potrei mai avere la coscienza a posto. se tutti quelli che si astengono convinti, si recassero alle urne e votassero no, che paura ci dovrebbe essere nel raggiungimento del quorum, sei veramente convinta che se tutti gli astensionisti convinti votassero no, vincerebbero comunque i si?

gioia latini 10.06.05 15:34| 
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GRAZIE ELISABETTA
per la tua testimonianza, che spero faccia riflettere chi parla di AMMAZZARE BAMBINI. Possibile che la gente non possa, neanche un po', mettersi nei panni di chi tenta la strada della fecondazione? Possibile che non si possa fare a meno di sputare sentenze?
E giusto lavarsene le mani, quando non si è direttamente coinvolti?
Perché, con tutto il rispetto, credo che non votare sia un po' troppo pilatesco, in questo caso. Ognuno si tenga le sue profonde convinzioni e le applichi come meglio crede a questa legge!

Alessandro Gardini 10.06.05 15:30| 
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X Elisabetta

Che vuol dire: io non ho una bella testa?
:))

Andrea Bacci 10.06.05 15:25| 
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Credo che il discorso di Gioia Latini descriva esattamnete quello che dicevo a proposito di discussione parlamentare e referendum, una mezz'oretta fa.
Lei è d'accordo con la legge, e usa il voto per farlo capire a chi stà in Parlamento.
Come la vedete?

Andrea Bacci 10.06.05 15:18| 
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grazie a silvia e andrea che mi capiscono.
vuole dire molto per me, anzi moltissimo; è quasi vitale in questi giorni.
grazie due volte a silvia che, forse perché è una donna, forse perché ha una bella testa o forse per tutte e due le cose, comprende che siamo noi i primi a porci queste domande.
pietro: scuse accettate.
provo a spiegarti cosa sono per me quelle quattro cellule (a volte sono due, a volte sono 6, a volte di più) che il biologo definisce in base al grado di frammentazione e alla velocità di sviluppo. per me sono una speranza. la speranza che una serie di concause fortunate le faccia diventare il bambino che tanto desideriamo.
la prima volta che trasferii due embrioni pensai: ecco, l'unione di me e del mio amore, ecco ce l'abbiamo fatta.
la delusione fu bruciante.
nulla accadde.
quei due embrioni non continuarono il loro sviluppo.
li ho curati, li ho amati, ho parlato loro come se fossero vita ma la vita in loro non è mai entrata. sono tornati alla materia inerte, al sangue mestruale, al nulla.
ho imparato lì, sul campo, diciamo così, che gli embrioni non sono bambini.
poi ci sono stati gli attecchimenti e gli aborti.
un embrione attecchisce quando è di circa un centinaio di cellule. anche lì pensavo, ecco, ce l'abbiamo fatta.
e invece niente. nessuna vita, nessun essere umano. nessun'anima.
spero ancora di farcela.
ho fatto le analisi sui gameti miei e di mio marito che sembrano essere sani. il nostro è un mistero.
il mistero appunto della vita.
e credimi nessuno sa quando la vita inizia.
nessuno sa quando la vita finisce.
io continuerò a trasferire i miei embrioni andandoli a congelare all'estero perché non è vero che fecondando tre ovociti si stimola di meno una donna.
la si stimola uguale.
la si stende sul lettino operatorio allo stesso modo.
e molte (io no, per fortuna) ogni volta rischiano l'iperstimolo del quale si può anche morire.
non è una materia che si possa tagliare col falcione.
è una materia complessa, che andrebbe capita al di fuori delle logiche politiche e religiose.

e poi ci sono quei bambini, e sono tanti, che sono nati con la fecondazione assistita. da embrioni crioconservati, da embrioni belli, da embrioni brutti, in due da un solo embrione che ci danno la forza e il coraggio per andare avanti. che ci fanno dire che sì, si può.
finché una legge cattiva non ci stronca le gambe.
e delle accuse cattive e mal ponderate, quando non completamente infondate, ci trapassano da parte a parte.
personalmente ne ho il fegato pieno.
ma continuo a raccontare, se può servire.
e spesso serve.

ps. ah patrizia era una questione filologica. adesso ho capito...

Elisabetta Fontebuoni 10.06.05 15:16| 
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Per Nicola Valentini:

Io sono una di quelle persone che soffrono di problemi di fertilita` nonche` scienziata io stessa e ti assicuro che mi sono informata benissimo sulle nozioni scientifiche sull'embrione. Nessun scienziato che meriti di essere chiamato tale puo` chiamare l'embrione VITA vera e propria, al massimo lo si puo` definire un progetto di vita. Forse non sai che un embrione puo` ancora diventare un tumore? Informati bene tu va! E con scienza VERA mi riferivo a quella basata su prove scientifiche e non sui fanfaroni come te.

