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Quanto ci vuole per demolire una casa?

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palestina.jpg

Il quotidiano israeliano Haaretz ha pubblicato una notizia interessante.
Una commissione militare israeliana ha raggiunto la conclusione che la distruzione di case palestinesi, punizione in uso dal 1967, non è un deterrente nei riguardi delle azioni di terrorismo o di resistenza violenta.

In questi anni sono state sistematicamente demolite non solo le case dei terroristi suicidi, ma anche quelle dei sospettati di terrorismo.
Per ogni persona che ha preso parte ad un'azione terroristica, mediamente 12 innocenti sono stati puniti.

La distruzione delle case era una punizione già usata dagli inglesi contro i terroristi ebrei al tempo del mandato, e già allora si era dimostrata inefficace.

Non solo è inutile ma è anche dannosa perchè aumenta l'odio, la frustrazione il desiderio di vendetta e quindi la disponibilità ad altri atti di violenza.

Scrive lo scrittore israeliano Yizhar Smilanski:

"Quanto ci vuole a costruire una casa?
Ci vuole un anno per costruirla. Qualche volta cento anni. E ci sono case che sono sempre state li.

Quanto ci vuole a demolire una casa?
Meno di quanto ce ne voglia per pensare se essa debba essere demolita. Quanto tempo ci vuole per pensare se debba essere demolita? Meno di uno squillo della telefonata che ordina la demolizione.

Una spinta ed è andata. Un buco si è aperto nel paesaggio familiare, ed una famiglia, che aveva una sua concretezza e un nome e un indirizzo ed esseri umani di tutte le età e legati da diversi tipi di relazioni, in un batter d'occhio è diventata un esempio: le persone sono state punite...".

Qualche cosa di analogo si è verificato in Iraq: un recente rapporto del National Intelligence Council, preparato per la CIA, spiega che l'Iraq, che prima dell'invasione non aveva rapporti con il terrorismo, si sta rivelando una efficacissima scuola capace di diplomare terroristi ben addestrati e pronti a colpire in ogni parte del mondo (fonte: Washington Post del 14/01/2005).

Fonti:
http://www.haaretzdaily.com
http://www.rrrquarrata.it
Washington Post

29 Giu 2005, 18:42 | Scrivi | Commenti (798) | listen_it_it.gifAscolta
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Commenti

 

1) Magari prima o poi si fanno furbi e si dicono "IO NON FACCIO CAZZATE E LA MIA FAMIGLIA ANZICHE' FARE LA FESTA PER IL MIO MARTIRIO VIVE UNA VITA NELLA SUA CASETTA"
2) Sicuramente è un qualcosa non proprio corretto nei confronti dei famigliari ma in fin dei conti NON E' UN QUALCOSA DA CUI NON SI PUO' FAR RITORNO COME LA PENA DI MORTE

comprare mi piace facebook Commentatore certificato 28.09.15 15:45| 
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Davvero un ottmo blog

Curare emorroidi 02.01.14 22:29| 
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Leggendoi un po` i vostri commenti ho trovato persone che di questo conflitto non sanno un c...o e parlano per sentito dire...

Vi ricordo solo questo:
Israele ha espulso illegalmente nel 1948 700.000 persone dalle proprie case. (Democrazia?..diritto di esistere?..Sicurezza?..)
Da quando e` nato fino ad oggi Israele e` la prima nazione al mondo ad avere piu risoluzioni ONU violate e mai rispettate...(Sicurezza?..Democrazia..?)
Israele detiene la bomba atomica ed un certo Vanunu M. e` tuttora sotto stretta osservazione e confinato nel convento di S.Giorgio a Gerusalemme solo perche` nel 1982 disse al mondo quello che Israele stava facendo con l`atomica...(Democrazia...?)
Dal 1967 continuo esproprio di terre nei territori occupati Palestinesi con construzioni di insediamenti tutt`ora in espansione....(Democrazia..? Sicurezza...?)
Gerusalemme est e citta` vecchia occupate illegalmente ed per i cittadini palestinesi di Gerusalemme c`e` stato un illegale cambio di status!!!!
Sabra Chatila...(la storia la conoscete vero??)
Der Issin ...(la storia la conoscete vero??)
jenin...Nablus...jabalia camp in Gaza...Rafah...Hebron...
Associazioni Israeliane pacifiste discriminate ed etichettate come TRADITRICI DELLO STATO...solo perche` raccontano la verita`...
Coloni ultranazionalisti armati che commettoni crimini su civili senza che le autorita` democratiche israeliane facciano qualcosa...

ECT ECT ECT....

IO, CONDANNO L`ATTACCO TERRORISTICO SUICIDA CONTRO CIVILI....SIA BEN CHIARO...MA CONDANNO L`IPOCRISIA E LA CRIMINALITA` ISRAELIANA FONTO DI QUESTO CONFLITTO!...

Siatew sincere anche voi ebrei che scrivete....chi mai avrebbe firmato una carta dove si dice, da domani casa tua la divido e ne do meta` all`altro...senza chiedere il permesso a voi prima!...Siate sinceri e fatevi un esame di coscienza...
Gia` nel 1892 i sionisti si permettevano di decidere in quale nazione fondare il loro stato puramente ebraico,le scelte erano o Argentina o Uganda o Palestina,Siete tutti complici!

Adriano Rossi 26.02.06 15:32| 
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sono palestinese ma anche cittadino israeliano sono uno dei tanti chimate gli arabi israeliani .sono uno dei tanti che hanno visto confiscati nel 1948 i propri beni e non ne hanno piu avuto la pssibilita' di riaverli indietro neanche tramiti i tribunale cosi detti democratici dell'unica democrazia nel medioriente stando alle affermazioni occidentali ed americani. a questo punto mi chiedo meglio vivere in una democrazia israeliana o in un iraq di saddam.....io personalmente ho lasciato questa scelta ad altri e mi sono scelto un paese come l'italia che ringrazio da tutto il mio cuore per l'ospitalita' a me data...ma secondo voi è giusto che una persona venga dinudata dalle propri radici e beni nel nome della democrazia..............................................

yaser shaban 14.12.05 16:21| 
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L'uomo del mese di Guerrilla Radio
è un bimbo
di dodici anni:
Ahmed Islam Hatib.

Barbaramente ucciso dai soldati israeliani.

La sua colpa?
giocava davanti a casa con una pistola,
ovviamente giocattolo.
Come tutti i bambini del mondo,
ma c'è solo un posto al mondo
dove giocare a guardie e ladri può costare
la perdita della vita:
Palestina.

I suoi genitori,
stanchi di questo continuo spargimento di sangue innocente,
hanno voluto dare una lezione,
a chi pensa che l'occupazione del territorio palestinese
sia la soluzione più prossima per raggiungere una pace durevole.

Hanno donato gli organi
del loro bambino assassinato,
proprio ad un'ospedale israeliano,
e sperano che sia proprio un ebreo,
il destinatario della vita che loro regalano
pur essendo la mano di un israeliano
quella che ferocemente a messo fine all'esistenza del loro figlio.

Avrenno recepito il significato del gesto dalle parti di Tel Aviv???

Inshallah.
guerrilla radio
http://guerrillaradio.iobloggo.com/

vittorio arrigoni 05.12.05 22:38| 
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Un ulteriore esempio di quanto
Israele lavori in direzione della pace...

Una ulteriore riprova,
di come israele si muova con convinzione
verso un ulteriore inasprimento del conflitto.

Impedendo alle organizzazione umanitarie,
di operare in Palestina, nonostante queste attività siano promosse dalla comunità internazionale e da stati alleati,
israele si pone agli occhi del mondo come uno stato oltranzista nei suoi estremismi nazionalisti, con poca coscienza di cosa sia la democrazia.
Ignorando sistematicamente quei passi decisivi verso un evolversi della pace.

guerrilla radio sa cosa significa
essere nei panni di Meri Calvelli.
tutta la nostra solidarietà a Lei.
.


GO BACK TO YOUR COUNTRY:
ECCO COME ISRAELE ACCOGLIE I
COOPERANTI ITALIANI





Il 14 novembre scorso Meri Calvelli, rappresentante paese per il CRIC (Centro Regionale d’Intervento per la Cooperazione), stava rientrando in Palestina dopo un breve periodo passato in Italia.
Al controllo passaporti all'aeroporto Ben Gurion Meri è stata fermata dalla sicurezza israeliana ed è stata sottoposta ad un lungo interrogatorio alle 3:00 del mattino, cui ne sono seguiti altri per tutta la giornata, intervallati da lunghe attese, finché alle 15:00 si è vista rifiutare l'ingresso in Israele.
Né il nostro il Consolato, né la nostra Ambasciata, intervenuti in aeroporto, hanno potuto comprendere le motivazioni della sicurezza israeliana o accedere ad alcuna informazione che potesse fermare o almeno chiarire l'assurda decisione, giustificata, come sempre e' accaduto nei moltissimi casi simili, da generici "motivi di sicurezza".
Alle 5:00 del mattino del 15 novembre, dopo 26 ore passate tra intimidazioni e minacce e dopo una notte rinchiusa in cella, Meri è stata imbarcata su un aereo per l’Italia.
Meri, oltre ad essere rappresentante del CRIC, gestisce un progetto di gestione e riciclo dei r ---> http://guerrillaradio.iobloggo.com/


Il continuo illegittimo esproprio da parte di israele di consistenti porzioni di territorio Palestinese,

porta successivamente all'insorgenza di nuove colonie.

E mentre questo crescente colonialismo avviene fra omicidi e il calpestio di ogni minimo diritto dei civili palestinesi,


mentre la Palestina viene cancellata dalla mano armata israeliana,

Come reagisce la comunità internazionale a questa oppressione portata avanti da Israele???

tutto

tace.

foto su http://guerrillaradio.iobloggo.com/

vittorio arrigoni 06.11.05 23:41| 
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All'ospedale San Raffaele di Milano
settimo piano, reparto otorinolaringoiatra, alla stanza n.720.
Sono andato a trovare il martirio della Palestina.

Avrei voluto portare in dono
visitando Khaled, dei fiori rossi, uno dei colori della sua bandiera
ma non ho potuto.

Allora ho pensato ad un libro che narrasse nella nostra lingua della sua bella terra,
ma mi è stato impedito.

Infine, ho optato per della musica cantautorale nostrana (de andre non dista troppo da ahmed kaabour)
ma non mi è stato possibile.

Non ho potuto portare dei fiori,
a Khaled,
perchè Khaled ha perso il naso,
quel maledetto giorno a Tulkarem, strappato da un proiettile israeliano,
e senza naso come avrebbe potuto annusare il profumo delle mie rose?

Niente più libri per Khaled, cui piaceva leggere,
e pregare leggendo il suo corano.
Un occhio è ridotto male,
quell'altro è proprio andato,
dovranno mettergli una biglia al suo posto,
come si fa con le bambole rotte.

De Andrè rimarrà muto all'udito di Khaled,
perchè l'orecchio destro è stato spento dall'esplosione,
quel maledetto giorno a Tulkarem.

(Sono attonito,
Khaled pare più preoccupato
così ridotto,
di non poter trovar più moglie,
che delle sue ancora precarie condizioni.)

Quello stramaledetto giorno,
a Tulkarem, Khaled 21 anni,
guidava la sua macchina verso il centro città
di fianco sedeva Rami, 19 anni , dietro stava Ahmed.

Tutti ignari che in quel momento era scattato il coprifuoco,
vale a dire, truppe di israeliani erano entrati in città.
Avevano occupato edifici e case palestinesi in posizioni strategiche
e posizionati dei tiratori scelti
pronti a fare cecchinaggio a chiunque si trovasse a tiro dei loro fucili.

Quando la loro macchina ha iniziato a riempirsi di piombo,
Ahmed, seduto dietro, è stato il più lesto di tutti.
Aperta la portiera, e si è gettato fuori con l'auto ancora in movimento.


continua.... http://guerrillaradio.iobl

vittorio arrigoni 08.10.05 18:06| 
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Che politica è!! quella delle ferrovie ex di stato che incentiva i propri dipendenti con i requsiti alla pensione a dimettersi, con migliaia di €
quando il nostro amato governo paga incentivi
per farli continuare a lavorare ?
bel risparmio per lo statino.

d'avino gabbriele 15.09.05 12:25| 
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Dicesi maestro una personalità con una tale arte dialettica che è capace di rigirare il pensiero delle persone.
Insomma chi riesce a rivoltarvi le mutande senza che ve ne accorgiate....ma facendo si che lo ringraziate per quello che ha fatto.

Laggiamo quindi Walden Bello teorico dei noglobal.

Il link di un suo scritto 10 giorni dopo i bombardamenti in afganistan (22 Ottobre 2001) e lo trovate qui:
http://www.ipsnet.it/chiapas/2001/221001j1.htm

Il filo del discorso è molto interessante...lo riassumo per concetti:
1) analizza le mosse degli americani e degli anglosassoni.
2) espone le teorie per cui l'america interviene
3) dice qual è la conseguenza visibile a queste teorie e su cui probabilmente Bin Laden veramente si appoggia (in altre parole non l'11 sett come fine ultimo ma l'attentato come tranello per far reagire in un certo modo l'america e ottenere il vero fine).
4) poi passa a far notare che washington è sola e non ha sostegno globale ed in seguito fa notare che ciò è una debolezza.
5) infine contesta il metodo utilizzato (attacco invece che ritiro) e arriva a dire che bin laden se viene ucciso diventa un martire, e se viene catturato scatenerebbe una serie di rivolte in buona parte dei paesi musulmani. Insomma il conflitto sta divenendo molto scottante.

Non c'è che dire: il discorso ti fa quasi dimenticare dei 2000-3000 morti delle torri gemelle...ti dice che tu vinca o che tu perda abbiamo vinto noi...l'unica soluzione era ed è il ritiro-->mutande rivoltate.

Adesso andiamo però meglio ad analizzare il modo di ragionare di questa persona ("..." con questo cito dal testo):
1) "i bombardamenti, che hanno ucciso molti civili, hanno peggiorato la posizione strategica Usa nel sud-ovest e nel sud dell'Asia erodendo la stabilità dei regimi pro-Usa nel mondo musulmano"
"un'élite saudita sempre più isolata e una popolazione di giovani recalcitranti che considera bin Laden un eroe."
In altre parole: la prima frase fa notare come i bombardamenti americani siano cattivi...non pone però nessuna contropartita all'oppositore che quindi non appare (sembra quindi che non uccida nessuno)...non ricorda nemmeno la frase "prendi l'arte e mettila da parte"...ve la ricordate la storia dei budda distrutti dai talebani con le bombe (con svariati governi che a loro spese avevano cercato di evitare la distruzione offrendosi di smontarli e rimontarli fuori dal territorio afgano)? perchè questo? perchè mostrare l'inclinazione all'uso delle bombe non è utile allo scopo dello scritto.
Tante piccole fazioni dell'arabia saudita ed un isolato gruppo di miliardari che in arabia saudita detiene il potere, miliardari che discendono da maometto e quindi intoccabili, però se l'antiamericanismo diviene + forte della discendenza dai profeti...
E' nato il comunismo arabo....