Barbara Montanari 10.06.05 15:15| 
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Anche io la penso come te...ma se fosse proprio il tuo voto a far raggiungere il quorum e tutti gli altri fossero sì... i tuoi quattro no avrebbero lo stesso effetto di 4 sì!!!
pensaci!

barbara massa 10.06.05 15:15| 
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Io voterò 4 NO, e questo perchè ci tengo a far sapere a chi mi governa cosa penso sulla questione, voglio che il mio no li faccia riflettere. Se mi dvessi semplicemente astenere, la mie opinioni non avrebbero alcun valore perchè verrebbero assommate all'astensionismo dei tanti che non votano perchè non gliene può fregare di meno. Ho coscienza civica, ho delle opinioni e mi sento insultata da chi mi invita ad astenermi.

Gioia Latini 10.06.05 15:10| 
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"rischiamo di ammazzare un bambino"...
Gesù...è già un bambino?No!

Ma quale madre farebbe una scelta simile???!!
Cos'è in un supermercato?
:- No senta me lo ammazzi che a me non serve più,AVREI DATO LA VITA PER AVERLO ma sono a posto così grazie?-

Può esserlo(un bambino) solo nella testa di chi lo vede come FORSE DIVENTERA',PREVIO DETERMINATE CONDIZIONI (OPPURE MAI),IN FUTURO!!!!!!!!!!!

Silvia Carnio 10.06.05 15:09| 
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Uccidiamo un bambino?
No,perchè prima che quella coppia si presentasse in quella clinica, non esisteva il bambino. Qui si decide se procreare o non procreare, per quelle persone che non ne hanno la possibilità di farlo a letto. Io decido di farli procreare. E' brutto, lo so, ma è l'unico modo di fare avere un figlio a quella coppia.
Ti confido che mi sono posto tante domande, e per ultimo, nella mia mente contorta, sempre a pensare al peggio, mi sono detto: ma se domani mi diagnosticassero una malattia, o scoprissi di essere sterile, cosa farei?
La prima risposta era quella che avrei lasciato la mia ragazza, per non farla soffrire, abbiamo parlato dei nostri figli dopo 6 mesi di fidanzamneto, ora siamo quasi a 7 anni;siccome non mi piaceva come ipotesi, perchè la amo, allora sceglierei per l'adozione, faccio parte di alcune associazioni dove vedo tanti bei bimbi africani!Te lo giuro, adotterei un bambino di colore, alla faccia di quello che direbbe la gente. Ma la mia ragazza non avrebbe la gioia di partorire un figlio. Allora il primo bambino lo vorrei avere in provetta, fecondato anche da un'esterno alla coppia, perchè so che il pube della mia donna l'ho comunque .."usato" solo io.
Ecco perchè voterò 4 si, io non mi sento più impuro di chi vota no o si astiene.

Andrea Bacci 10.06.05 15:05| 
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x Pietro.

No! quello non è un bambino!! quelle quattro cellule sono solo un potenziale bambino. Statisticamente è un nulla di fatto, a volte un aborto spontaneo, due gemelli o n. gemelli, un tumore.

Ma non un bambino.

Luca Floris 10.06.05 15:04| 
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Andrea tu mi porti dei dubbi!
Per dare un voto a questo referundum occorrono certezze!
Altrimenti rischiamo di ammazzare un bambino...
Pensi che il rischo ne valga la pena??

Pietro di Craon 10.06.05 14:51| 
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X Elisabetta

Coraggio,non tutti ti capiscono,ma io rispetto la tua scelta di essere mamma e di dare amore:
è per aiutare persone come te (chi più di te si è informato e si è posta delle domande che noi consideriamo solo oggi?)e per la speranza che domenica voterò.E voterò si!

Silvia Carnio 10.06.05 14:50| 
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X luca geraci
Trova degli argomenti da portare nel dibattito per piacere, queste sono cose trite e ritrite, qui si parla di vita!
Vuoi rispondere tu alla mia domanda?

Pietro di Craon 10.06.05 14:49| 
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No Pietro,
certezze non ne ho, come mi ha insegnato questa vita.
Il mio cervello è un'ammasso di idee, ragionevoli e sensate secondo la mia logica, che può non essere la tua, ma che comunque mi spingono a battermi per gli altri, perchè comunque potrei essere io.
Le quattro cellule sono un uomo? Si,No,Forse.
Secondo me, ma lo avrai già capito, non sono vita.
Quando comincia la vita? Non so, forse quando dall'ecografia si individua già un feto delineato a forma umana. Forse.

Andrea Bacci 10.06.05 14:48| 
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a me la gente come

Bartolomeo Nicolotti che ha postato alle 13:25

fà, letteralmente, paura.
Leggere il suo scritto, così scarno, freddo, essenziale da la misura esatta della volontà coercitiva delle libertà individuali che hanno certe associazioni che si richiamano al cattolicesimo.
Noi tradiamo passione, calore e ci mettiamo quindi anche rabbia e sgomento. Il post di Nicoletti non ha passione, solo tecnica e metodo.

L'unica cosa che comunica un'insana passione sono i titoli, obrobriosi, dei link:

"boicottare il monopolio mediatico pro morte scrivendo ai settimanali diocesani"

Noi quindi saremo il monopolio mediatico pro morte? Qui c'è puzza di estremismo e fondamentalismo come ad oggi se ne vedeva nella più bigotta, razzista e retriva america.

Questa gente è pericolosa oltre misura e penso vada combattuta in tutte le maniere, lecite, possibili.
Riprendendo uno spunto di Max Stirner, la prima cosa da fare sarebbe toglierli l'ossigeno (i soldi) annullando il concordato. Che la chiesa si mantega da sola e con il sacrificio dei sui accoliti e non con i soldi dello stato laico!
Quante delle centinaia di miliardi che il vaticano prende (in maniera a dir poco furbesca) dallo stato italiano finisco a finanziare questo genere di associazionismo moralista, estremista e fondamentalista?

Luca Geraci 10.06.05 14:42| 
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Ma non lo vedere come attacco ai cattolici!
Non deve essere un'attacco ai cattolici, ma una conta a livello popolare su chi è d'accordo e chi non lo è.
Se poi la Chiesa è scesa in campo,e lo farà anche domenica mattina nella S.Messa quando in realtà la campagna elettorale dovrebbe essere già chiusa, io ed altri come me ci sentiamo liberi di votare come ci dice la coscienza.

Andrea Bacci 10.06.05 14:41| 
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X Andrea

"Stimo tantissimo le famiglie che decidono di tenere un feto anche se affetto da malattie genetiche,ma con quello che succede in giro non biasimo quelle che non ce la fanno. Difficoltà fisiche, mentali, di comunicazione, intolleranza sociale, mancanza di sensibilità, probabilità di morte a un'età ancora giovane. E penso che non ci sia peggior cosa che seppellire tuo figlio."

Su questo sono d'accordo.

Patrizia Garufi 10.06.05 14:37| 
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"Tu non rispondi,ma stai facendo un'altra domanda!
I problemi di quella ragazza sono veri, tangibili, reali.
Quale altra soluzione hai?
Come affronteresti il problema?"
Io non sono qui per dare risposte!!!
Forse per te è così, ma t prego che le tue risposte siano sensate e ragionevoli.
Io preferisco fare domande visto che nessuno ha la scienza infusa, ma mi pare di capire dai post che qui la gente non pone domande ma solo certezze!!!
Dimmi tu hai la certezza che quello che sostieni sia ragionevolmente corretto?
Hai la certezza che quella vita sulla quale siamo chiamati a mettere una croce non sia un essere umano??
Hai la certezza che quelle "4 cellule" siano una cosa e non un individuo?
Se ne hai la certezza ti prego di portare delle dimostrazioni...

Pietro di Craon 10.06.05 14:37| 
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Credo che vedere le multinazionali TUTTE allineate per il SI sia un modo troppo semplice di semplificare il dibattito:non credo che i partiti di sinistra siano quelli che aiutano le multinazionali(o almeno non dovrebbero! Spero!)
L'ex ministro Sirchia ha votato questa legge, ma mi sembra che qualche volta ce l'hanno beccato a intascarsi i soldi di tali case farmaceutiche!

Andrea Bacci 10.06.05 14:36| 
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Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo su questo blog e a dire il vero ieri è stata la prima volta che l'ho scoperto...ero curiosa di sapere come la pensasse Beppe sul Referendum. Non voglio entrare nel merito del suo pensiero il quale mi trova abbastanza d'accordo, ma vorrei innanzitutto ringraziare chi ha fatto notare quanto le "tesi" o la "tesi" di Chiara fossero incomplete, non assolutamente scientificamente formulate ( spero che si sia laureata in qualsiasi altra materia che non in medicina...)ed oltretutto ingannevoli visto che nell'esposizione lei sosteneva di voler informare senza esprimere il suo voto...ERA PALESE E PARTIGIANO!!! Purtroppo non so come, ma quella "tesi" mi era arrivata già l'altro giorno via mail...meglio fare attenzione a che cosa si inoltra...LEGGERE, VALUTARE, PENSARE CON LA PROPRIA TESTA...MI RACCOMANDO! Solo perché qualcuno sostiene di aver studiato L'ARGOMENTO non significa che lo abbia realmente capito ed assimilato!
A parte ciò, vorrei chiedervi una cosa: secondo voi perché si fa tanto rumore per la ricerca sulle cellule staminali embrionali ed invece nessuno sostiene, visti i risultati dell'uso di quelle adulte, che si dovrebbe incentivare la donazione di cordone ombelicale?...alcune mie amiche al momento del ricovero per partorire hanno chiesto le informazioni per la donazione...SECONDO ME DOVREBBE ESSERE L'OSPEDALE A DARE A TUTTI LE INFORMAZIONI E CHIEDERE IL CONSENSO! MA FORSE NON E' ABBASTANZA IMPORTANTE!!!
Consiglio a tutti di leggere la relazione di Vescovi sulla ricerca sulle cellule staminali che si trova nel sito del Comitato Scienza e Vita...ah, lui non è cattolico, io sì, ma lo preciso visto che di questa campagna referendaria se n'è fatto un altro strumento per attaccare i cattolici..retrogradi, medievali che non siamo altro!!! Ciao ciao, Barbara