2)cosa che preoccupa ancor più Washington, all'emergere di bin Laden nella coscienza pubblica come un irascibile botolo che corre abilmente intorno a un bullo capace di replicare in un unico modo: con tremenda vendetta.
Tremenda vendetta....haaaaaa....(anche qui sembra che quella serie di attentati che ci son stati dal 1993 fino all'11 settembre non ci siano mai stati...)
Mancano da questa considerazione: il traffico d'armi, gli hawala, il sistema economico parallelo che sottrae denaro a chi segue un'economia globale, il traffico di droga, la distruzione di tutto ciò che è diverso, come i budda prima detti, ecc...

3) "Chiaramente Washington e Londra stano perdendo la guerra di propaganda. Il loro sforzo di dipingere la campagna militare come un conflitto tra la civiltà e i terroristi è invece diventato una crociata dei fratelli anglosassoni contro il mondo islamico."
La guerra di propaganda?!...una crociata dei fratelli anglosassoni contro il mondo islamico?! no, aspetta... ma l'ultimo che ragionava non era Bin Laden?????
Ma le filippine....loco nel quale cotale pensatore scrive sotto che regime sono? Ahhh islamico imposto con attentati e rapimenti a sacerdoti cristiani che professano la pace....ora mi spiego tutto...

4) "In molti hanno teorizzato che l'attacco dell'11 settembre avrebbe potuto avere lo scopo di indurre gli Usa in una guerra di intervento nel Medio Oriente che avrebbe infiammato il mondo musulmano"
per esempio Gilles Kepel antiamericanoe antiinterventista.
Ora che un antiamericano ed antiinterventista abbia detto che gli attacchi dell'11 fossero fatti proprio per creare un bloco di persone del popolo che si rivotlano contro il governatore di turno mi lascia quel non so che di comunismo che usa le bombe per sollevare il popolo...anzi forse dovrei dire di brigatismo rosso che usa le bombe per sollevare il popolo...

5) "all'ostinata alleanza occidentale della guerra fredda. "
Pone in evidenza che il mondo occidentale è diviso fra due schieramenti che si stanno facendo una guerra fredda fra loro...Per chi volesse cerchi America Vs Francia (e quanto ho scritto).

6) "semplice variante della teoria del "foco" di Che Guevara? Per Guevara, lo scopo di una coraggiosa azione della guerriglia è duplice: demoralizzare il nemico e rinforzare la propria base popolare portandola a partecipare a un'azione in grado di dimostrare che il potente governo è davvero vulnerabile. Il nemico, a quel punto, viene provocato a una risposta militare che fiacca ulteriormente la sua credibilità in quella che è essenzialmente una battaglia politica e ideologica."
Strano che si parli di CHe Guevara?!
Aggiungiamo qualche piccola cognizone: la teoria di C.G. è una teoria di guerriglia. I metodi di B.L. sono terroristici.
La guerriglia è una parte del terrorismo, anzi fra i due ci sono stretti legami. Il primo sta ad indicare azioni molto + militari basate sul concetti scientifici che sono alla base anche del terorismo. Il secondo invece trova fondamento nel suicidio e in uno stretto legame religioso (senza la religione nessuno si farebbe esplodere).
Entrambi minano l'informazione. In effetti da anni si scrive che una serie di informazioni distorte potrebbe essere alla base di uno stravolgimento dei pensieri del nemico che lo potrebbe fiaccare ed indebolire + di quanto potrebbero fare mille bombe. Ma per azionare questo meccanismo serve lo stesso un innesco: cioè un atto gi guerriglia un'esplosione fantascentifica in stile film o sulla quale si può fare un film....come per quella dell'11 settembre.
Un sociologo sa questo....e soprattutto lo usa. Ecco che si son creati i noglobal. A dire il vero però i noglobal hanno preso avvio in Francia...(guardate america Vs Francia).

7) "una visione dell'Asia musulmana senza economia americana, potere militare, élite di potere surrogate e restituita alla giustizia e alla santità islamica. "
W il comunismo arabo.
L'economia americana è l'economia globale. Un piccolo esempio: Mettiamo che il soggetto A compri petrolio dal mondo Bin Laden per 500 miliardi di dollari in 10 anni (al prezzo fisso di 50 dollari). Se l'economia islamica separata da quella americana o europea riceve questi soldi e non c'è un ricircolo di ritorno con scambio di altre merci cosa si ha? che avviene il blocco del mondo occidentale (che fine hanno fatto i miardi di dollari di Saddam?).
Aggiungiamo poi un piccolo tocco di perfidia: gli Hawala. Mettiamo che fra + paesi ci sia in ambito mondiale una serie di indici che equilibriano in modo giusto i fattori di scambio del denaro in funzione delle economie (ad esempio: per avere un euro in dollari ora ricevo 1.2 dollari). Questi indici non sono uguale dappertutto, ma variano da nazione a nazione. Se parallelamente ho un diverso sistema bancario, che mi permette per esempio di commutare 1.3 dollari con un fattore 1 a 1 ottengo la bellezza di 1.3 euro, quindi un aumento del denaro. da giochi di questo tipo deriva la possibilità di riciclare denaro. ma il denaro non si crea dal nulla, cosa che comporta un ovvia sottrazione del denaro dal circuito legale (cioè dalle tasce di aziende e cittadini visto che sempre + le famiglie si basano sui fondi in aziende per avere un minimo di guadagno....come dire: i ne ciula i schei...hehehe...)
Ammetto che walden bello da sociologo non sia economista e dimentichi tali aspetti...non ammetto che nel parlare di tali cose si trascuri che la lotta al terrorismo non è una vendetta, ma il tentativo di mantenere un'economia giusta fra nazioni. (altrimenti tutti sarebbero capaci di stamparsi a casa propria il denaro e farlo valere con indici di conversione quanto vogliono).

8) "Innanzitutto, avrebbe potuto promettere un'azione militare unilaterale e annunciare al mondo che avrebbe intrapreso la strada legale per fare giustizia, unendo pazienti indagini a livello multinazionale e diplomazia con l'impiego di meccanismi accettati internazionalmente come la Corte internazionale di giustizia. Questi metodi possono impiegare molto tempo ma funzionano."
A non ve l'hanno detto: Clinton in 5 anni ha alternato azioni legali con bombardamenti mirati....risultati 0.
Un peccato che il Bel Bello lo tralasci...

9) "Poi gli Usa avrebbero potuto annunciare un ampio cambiamento nelle politiche mediorientali: il ritiro delle truppe dall'Arabia saudita, la fine delle sanzioni e delle azioni militari in Iraq, sostegno decisivo per la creazione immediata di uno stato palestinese, e ordinare a Israele di terminare immediatamente attacchi alle comunità palestinesi."
Bellina questa frase...indica tutto ciò che vorrebbe Walden Bello...che è quanto vorrebbe Bin Laden, ma questa è un'altra storia...nooo?!
Ritiro delle truppe dall'arabia Saudita, ciò perchè impedisce di fare una rivoluzione comunistica in cui vengon deposti i governatori...
la fine delle sanzioni e delle azioni militari in Iraq... nel 2001 Walden Bello sapeva già di azioni militari dell'america in iraq?!...un veggente...
terminare immediatamente attacchi alle comunità palestinesi...perchè i palestinesi non attaccano le comunità israeliane? Che pensiero equo che ha costui...invece che far notare come ci sia un'equita di terrorismo fra palestinesi e israeliani e fra israeliani e palestinesi, inculca ai noglobal, ed ai collettivati l'idea che solo i palestinesi siano buoni e gli israeliani cattivi (a riguardo guardate anche quanto scritto su america vs francia).
UN APPLAUSO al maestro di dialettica...