Barbara Massa 10.06.05 14:33| 
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TROPPI INTERESSI e RIPICCHE SU QUESTO REFERENDUM

Oramai è solo uno scontro politico, economico e religioso. A farne le spese sono le coppie con difficoltà, i bambini, ma in generale noi tutti.

OCCORRE GUARDARE AL PROBLEMA IN MODO PIU' OBIETTIVO. PERCHE' A CAUSA DELLE RIPICCHE E ANTIPATIE SI ARRIVANO A SOSTENERE TESI FALLACI.
*** ALLA FINE NON FAREMO IL BENE DI NESSUNO ***

- I sostenitori del SI cercano di convincere gli indecisi facendo leva sull'antipatia verso la Chiesa e questo ci porta lontano dal nocciolo della questione.
- Molti, fra i sostenitori del SI, se ne fregano dell'etica perchè ciò che vedono con chiarezza sono solo i quattrini che potrebbero guadagnare.
* LE MULTINAZIONALI SOTTO SOTTO LAVORANO. Beppe Grillo insegna.....
- Altri dicono che voteranno SI perchè adottare è troppo complicato. Come se l'adozione fosse l'unica alternativa in caso di vittoria dei NO. Non dimentichiamolo: questa legge non impedisce a fecondazione assistita, ma la regola secondo norme che garantiscono tutti i soggetti.
E' una legge migliorabile, ma non attraverso quesiti referendari che nascondono interessi economici e politici più grandi di noi.
- A chi non va a votare solo perchè lo dice la Chiesa dico che sbaglia perchè sono scelte da fare con responsabilità. Ma non accuso la Chiesa perchè espone il proprio pensiero.
- A chi non voterà solo perchè non vive il problema sulla propria pelle dico che è un miope
di cui aver paura.

Nicola Valentini 10.06.05 14:30| 
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X Elisabetta

Forse è solo un modo di parlare diverso. Per me "trombare" vuol dire fare sesso. Quando abbiamo concepito il nostro bambino abbiamo fatto l'amore. Per me sono due cose assai diverse. Per te no, a quanto mi pare di capire, ma non è un problema. Solo il tono mi sembrava, mi sembra ancora, piuttosto offensivo.

Patrizia Garufi 10.06.05 14:28| 
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Tu non rispondi,ma stai facendo un'altra domanda!
I problemi di quella ragazza sono veri, tangibili, reali.
Quale altra soluzione hai?
Come affronteresti il problema?

Andrea Bacci 10.06.05 14:28| 
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Calma...
Visto che si da per scontato un fatto che scontato non è vorrei una risposta esauriente sulla definizione di quelle 4 cellule.
Nn voglio assolutamente mettere in ridicolo niente e nessuno, soprattutto il dramma di una donna (di Elisabetta) ma non posso rimanere indiffrente alle parole piene di rancore che hai postato e cito:

"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è) e ci viene a dire che, sì, lei il suo bambino l'aveva concepito nel cuore da sette anni. bene! anch'io. è da quando ero piccola che l'ho concepito nel cuore. purtroppo però a un certo punto la sfiga ha voluto che mi togliessero le tube e che non potessi più concepirlo con una trombata, come avrei preferito di gran lunga. ve lo assicuro."
La violenza del tuo intervento mi colpisce!
Ma ti prego di perdonarmi se ti ho offesa...
Ti prego di perdonarmi se ho osato mettere in ridicolo la tua esperienza...
Non era questo il senso del mio post!
Io pongo una domanda e desidero una risposta, da chiunque se non da te.

Pietro di Craon 10.06.05 14:27| 
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Credo che una cosa sia opporsi all'eugenetica, una cosa alla fecondazione assistita.
Una cosa è scegliere il bambino biondo,alto e con gli occhi azzurri, una cosa è decidere di non volere un bambino malato. Stimo tantissimo le famiglie che decidono di tenere un feto anche se affetto da malattie genetiche,ma con quello che succede in giro non biasimo quelle che non ce la fanno. Difficoltà fisiche, mentali, di comunicazione, intolleranza sociale, mancanza di sensibilità, probabilità di morte a un'età ancora giovane. E penso che non ci sia peggior cosa che seppellire tuo figlio.
Regolare l'eugenetica è già stato fatto, e se servirà dovremo tutti porre una regolamentazione ancor più stringente e severa, ma liberiamo dal problema di avere un figlio proprio quelle coppie che lo desiderano.

Andrea Bacci 10.06.05 14:24| 
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Eja! Me ne sono accorto proprio dalla pronuncia! :oD

Comunque gente...andate a votare molto presto domenica!!! Se l'affluenza sarà alta da presto i promotori del no saranno portati ad andare a votare per paura che si raggiunga il quorum! ;o)

Massimiliano ROggio 10.06.05 14:22| 
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Per patrizia garufi:
dov'è l'offesa? non è forse così che hai concepito?

Elisabetta Fontebuoni 10.06.05 14:18| 
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"Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!"

Di questo non posso esserne certo mi auguro di no!!
Ma la differenza è che io affronterei il problema diversamente.
La mia voleva essere una provocazione e ti rispondo: se non diventano un gatto significa che non sono un gatto, allora che cosa sono quelle 4 cellule?

Pietro di Craon 10.06.05 14:17| 
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x Massimiliano.

Si sente dall'accento? Comunque Si.

Luca Floris 10.06.05 14:16| 
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dio mio (per modo di dire...) pietro di craon, che domanda stupida, becera, superficiale e neanche divertente!
ma ti voglio rispondere lo stesso.
no, non potevano diventare un gatto; ma potevano, come hanno fatto e come fanno il 70% degli embrioni umani, fermare la loro divisione ed essere assorbiti dall'endometrio quindi mestruati.
oppure potevano attecchire e poi fermare la loro crescita in un momento successivo, cosa che avviene continuamente e si chiama aborto spontaneo.
spero per te che tu non debba mai incontrare il dolore nella vita e poi qualcuno che ci faccia sopra lo spiritoso. che dio (uno qualunque) ti perdoni!

Elisabetta Fontebuoni 10.06.05 14:15| 
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X Patrizia

"Mi sembra si stia un po' degenerando. Ci sono modi e modi di dire le cose."

Hai ragione, chiedo scusa a Giovanni.

"Forse se Giovanni è uscito troppo poco dalla parocchia tu ci sei entrato troppo poco. Prova ad andarci. Non tutti i preti sono uguali, forse tu hai conosciuto quelli sbagliati."

O forse ho capito di poterne fare a meno.

"Comunque è bene che ognuno decida indipendentemente da Chiesa, politica o altro, ma secondo coscienza."

Purtoppo ti riferisci al voto, non ad utilizzare secondo la propria coscienza la fecondazione assistita.

Saluti.

Luca Floris 10.06.05 14:14| 
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Scusate se abbandono un attimo il tema del discorso...

Luca Floris...sei sardo? :)

Massimiliano Roggio 10.06.05 14:13| 
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X Elisabetta

"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è)"

Mi spiace per quello che ti è capitato, ma il fatto di offendere non ti aiuterà certo ad avere dei figli. Ma se ti aiuta a sentirti meglio fai pure.

Patrizia Garufi 10.06.05 14:10| 
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Dalle Pillole di Rino Camilleri
"Andrea Galli su «Avvenire» del 21 maggio 2005: «?Dov'è il Michael Moore delle industrie biotech?? si chiedeva il 10 maggio, sul Foglio, Eugenia Roccella. E dov'è finito -si può aggiungere- il combattivo popolo di Porto Alegre, a fronte della tratta di ovuli e sperma dai Paesi poveri, della fungaia di centri che lucrano sul più sacro dei desideri, quello di un figlio, delle multinazionali farmaceutiche che fanno lobbying per la vivisezione di embrioni umani a fini di ricerca, anzi di nuovi brevetti?».
Maria Mies, ecologista tedesca e tra i fondatori del World social forum di Porto Alegre, sostiene nel suo Nuove tecnologie riproduttive: implicazioni razziste e sessiste: «Il principio metodologico è quello di evidenziare le sofferenze di un singolo individuo, appellandosi alla solidarietà di tutti per aiutarlo. Per fare ciò ogni tipo di ricatto psicologico viene utilizzato. I casi individuali servono solo per introdurre certe tecniche e creare il necessario consenso fra la gente». Sono idee «che la Mies condivide con un'altra leader storica del popolo di Porto Alegre, l'indiana Vandana Shiva, con la quale ha firmato un libro che ha fatto scuola nel movimento, Ecofemminismo».

Costei, «paladina mondiale della lotta contro gli organismi geneticamente modificati (Ogm), dichiara che ?le nuove tecniche riproduttive come la fecondazione in vitro rappresentano vere e proprie forme di violenza nei confronti delle donne, contro la loro dignità e contro la loro stessa salute, che viene messa a rischio in modi che si cerca di nascondere?. Mentre la diagnosi genetica preimpianto non sarebbe altro che ?un orrendo apripista per pratiche eugenetiche che pensavamo di esserci lasciati alle spalle?».