10) "Se gli Stati uniti avessero intrapreso questa strada, invece di impossessarsi della legge - come al solito - sarebbero emersi come un esempio di Grande Potenza che mostra moderazione, e avrebbero aperto la strada a una nuova era di rapporti tra popoli e nazioni. "
Impossessarsi della legge?!...si perchè la sharia non è la legge la sharia fa parte degli insegnamenti religiosi e per questo è contrapposta ad altri ordinamenti ... quelli basati su leggi dello stato (e non di maometto)...cioè detto da lui la legge...

11) "L'istinto di un passato imperialista e unilaterale, invece, ha prevalso al punto che il diritto al dissenso e il diritto alla diversità democratica - che sono state potenti attrattive ideologiche della società americana - sono minacciate in maniera fondamentale da personaggi legge-e-ordine"
Qui si ha l'epilogo: il passato imperialista unilaterale (dimentica ovviamente il passato dei califfati imperialisti che erano arrivati a minacciare carlo martello o l'altro assalto a vienna...insomma dimostra ancora una volta un pensiero non equo basato sul pacifismo vero ma sbilanciato all'antiamericanismo in cui metter in rilievo le colpe di uno invece di quelle dell'altro). Ciò ricordo che è sempre alla base della guerra dell'informazione base delle azioni terroristiche, poichè con azioni terroristiche non si vince mai un cosiddetto nemico ma se le azioni terroristiche sono base per fiaccare l'opinione pubblica di un regime democratico (ben sapendo che la maggior parte dei regimi non arabi non sono democratici...basti vedere la sharia e la reversibilità delle sue condanne è il fine che il terrorismo ha) si avrà un indebolimento del potere del nemico e una conseguente facilità per sconfiggerlo. Analogamente ciò che è la base per indebolire l'opinione pubblica avversa è anche la base (soggetto l'informazione) per rafforzare l'opinione interna e riunirla sotto un'unica bandiera-identità, cioè l'antitesi al mondo costituito ed all'economia costituita, con raffforzamento dei traffici paralleli (quelli illegali), oltre che consensi nei confronti del suicidio come arma.
"ha prevalso al punto che il diritto al dissenso e il diritto alla diversità democratica .... sono minacciate in maniera fondamentale da personaggi legge-e-ordine" personaggi legge-e-ordine?! Ma pare proprio in linea con la spiegazione prima data sulla cosiderazione della Legge fornita da Bello.
Se non mira a creare confusione questa frase nelle menti delle persone indebolendo la credenza in chi è stato eletto nella democrazia (in seguito ad attentati terroristici)... beh...non saprei proprio come si potrebbe indebolirla in modo + evidente...

12) "Washington si è messa in una situazione senza possibilità di vittoria. Se uccide bin Laden, ne fa un martire. Nel caso in cui lo catturi vivo, se lo libera ne fa il centro della resistenza musulmana, mentre la pena di morte sarebbe di fatto ostacolata dalla probabilità di massicce rivolte che si scatenerebbero in tutto il mondo musulmano. Se non riesce a catturarlo o ucciderlo, gli assicurerà un'aura di invincibilità, come qualcuno favorito da Dio e la cui causa è quindi giusta. Per quanto questo possa sembrare ironico e perverso, il conflitto Washington-bin Laden sta diventando una battaglia dello spirito contro la materia, la virtù e la forza."
A seconda delle azioni di Washington Bin laden risulterebbe:
a) martire
b) centro della rivolta musulmana nel mondo,
c) con pena di morte Centro di insurrezioni in tutto il mondo.
d) invincibile un'aura di invincibilità, come qualcuno favorito da Dio e la cui causa è quindi giusta (se non lo si catturerà e non lo si ucciderà)
d1) invincibile
d2) favorito da dio
d3) giusto
e) una battaglia dello spirito contro la materia, la virtù e la forza.
e1) lo spirito (cioè l'aulico il sommo ciò che è puro)
e2) la virtu (bin laden virtuoso, rappresentante di virtù)

Invece degli americani ha detto svariate volte che volevano vendicarsi, che son brutali, e materiali...

Compimenti al movimento noglobal che si fa portatore di ideologie di alquaeda tramite a siffatti maestri.

ciao

Giorgio Maguolo 10.08.05 11:07| 
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Ho attivato skype ho parlato ad un cellulare per 5 minuti (da Roma ho chiamato la Sicilia), ho pagato 1,5 Euro. E' poi così tanto conveniente?? Con Tele2 avrei pagato sicuramente molto meno!!!
Grazie

Vincenzo Nicodemi 11.07.05 15:00| 
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Rispondi al commento

...Sbaglio o prima dell'11 settembre l'America aveva "qualche problemino economico"? E correggetemi se sbaglio, ma la famiglia di Bush, non si è arricchita col Petrolio? E l'America, non ha le maggiori scorte di petrolio del mondo? E infine, i maggiori elettori di Bush non sono stai i vari fabbricanti di armi? (Sempre se le mie fonti sono esatte....)


Quindi? Una guerra al medio Oriente, facendo schizzare in alto i prezzi del pretrolio risolve i problemi della Nazione, arricchisce la famiglia, e ripaga gli elettori facendogli vendere tante belle armi nuove nuove...

...Lascio due link tanto per dare un idea...

http://www.terraeliberazione.org/119.htm

http://www.fisicamente.net/index-223.htm

Del resto, anche la maniera in cui Bush ha cercato disperatamente insieme a Blair di iniziare questa guerra, nonostante la ferma opposizione dell'ONU, (e non parlo della Patagonia, dico l'ONU Organizzazione Nazioni Unite), era palese che ci fossero particolari interessi a farla...
...Anche tutte le scuse che di volta in volta mettevano:

Bush - "c'è stato l'attentato è colpa di Bin Lade: facciamo la guerra a Bin Laden!"

ONU - "Ma non hai le prove!"

Bush - "no, lo so, è stato lui, me l'ha detto l'uccellino!"

ONU - "servono delle prove"

Bush - "ok, me le invento!"

ONU - "ma non vanno bene"

Bush - "e sti cazzi? sempre prove sono! Io lo attacco!"

ONU - "no, non farlo"

Bush - "Già fatto!"

ONU - "Vabbeh, ormai ha i fatto, ma fa in fretta e portaci le prove"

Bush - "Yes, What's americans! Mo te lo pijo!"


...passano i mesi... E Osama non si trova... Gli americani continuano a subire perdite e raccogliere figure di "menta"...

ONU - "A Giorgi', allora? L'hai trovato?"

Bush - "No! è scappato, s'è andato a nascondere da Saddam!"

ONU - "E mo che cazzo c'entra Saddam? ...Non è che te sei montato la testa e vuoi continuare a fare quello hce ha fatto tuo padre con la Guerra del Golfo"

Bush - "No, e che c'entra, quel fetente di Osama s'è nascosto da quel fetentone di Saddam! E ora lo prendo!"

ONU - "A Giorgì, ma non sarà mica perchè Saddam c'ha il pretrolio?"

Bush - "No, no! Quello è un fetentone, nasconde Osama e maltratatta gente!"