Parla di «assurdità», di «manovre truffaldine» che «oscurano la scienza onesta» e «negano la realtà dei fatti, cioè che le cellule staminali embrionali non hanno prodotto il minimo risultato apprezzabile dal punto di vista terapeutico». E? nella buona compagnia di «figure come il politologo Francis Fukuyama». Di più: «Un'altra stella anti-global, Naomi Klein, l'autrice del celebre libro No Logo, ha firmato nel 2001 una petizione del Boston Women Health's Collective -il gruppo femminista che si oppone alle pratiche di fecondazione artificiale- per il divieto di ogni tipo di clonazione, anche terapeutica.

E con lei si sono pronunciati molti altri nomi della galassia di Porto Alegre, o del mondo femminista d'avanguardia: dal Women's Global Network for Reproductive Rights fino alle cyberfemministe americane di SubRosa, un gruppo che incalza il dibattito al grido di ?cosa sta combinando la Banca mondiale nel mio utero??». Veniamo al «Ser Muhler, gruppo femminista brasiliano. La coordinatrice di quest'ultimo, Alejandra Rotanja, ha parlato dei pericoli cui le tecniche riproduttive espongono le donne, specialmente quelle del terzo mondo, e di come ?gli sviluppi scientifici e tecnologici stanno trasformando la vita, la natura, i corpi -le loro funzioni e i loro componenti, la loro più intima natura- in oggetti dell'ingegneria e in prodotti del mercato?».

Eggià, ora c?è il «problema della brevettabilità dei geni, che non riguarda più solo il mondo agricolo ma investe ormai direttamente l'uomo». Ancora: «Nel 2003, a Berlino, si è tenuto un convegno di tre giorni, con rappresentanti di 70 organizzazioni provenienti da 30 Paesi sulla manipolazione tecnica della generazione umana». C?erano relazioni come questa: «Tentativi di screditare le cellule staminali adulte», del malese Chee Yoke Ling (Third Word Network).

Gregor Wolbring, del canadese International centre for bioethics, culture and disability, ha ricordato che «la comunità dei disabili sostiene che i test per malati e malformati incrementeranno il pregiudizio nei confronti delle persone etichettate come tali». Anita Ghai, «una delle più note attiviste per i diritti dei disabili in India», così ha concluso: «Che tipo di mondo vogliono creare costoro? Uno senza posto per i disabili? In cui per noi sia preferibile morire piuttosto che essere di peso alla società?»."

Pietro di Craon 10.06.05 14:08| 
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Ti stà dicendo che potrebbe non avere figli, come lei e il suo partner desidererebbero, e tu ci fai le battute sopra:geniale!
Altri hanno posto su questo blog i propri problemi, i propri casi personali, le proprie paure, ma passano inascoltati perchè non siamo/siete in grado di dargli una soluzione che non sia quella scientifica che la legge 40 vieterebbe!

Andrea Bacci 10.06.05 14:08| 
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Non sono d'accordo con Beppe, anche per me la prima volta, a parte le contraddizioni interne (lui che ha 4 figli, ecc), preferisco la libertà di scelta, adottare un bambino non è così semplice e poco costoso, inoltre ci sono anche le adozioni a distanza, quindi puoi avere anche quelle, e pure un figlio. Mi viene in mente una "barzelletta" di Giobbe Covatta: "grazie Dio per aver cancellato la fame nel mondo, infatti tutti quelli che avevano fame sono morti" Per dire che bisogna iniziare a introdurre leggi che limitino le nascite per far si che non aumenti la popolazione, è un po' come essere d'accordo sulle guerre e sulla fame nel mondo perchè così la popolazione si riduce, beh io non lo sono. Penso che la ricchezza globale non dovrebbe essere impegnata al controllo delle nascite ed alle guerre, ma se si concentrassero gli sforzi sulla ricerca di altri posti (pianeti) da colonizzare almeno si avrebbe più tranquillità.. Oppure la creazione di stazioni spaziali abitabili...

Ma a parte la fantascienza, se vogliamo restare con i piedi per terra, preferirei che il petrolio fosse finito 50 anni fa...

Tornando agli embrioni... Secondo me il controllo sulla sanità dei propri figli è lecito, non tutti si sentono pronti ad avere un figlio sfortunato... E secondo me è una questione di scelta che preferisco lasciare alla persona e non ad una legge...

Tanto se uno ha i soldi può andare in un altro paese quindi... Lasciamo sempre solo hai più abbienti la possibilità di scegliere?

Simone Marcolla 10.06.05 14:06| 
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Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!

Andrea Bacci 10.06.05 14:02| 
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Scusa:
x Elisabetta Fortebuoni
"io ho trasferito tutti gli embrioni che si sono formati sulla piastra del biologo (e anche questo è un miracolo, credetemi!). purtroppo però alcuni non hanno attecchito, altri si sono persi per strada. a testimonianza che un pre-embrione (perché questo è il suo nome scientifico) di 4 cellule non necessariamente diventa un bambino."