ONU - "A Zorro, e mo che cazzo c'entra?"

Bush - " E vabbeh, già che mi ci trovo..."

ONU - "a Gio' Datte na calmata!!"

Bush - "Lassateme perde so meglio de Superman! Saddam consegnami Osama"

Saddam - "Che? l'Uniposca? Ma perchè con tutti i sordi hce c'hai non te li puoi comprà da solo li pennarelli?"

Bush - "Saddam, non fa er finto tonto! Lo si di che parlo: voglio Osama Bin Laden!"

Saddam - "Ma chi lo conosce? Ma chi ce l'ha? Ma vattela a pija in saccoccia!"

ONU - "A giorgi', hai visto? Nun ce l'ha! Lassalo perde!"

Bush - "no, non è vero! Ce l'ha!"

Saddam - "No! Nun ce l'ho"

Bush - "e invece si e c'hai pure l'armi chimiche!"

Saddam - "Le che? Armi ciniche? ...Quelle ce le vate insegnate voi americani!"

Bush - "Non ciniche ma chimiche: quelle coi gas!"

Saddam - "A Gio' ma finiscila de di stronzate, nun c'avemo er gas per cucinare, non usiamo manco gli zampironi con le zanzare che c'abbiamo, figurati si ci possiamo avere quei gas con quello che costano... "

ONU - "A Gio', lassali perde!"

Bush - "NO NO e NO! C'hanno i gas e gli faccio la guerra!"

Saddam - "io nun tengo niente!"

ONU - "A Gio' servono le prove!"

Bush - "Vabbeh, me le invento di nuovo!"

Saddam - "Che palle!"

ONU - "No, stavolta mandiamo degli ispettori neutrali!"

Bush - "Vabbeh! (che palle, però)!"


...gli ispettori vanno e non trovano nulla... Intano Giorgino, non sapendo come fare per continuare il suo "Risiko", chiede aiuto al sua amichetto Tony Blair...

Bush - "A Tony, qua me vojono fermà, nun me fanno più giocà..."

Tony - "Dai, non ti preoccupare, se famo a metà te do na mano!"

Bush - "ammazza che amico disinteressato..."

Tony - "Aho' e che ti credo che la disoccupazione c' l'avete solo voi? Noi qua pure stamo con le toppe ar culo, (ma sempre meglio di come si troveranno i fessi che hanno aderito all'euro tra un paio d'anni...)"

Bush - "Vabbeh, dai, aiutami a fornire delle prove credibili per fa la guerra a Saddam"

Tony - "Ok, mo ce penso io"


...E fu così che venne fuori un documento di un esperto inglese che dichiarava che Saddam aveva quelle famose armi chimiche... Bush riparte in quarta e fa la guerra anche a Saddam... Ma la guerra si rivela più complicata di quanto avesse pensato... Le perdite aumentano, i risultati non arrivano, e la sua immagine inizia a perdere consensi...

Bush - "Mannaggia alli pescetti, e mo che m'invento? Se non faccio qualcosa di fico non mi eleggono pure l'anno prossimo... Uhm... vediamo... Pigliamo un sosia si Saddam, lo mettiamo in una buca e facciamo le riprese che mostrano la cattura: gli americani vanno pazzi per ste cose!"

Tony - "Bella trovata Gio', così almeno ce li teniamo boni per un pò!"


...e fu così che uscì il famoso filmato della cattura di Saddam... ..Ma niente armi chimiche e niente Osama...
Il dopo guerra si rivela ancora più sanguinoso della guerra stessa... Tutt'oggi continuano guerriglie ed attentanti...
In tutto questo, salta fuori che il famoso documento ingelse che attestava che Saddam avesse le armi chimiche era FALSO! Un emittente inglese ne da notizia ed accusa Tony di avere giocato sporco... "Casualmente", l'esperto inglese, autore del famoso documento viene trovato "suicidato" perchè non reggeva lo stress (o forse non reggeva le pallottole dei servizi segreti inglesi), le accuse su Tony, cadono e il direttore dell'emittente si dimette!

Per distrarre meglio la gente dalla varie cappellate, tirano fuoi il giochetto della sonda su Marte: milioni e milioni di dollari, che forse era meglio investire per risistemare alcune zone disagiate del terzo mondo e il nostro Clima piuttosto che andare a vedere si da 1000 anni potremo andare a vivere su Marte...
Ma si sa, lo spazio ha sempre il suo fascino...

Che dire... Poi ci lamentiamo dell'Italia, qui almeno magneranno tutti, ma non uccidiamo nessuno!


Ogni riferimento a fatti cose e persone è puramente casuale, era un racocnto ironico, tanto per ridere, e come tale deve essere preso...

Gabriele G 11.07.05 11:14| 
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mi è venuto il dubbio che questo ti sia sfuggito, l'ho già postato, ma non si sa mai:

http://209.157.64.200/focus/f-news/677755/posts

Ezio Ormezzano 10.07.05 00:52| 
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Discussione

Alla veloce sulla guerra nel 1967, è un copiaincolla un po' schierato (ma i dati, i nomi, i comunicati sono corretti, quindi non ci marciare), per il resto non perdo più tempo, mi son proprio rotto, come dici tu non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire:

...Bisogna fare un passo indietro. Nel 1955 l'Unione Sovietica decise di "cambiare cavallo": dall'appoggio politico dato a Israele nel 1948, passò ad appoggiare, politicamente e militarmente, l'Egitto, fino a rompere pretestuosamente le relazioni diplomatiche con Israele. L'Egitto di Nasser voleva prendersi la rivincita della sconfitta subita nel 1948 e 1949, e incominciò ad ammassare nel Sinai truppe e mezzi corazzati forniti dall'URSS. Nel 1956 Israele prevenne l'attacco egiziano e travolgendo i mediocri mezzi motorizzati forniti dall'URSS, occupò tutto il Sinai, giungendo fino al Canale di Suez. Le pressioni e le garanzie americane persuasero pochi mesi dopo Israele a ritirarsi da tutti i territori egiziani occupati. A partire dai primi anni Sessanta l'Egitto ricominciò a preparare una seconda rivincita, con l'aiuto ormai tanto scoperto quanto massiccio, dell'Unione Sovietica, che mirava a sostituire l'influenza americana nella regione con ogni mezzo. I raid di terroristi palestinesi e di commando egiziani contro kibbuz israeliani si moltiplicavano, partendo dalle basi di Gaza. In perfetta sintonia si muovevano dal fronte opposto i siriani, i quali dalle alture del Golan sparavano con le loro artiglierie sui sottostanti insediamenti e kibbuz ebraici di Galilea. Dopo alcuni mesi di tensione, il 7 aprile 1967 artiglierie e carri armati siriani attaccano pesantemente villaggi ebraici di frontiera. Damasco fa alzare in volo i suoi caccia, ma quelli israeliani ne abbattono sei. L'umiliazione di Damasco è cocente. L'URSS riprende massicciamente i suoi rifornimenti di armi alla Siria e all'Egitto. Poi a maggio i suoi servizi segreti forniscono a siriani ed egiziani un'informazione falsa. Dicono cioè che Israele ha ammassato truppe e mezzi corazzati ai confini con la Siria. Il Segretario Generale dell'ONU, Sithu U Thant, smentisce: "I rapporti degli osservatori delle Nazioni Unite hanno confermato l'assenza di concentramenti di truppe o movimenti di truppe di qualche rilievo su ambo i lati della linea armistiziale ".
Il 14 maggio è l'Egitto che fa sbarcare numerose unità oltre il Canale per rinforzare il suo già massiccio schieramento nel Sinai. Il 16 maggio il Presidente egiziano Gamal Abdel Nasser intima al comandante delle forze dell'ONU nel Sinai e a Gaza, generale Rikhye, di sgombrare le truppe presenti nel Sinai dal 1957, all'indomani del conflitto che aveva visto Israele arrivare al Canale di Suez. Poi Nasser proclama il 22 maggio il blocco dello Stretto di Tiran: nessuna nave, di nessuna nazionalità, che si rechi al porto di Eilat, in Israele, o che da Eilat parta, potrà più passare. Secondo il diritto internazionale è "atto di guerra". Le dodici potenze marittime non onorano le garanzie che nel 1956 avevano offerto a Israele per la libertà di navigazione, e non mandano le loro navi da guerra a proteggere la libertà di navigazione. Il 30 maggio re Hussein di Giordania mette le sue truppe sotto il comando egiziano. Truppe egiziane, saudite, irachene affluiscono in Giordania. Truppe irachene, algerine e kuwaitiane raggiungono invece l'Egitto. Il 3 giugno il generale Murtaji, capo delle forze egiziane nel Sinai, dirama un ordine del giorno alle truppe, nel quale invoca "la Guerra Santa con cui voi ristabilirete i diritti degli arabi conculcati in Palestina e riconquisterete il suolo derubato della Palestina ". (Da notare che il generale parla di arabi e di Palestina, ma non di palestinesi, che nessun paese arabo nel 1967 conosceva e riconosceva, tanto è vero che quando la Cisgiordania era parte della Giordania non si sentiva neanche parlare di sovranità palestinese). Il 5 giugno 1967, all'alba, Israele risponde.