Quelle 4 cellule potrebbero in potenza diventare un gatto?

Pietro di Craon 10.06.05 14:00| 
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Ragazzi,
siamo tutti qui a esporre le nostre idee e i nostri dubbi,perchè sono sicuro che tutti ne abbiamo:i miei ve li ho postati ieri sera,ma vedo che sono rimasti inascoltati,e quindi mi fanno pensare che siano gli stessi di tanti di voi.
Non condivido (Tamaro compresa)chi dice che una regolamentazione si troverà solo col parlamento:questa legge è uscita da quel parlamento, con votazioni incrociate, e che quindi non rispecchiano la volontà popolare. Nessuno dei partiti aveva questa materia nel programma elettorale (tranne il partito della Mussolini che si batte per la modifica della legge 194-aborto). La legge elettorale mi permette di dare un voto al partito,e a livello di zona, a un candidato con il sistema maggioritario: come faccio a sapere se quel candidato ,che in Parlamento vale 1 voto, la pensa come me in materia di fecondazione medicalmente assistita? Pensate che tutti quelli che hanno votato per Fini la pensino come lui? A vedere quel che stà succedendo dentro AN, mi sembra proprio di no!
Ecco, secondo me, perchè serve un referendum.
I parlamentari, come abbiamo fatto noi, avrebbero sentito i medici-scienziati (anzi,forse solo quelli più vicini alla loro idea!).

Andrea Bacci 10.06.05 13:55| 
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No Luca, ho tante altre cose da fare, che stare davanti un pc! e ricorda che non di solo pane si nutre l'uomo, questo l'ho imparato per strada in chiesa!

Giovanni David 10.06.05 13:50| 
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noto con dispiacere, ancora una volta, che in questa bella discussione sui massimi sistemi i casi reali vengono ritenuti "pietistici" e che ognuno va avanti per la sua strada.
mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è) e ci viene a dire che, sì, lei il suo bambino l'aveva concepito nel cuore da sette anni. bene! anch'io. è da quando ero piccola che l'ho concepito nel cuore. purtroppo però a un certo punto la sfiga ha voluto che mi togliessero le tube e che non potessi più concepirlo con una trombata, come avrei preferito di gran lunga. ve lo assicuro.
e adesso? visto che la scienza me lo consente perché non posso concepire anch'io il mio bambino come posso?
io ho trasferito tutti gli embrioni che si sono formati sulla piastra del biologo (e anche questo è un miracolo, credetemi!). purtroppo però alcuni non hanno attecchito, altri si sono persi per strada. a testimonianza che un pre-embrione (perché questo è il suo nome scientifico) di 4 cellule non necessariamente diventa un bambino.
e come forse potete tutti immaginare i primi a desiderare che quelle 4 cellule diventino un bambino siamo noi. io e il mio consorte. e tutte le coppie come noi.
gli embrioni non vengono mai buttati, mai prodotti in sovrannumero se non per sbaglio (ma lo sbaglio può capitare ovunque), quasi mai abbandonati nel congelatore.
si parla di 30.000 embrioni congelati.
ma solo 2/3000 sono orfani. gli altri aspettano i loro genitori che li andranno a riprendere per avere altri figli. se il corso della natura vorrà.
sarò drastica ma non capisco chi ha concepito naturalmente e si ostina a fare voli pindarici su quando comincia la vita, su quando siamo di fronte a un essere umano: dal momento del concepimento, cinque minuti dopo, dopo 40 giorni...
per me un fatto è palese: questa legge è discriminante dal punto di vista sociale perché chi ha soldi va all'estero e buonanotte. chi non ne ha si arrangia.
primo.
secondo dopo questa legge sono nati meno bambini con la fecondazione assistita. che è una fecondazione come un altra. e la sostanza non cambia.
come non cambiano le cose se per farti strada nella vita usi le tue gambe, le stampelle o una sedia a rotelle.

Elisabetta Fontebuoni 10.06.05 13:48| 
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ok, Giovanni.

Si evince che oltre alla fede accecante e all'illuminazione avvenuta in tenera età, tante argomentazioni tu non le abbia.

Diventarai sicuramente santo, e tramuterai gli embrioni in caldarroste.

Auguri.

Luca Floris 10.06.05 13:46| 
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"Ps Giovanni rispondi a Massimiliano Raggio, e finisci i ragionamenti a cazzo che incominci, perchè se no perdi credibilità. Dico almeno nei suoi confronti, dato che io penso che tu sia ancora troppo piccolo e che avresti dovuto uscire un pò più spesso dalla parrocchia"

Mi sembra si stia un po' degenerando. Ci sono modi e modi di dire le cose. Forse se Giovanni è uscito troppo poco dalla parocchia tu ci sei entrato troppo poco. Prova ad andarci. Non tutti i preti sono uguali, forse tu hai conosciuto quelli sbagliati. Comunque è bene che ognuno decida indipendentemente da Chiesa, politica o altro, ma secondo coscienza. Capisco Giovanni e capisco anche te. In fondo capisco anche il punto di vista di Massimiliano, am non mi sento di condividerlo.

Patrizia Garufi 10.06.05 13:43| 
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Luca, quando pensi che una discussione sia inutile che fai?

Riguardo i ragionamenti a cazzo che faccio... l'importante che i tuoi/vostri vadano bene, tanto siamo convinti ancora di vivere in democrazia!

Non mi sono cresciuto in una parrocchia, non devi essere certo tu che disegni e publichi su un blog il mio cammino!

In ogni caso buon voto/nonvoto! (è legale!)

Riguardo Radio Maria, in Calabria la si ascolta anche nelle gallerie sott'acqua!

Giovanni David 10.06.05 13:38| 
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x Il tenero Giovanni David

"Anche quelle di Radio Radicale, le onde elettromagnetiche non si differenziano dalle informazioni che propagano!"

Non stava dicendo di smantellare radio Maria. Voleva farti notare che a differenza di Radio Radicale, Radio Maria la puoi ascoltare anche dai citofoni.

Ps Giovanni rispondi a Massimiliano Raggio, e finisci i ragionamenti a cazzo che incominci, perchè se no perdi credibilità. Dico almeno nei suoi confronti, dato che io penso che tu sia ancora troppo piccolo e che avresti dovuto uscire un pò più spesso dalla parrocchia. Vedasi la risposta che mi hai dato quando ti ho fatto notare di conoscere il latino come io conosco il giapponese.

Luca Floris 10.06.05 13:30| 
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Sinceramente non so come possa essere ritenuto patetico che una persona che, forse, conosce come stanno le cose da un punto di vista meccanicistico, abbia dei dubbi. Sottolineo ancora una volta che non posso certo definirmi una cattolica nè tanto meno seguo i dettami religiosi, ho dei dubbi, tutto qui. Se voi non li avete sicuramente siete più sereni di me nell'andare a votare. Io penso che avere dubbi non sia patetico ma umano. D'altra parte ritengo giusto assolutamente che ci sia una regolamentazione in questa materia come in altre, che tuteli innanzitutto la salute di tutti. Che cosa posso farci se al momento non so cosa si intende con "tutti"? I miei dubbi è certo che non verranno sciolti nè da un sì nè da un no.

giusi pitari 10.06.05 13:28| 
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Non vado a votare al referendum perché non ho alcuna voglia di fare un piacere alle multinazionali del farmaco.

Poiché i disabili e gli handicappati (come Stephen Hawkins) mi stanno simpatici, non intendo dichiarare loro, votando, che era meglio se non nascevano.

Mi stanno simpatici anche tutti gli sfigati del mondo, soprattutto i troppo poveri, i troppo malati, i troppo vecchi, i troppo scalognati, i perdenti, i falliti e i disperati.
Byez

Pietro di Craon 10.06.05 13:26| 
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@ Giovanni David

Per una volta ti do ragione!
Però ho fatto l'esempio di Radio Maria perchè per cosa gli pare è fuori dall'istituzione italiana (e quindi non può essere perseguibile per legge quando,come in questo caso, supera i limiti imposti dalla legge), mentre in altri casi ne vuole essere protagonista. Incongruente,no?
Comunque, le antenne di Radio Radicale sono installate su territorio italiano e quindi rispettano i limiti della legge:almeno spero!

@ Nicola Valentini

Comunque non mi dai risposta dei miei dubbi sull'eticità della Chiesa!

Andrea Bacci 10.06.05 13:24| 
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X Massimiliano

"La chiesa non battezza i nati morti ergo li considera diversamente dai nati vivi. Perchè allora considerare lo zigote la pari di un vivo?"

Ti ripeto che i miei amici lo hanno battezzato anche se morto: hanno solo chiesto e il sacerdote lo ha battezzato. E dopo averlo battezzato c'è stato il funerale e degna sepoltura.

Patrizia Garufi 10.06.05 13:23| 
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...sempre ad ogni buon conto...

leggetevi questo articolo sul Corriere della Sera di oggi di SUSANA TAMARO

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/06_Giugno/10/tamaro.shtml

grazy placidi 10.06.05 13:17| 
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Togliamo TUTTE le antenne di Radio Maria perchè ci sono casi di morte o di malattie genetiche!

Anche quelle di Radio Radicale, le onde elettromagnetiche non si differenziano dalle informazioni che propagano!

Giovanni David 10.06.05 13:15| 
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sembra una di quelle fatte alla TV o scritte sull'unità!

Giovanni David 10.06.05 13:11| 
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