sul resto, mi spiace che non ci siamo capiti.
mi spiace che i miei esempi siano deficienti.

(mi spiace abbastanza poco, in verità)

io non pensavo certo di paragonare lo stadio ai territori occupati (doverlo spiegare mi fa pensare di aver perso un casino di tempo fin qui, credevo fosse ovvio, abbiamo un chiaro difetto di comunicazione, e mi scuso, è di certo colpa mia...).
Volevo indicare, in modo evidentemente paradossale (o almeno io pensavo fosse evidente), che in qualunque caso le rotture di coglioni, se sono per salvare delle vite, vanno sopportate. E meglio un eccesso di zelo che un morto.

Tu non la pensi così, e pazienza (o dipenderà da quali vite si tratta di cercare di salvare).

In effetti quelle rotture si potrebbero evitare, se invece che finanziare il terrorismo lo si combattesse (specifico se non fosse chiaro che NON mi riferisco ai palestinesi come popolo, ma sicuramente mi riferisco ai leader, ai vicini ecetera).

Prima che tu mi colga di nuovo in fallo, ammetto che anche i riferimenti all'Islanda erano licenze poetiche, non so nulla dell'Islanda... e anche molto altro. Giusto per chiarezza, non si sa mai.

Ah, mi terrò i miei dubbi (che tu non hai, beato te) in merito al Citizenship and Entry Law "etnocratico"... Problemi con l'Yiddish?

Opinioni diverse, come già dissi, e non posso dire che mi dispiaccia averle diverse da te. Pazienza se non mi risponderai, dormirò lo stesso, sono gli ultimi dieci minuti che spreco.

Ezio Ormezzano 10.07.05 00:39| 
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Questa sara´ probabilmente la mia ultima lettera per risponderti.
E´ evidente che non sei mai stato nei territori occupati. parli dei check point come se fossero la porta di passaggio tra Israele e i territori, ignorando completamente il fatto che ve ne sono un´infinita´ all´interno dei Territori stessi. Certamente per le solite "ragioni di sicurezza" tu dirai che sono necessari ovonque i posti di controllo. Bene. tutto sta nello stabilire fin dove uno stato puo´, in nome di questa benedetta sicurezza (di cui tutti abbiamo sicuramente necessita´) privare un intero popolo della liberta´. certo che se consideriamo un intero popolo terrorisata....
Poi mi fai degli esempi davvero deficenti. comparare lo stadio con i check point. mica capita ogni tanto di passare ore al check point. capita ogni giorno! Ma perche´ sto a parlare con te...?: come puoi paragonare gli zingari ai beduini? Oltretutto dimostri la tua ignoranza equiparando i beduini israeliani con i terroristi, quando come popolo se ne sono tirati fuori, tanto da poter fare parte, su base volontaria, dell´esercito israeliano. Cosa che i palestinesi-israeliani non possono. Tra l´altro non facendo il servizio militare si hanno molti svantaggi all´interno della societa´ israeliana...tanto per sottolineare il fatto che Israele e´ uno stato di apartheid. Tu giustamente dici che non ci sono leggi dichiaratamente razziste. Risulta anche a me. cioe´, a parte il fatto di dichiararsi stato giudeo (piu´ discriminatorio di cosi´...). ma nella attuazione delle leggi e´ chiaramente cosi´. Non ho materiali da portarti ma solo esperienze. Un giuidice ti darebbe ragione. va be´.
Ora d´accordo che bisogna avere leggi speciali in situazioni di emergenza. E´vero che il torto non sta mai solo da una parte....ma questa situazione di emergenza va avanti da un po´ di tempo non credi? Non vorrei che con la guerra di bush e blair e il nano contro bin laden si facesse la stessa cosa.A quando una proposta di pace giusta tipo accordi di ginevra? Non mi parlare di Barak e della generosa offerta!
Ti ricordo poi che la guerra del 67 l´ha scatenata israele.
Sul muro glisso...visto che lo consideri cosi´ efficace. Non credi sarebbe piu´ efficace una pace giusta: tipo. eliminazione di tutte le colonie. Ritorno di tutti i profughi nelle loro proprieta´ del 48 o la loro compensazione. Ritorno delle fondi idriche della cisgiordania e striscia di gaza nelle mani dei palestinesi. gerusalemme est, cisgiordania e gaza torna ad essere dei palestinesi.
E sono poi solo le cose che chiede l´onu...tu dici che e´ inaffidabile l´onu. Allora su quale diritto ci dobbiamo basare? quello di bush? parlando di cosa facevano gli ebrei nel secolo scorso...facevano i terroristi. In Palestina. Tanto che il termine "terrorismo" e´ stato coniato per loro dagli inglesi.
Sono contro gli atti terroristici contro i civili. Ma non contro la lotta per la autodeterminazione di un popolo occupato. Diritto sancito dalla convenzione di ginevra. Gli atti dei singoli individui o organizzazioni non si possono estendere a tutta una popolazione. Gli atti di un esercito regolare sono sotto la responsabilita´ del governo. Se cio´ che fa notizia sono solo gli attentati suicidi contro i civili non significa che non ci sia in atto anche un altro tipo di lotta. Della societa´ civile democratica innanzitutto che in Palestina e´ piu´ forte che in qualunque altro paese arabo(corrotto e oppressore peggio di israele) e perche´ no, anche la lotta armata contro obiettivi militari se fosse utile.
Se tu sei convinto che si da la stessa rilevanza sui media per un morto israeliano ed uno palestinese non so cosa farci.
Distruggono le case degli innocenti...per sicurezza, dicono. A volte sono disabitate. certo che neanch´io ci rimarrei a vivere in una casa sulla quale i cecchini sparano tutta la notte. Ho un amico che invece si rifiuta di abbandonarla. Daltronde e´ l´unica casa che hanno. Altre volte lo fanno per sbaglio. Ad una amica hanno incrinato le colonne portanti della casa passandoci col bulldozzer. Cosi´ ha dovuto pure fare demolire la casa a spese sue! E comunque non mi interessa il motivo. non credo che sia il modo per risolvere la questione. Se ne sono accorti i militari israeliani. solo tu ancora non lo hai capito....
Ok ti ho detto abbastanza. Ad ogni modo non c´e´ peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ti auguro di nascere palestinese nella prossima vita. Se io nascero´ ebreo ne saro´ felice.

Adriano Lostia 09.07.05 23:19| 
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Adriano:

"non mi fare passare per antisemita, cosa che non sono. Semmai antisionista, intendendo per sionisti coloro che si arrogano il diritto di usurpare ricchezze, territori e quant´altro, compresa la liberta di interi popoli."

Opinioni, e ognuno ha le sue. Per me e per gli stessi (diabolici) sionisti, sionismo è un'altra cosa. Ignorare (nel tuo caso volutamente, mi sembri abbastanza informato) del tutto una campana rispetto all'altra, per me non ha altra spiegazione. Scusa, ma in fondo al tuo intervento ti vedo parlare di "cosiddetta sicurezza", per esempio. Da vergognarsi, non vale neanche la pena di parlarne.
La tua risposta circa l'estratto di Martin Luther King per me è... leggera, diciamo. Dici che cita Dio. Buffo, visto che per esteso era "reverendo" Martin Luther King, come gli sarà venuto in mente? Dici che dice baggianate e lo paragoni a qualche estremista islamico schizzato.
Sarà... Continuo a considerarlo più credibile di te. Colpa mia, probabilmente, solo che lui due robe in vita le ha dimostrate, specie contro le intolleranze di tutti i generi. Per il momento e ai miei occhi, tu no, anzi.

Riferito al Citizenship and Entry Law, confermo ciò che ricordavo, cioè che ti riferisci probabilmente alla "temporary provision", da rinnovarsi di anno in anno (cosa che tu hai "dimenticato" di riportare). Poi, ne ho letto una "unofficial translation" perché so solo l'inglese. Mi spieghi i riferimenti etnici, che non li ho trovati? e hai fatto caso al punto 2:"the Minister of the Interior is entitled to grant citizenship, or provide a license to reside in Israel, to an inhabitant of an area, if he is convinced that he identifies with the State of Israel and its goals, and that he or a member of his family performed a significant act to promote the security, economy or some other important matter of the State, or that the granting of citizenship or provision of the license to reside in Israel, are of special interest to the State; In this paragraph, "member of family" - spouse, parent, child."?

A me sembra un modo per non escludere nulla, nemmeno le concessioni, tenendo lo stesso alta la soglia di attenzione. Oh, certo, tu invece mi dirai che con ciò si da un eccessivo potere al ministro dell'interno che non sapendo che fare infierirà di sicuro sui palestinesi per il gusto di farlo. E chissà quali orribili fini si intenderanno, con i "goals" dello stato di Israele (dominio del pianeta?). E anche io penso che in Islanda non sia così (peraltro, è probabilmente più difficile ottenere la cittadinanza svizzera che quella israeliana, ma questo, come molto altro, probabilmente non conta).

Però scusa, non me la sento di ignorare completamente la situazione nella zona come fai tu, che sai tanto bene quali siano i torti e le ragioni. Siamo d'accordo. E' grave e criminale che ci siano leggi speciali in condizioni di emergenza. Nessun paese al mondo lo farebbe mai.

Comunque, nel caso il testo (sul sito della knesset, peraltro) fosse incompleto, e abbiano volutamente nascosto un qualche capoverso a difesa della razza, ti pregherei di farmelo sapere. Sul sito della knesset, non su disinformazione.it, mai nome fu più azzeccato, o robe del genere. Per favore. Anche in ebraico o in yiddish, qualcuno che me lo traduca lo trovo.

Al momento, tra le mie informazioni e ciò che mi hai detto tu, siamo ancora alle chiacchiere da bar. Di Berlino, nel 36.

Immagino che ciò che dici a proposito dei beduini di Negev sia vero (cioè, non è che mi fidi granché, ma non ho elementi per contraddirti). Dietro casa mia c'era un campo di nomadi. Poi lo hanno spostato. Non dico che sia la stessa cosa, ma francamente ritengo che NON possa essere la stessa cosa. Qui non saltano in aria discoteche e scuolabus, lì sì. Non so se c'entra, per te no, ma per me fa la differenza, e lo dico sinceramente dispiaciuto per le vittime innocenti, ammazzate o sbalottate.

Tutte le vittime innocenti, le vittime innocenti degli scontri e le vittime innocenti degli scuolabus. Sempre innocenti sono, per me, quale che sia la loro religione, perfino se sono ebrei.

Dici: "la tua informazione si limita ai media tradizionali sicuramente la percezione che ne avrai sara´ che i palestinesi attaccano e gli altri fanno rappresaglia".

No no, rileggi i miei post, non ho mai detto di non avere critiche da fare all'operato del governo israeliano. Ciò vale per la situazione di Gerusalemme, da est a ovest. E anche per alcune reazioni troppo dure (reazioni, cioè reazioni, non azioni, che per me è un po' diverso).
E' che si ribaltano causa ed effetto. In altre parole, per esempio, i muri mi fanno sempre paura. Solo, non ce l'ho con gli israeliani, ma con chi li ha obbligati a costruirlo, che non sono certo quelli che lo devono attraversare, ma nemmeno quelli che son costretti a usarlo per difendersi (è oggettivo, secondo me, gli attentati son diminuiti di molto. Un bambino vivo anziché morto per me vale la costruzione di tutta la muraglia cinese nel mio e nel tuo giardino. Anche se è ebreo, anche se magari è un po' stronzo, e chissenfrega del tuo giardino). E non so come fai a sapere dove era meglio costruirlo il muro, un po' più in lì o un po' più in là. Chi sei, Kissinger, Sun tzu e Mosè tutti insieme? perfavore... E poi, ma perché diavolo devono essere solo "cazzi loro"? Se li fanno da soli gli attentati? Ma pensa te.

Vittime di guerra coloro che subiscono il muro, pienamente d'accordo, è che non siamo proprio d'accordo su chi sia il vero carnefice (ma già, anche il fatto che Israele abbia subito, in trent'anni, una impressionante serie di attacchi dai paesi confinanti, sulla coscienza dei quali ci sono, tra l'altro, infinitamente più palestinesi, tu te lo "dimentichi". Niente siti, bastano i quotidiani di quegli anni in una biblioteca, basta una mezz'ora di History channel. Sei molto informato ma molto distratto, probabilmente.).

Io non lo so se qualcuno ha sparato a raffica su una casa in situazioni nelle quali non c'era nessun militante in giro. Non lo so e quindi non dico che non sia vero. Immagino che in molti siano andati fuori di testa. E non li scuso, ci mancherebbe. Magari considero che lì possa accadere più che qui, ma non li scuso. Però, vogliamo per cortesia tenere d'occhio entrambe le fazioni, cazzo, e non usare sempre e comunque due pesi e due misure? Se va fuori un arabo (non necessariamente palestinese) il poverino ne ha tutti i motivi, se va fuori un israeliano c'è chi parla del marcio che c'è nel popolo (non tu, stavolta, ma scorri il blog...).

Ma non scuso neanche te che sostieni che se un soldato viene condannato è solo perché è di origine beduina o i parenti della vittima sono inglesi. Chi cavolo sei e come ti permetti, senza alcuna cognizione di causa, di condannare senza appello il tribunale di un paese democratico (per ora, magari mi dimostri che nella sua costituzione o nelle sue leggi non temporanee è "etnocratico"), banfando con la tua personale idea di giustizia sommaria. Che ne sai, hai letto gli atti del processo? E ti ricordi il contesto globale? C'eri? E tieni conto che l'altra parte della barricata non denuncia, non processa, non condanna, e spesso inneggia a chi commette atti del genere? Vogliamo sempre dire che il contesto è neutrale, siamo sempre in Islanda? Ma perfavore...

(che poi, pure lo fosse, etnocratico, mai uno che si incazzasse con tutti i paesi arabi, con pochissime eccezioni, dove gli ebrei erano contenti perché non li perseguitavano, anche se privi ad esempio del diritto di voto o di ricoprire cariche pubbliche. Parlo del secolo scorso, il XX, non del 1300, e però NON facevano saltare per aria nessuno). Contro gli ebrei si manifesta, contro gli arabi no, ma mi raccomando, che non si dica che c'è dell'antisemitismo, "casomai antisionismo").

A proposito dell'odio. Non so se lo fai apposta, ma c'è una surreale dicotomia tra le tue posizioni. Ancora, non so come definirla, se antisemitismo non va bene. Vedi e parli con qualche bambino, e siccome non ti hanno preso a pietrate, fatta l'indagine, ottenute le informazioni, imputato assolto. Leggiteli, quei libri di scuola, piantala con la tua "giustizia" sommaria, l'odio c'è, al punto che ci si fa saltare per aria per ammazzare dei ragazzini. In compenso, visiti due siti noglobal e quello di un'organizzazione vergognosamente schierata (l'onu, anche solo per come è composto il collegio dei votanti le risoluzioni, ci sei o ci fai?) e anche lì, sei a posto, sai tutto, hai capito tutto. Many compliments...

E poverino, sei stato nove ore a un check point. Scusa la banalità, quando andai a Amsterdam a vedere una partita di calcio, rimasi con altri bloccato tre ore, e poi mi costrinsero ad andare a piedi fino alla stazione del paese vicino, nonostante avessi la macchina dietro lo stadio. Non c'era stato nessun incidente, e nessuno ci sarebbe stato poi. Ma rimasi lì per tre ore, per ragioni di sicurezza, e camminai in mezzo a un cordone di polizia per almeno un altro paio, e poi tornai indietro, ovviamente a piedi perché si erano fatte le tre del mattino. E mi parve normale. Seccante, molto, ma normale, otto anni prima era morta una sacco di gente per degli incidenti in uno stadio. Il giorno stesso non era saltato per aria nessun kamikaze, invece.
A te invece non pare normale che ci siano dei problemi e delle rotture di scatole, anche pesanti, in un paese dove fino a poco fa c'era un attentato al giorno. Con le dovute proporzioni, chissà che reazioni avrai se in un aeroporto ti fanno aspettare dieci minuti al controllo passaporti. Per un bambino vivo in più (israeliano o palestinese), spero tu possa stare atre nove ore chiuso nella tua macchina.
Bah, non vado neanche avanti...

Poi parli a più riprese di furti di altra terra. Non mi convinci, non coincide col ritiro da Gaza, non coincide con gli accordi di Camp David, e non fai menzione, come sempre te ne sarai "dimenticato", delle problematiche relative alla sicurezza. Ah già, scusa, mi ripeto, è sempre una fissa loro, secondo te. Cosiddetta sicurezza.

E va bene, non distruggono le case per difendersi. Ma allora perché? Cattiveria intrinseca, sarà genetico. Un cazzo da fare? Andiamo al cinema o a tirar giù una casa? O forse sei sempre lì a sentire una campana sola (che vale anche per le voci israeliane all'opposizione. è questo il bello, in israele un'opposizione c'è...)? Ragiona con la tua testa, non con quella degli altri.

(bella la storia dei giornalisti RAI filoisraeliani, non so se mettermi a ridere. Cerca un po' di quel fenomeno di Riccardo Cristiano e delle sue irresponsabili posizioni smaccatamente filopalestinesi, al punto di mettere persino in pericolo le attività stesse dei suoi colleghi delle altre reti, quando pubblicò una nota di scuse nei confronti delle autorità palestinesi, sostenendo che non era certo la sua rete che aveva osato trasmettere le immagini del linciaggio - belle vero? le ricordi? saran state false, a sentire te non c'è tanto odio... - dei soldati israeliani. O vediti il sito di repubblica, guarda il peso dei titoli rispetto ai fatti veri e propri.)

Ezio, e la chiudo qui, son stanco e incazzato.

Ezio Ormezzano 09.07.05 00:27| 
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ciao Ezio,
se ti serve qualche spunto di riflessione ti do questi indirizzi:

www.btselem.org
www.gush-shalom.org
www.palestinemonitor.org/nueva_web/
www.imemc.org
www.rafahpundits.com
www.humanitarianinfo.org/opt/

Certo non ti chiedo di credere ciecamente a cio´ che troverai, ma ti posso assicurare, per quel che vale la mia parola, che rispecchiano fedelmente una parte della verita´.

Aspetto tue argomentazioni.

Adriano

Adriano Lostia 08.07.05 19:44| 
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perchè devo pagare il messaggio di benvento della telefonia mobile quando si passa la dogana? nel mio caso Svizzera-Italia distinti saluti sandro varini


n.b ne arrivano sempre 2 o 3

varini sandro 08.07.05 16:02| 
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Adriano,

Ho postato l'estratto di MLK perché mi pareva attinente e perché non avevo (e non ho, mannaggia) il tempo necessario per articolare una risposta alla tua (non ho tutto in mente, faccio l'informatico, non lo storico, scusa).

Ammetto però che mi ha fatto pensare il fatto che tu dica che MLK dice baggianate.

(però. la legge alla quale fai riferimento, vado a memoria, è "provisional" e deve essere rinnovata di anno in anno dal ministro degli interni. Non ne ricordo il contenuto nei dettagli e non mi sbilancio, ma mi sembra surreale aspettarsi che sia tutto come se laggiù regnasse una pace come in Islanda.)

Ah, già, è una fissa che hanno loro quella della sicurezza... infatti tu fai riferimento a una "cosiddetta" sicurezza. Su questo non risponderò, nemmeno quando avrò tempo.

A presto.

Ezio Ormezzano 08.07.05 10:02| 
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La realta' supera sempre piu' spesso la fantasia.

Due esempi. Credereste a un veicolo che fa piu' di 5 mila chilometri con un litro di carburante? Credereste che e' esistito 65 milioni di anni fa un dinosauro timido, gentile e dall'occhio languido?

Queste le succose questioni rimbalzate dalla grande stampa contemporanea, che un po' mi ricordano una barzelletta anti-socialista degli anni del grande assalto alla diligenza. Essa, la barzelletta, chiedeva: ''c'e' un morto assassinato e ci sono quattro sospettati: Superman, l'Uomo Ragno, un socialista onesto e un socialista disonesto. Chi e' l'assassino? Risposta, il socialista disonesto, gli altri tre sono personaggi della fantasia.
Tornando alle domande iniziali, ecco le risposte.

La prima: si, c'e' un veicolo che fa piu' di 5 mila km con un litro, si chiama Pac Car, pesa appena 30 kg, ha una pila a combustibile e ha polverizzato tutti i primati in fatto di consumi. Progettato dal Politecnico di Zurigo, con 1,07 grammi di idrogeno (equivalenti a un litro di benzina) ha percorso 5134 chilometri sul circuito francese di Ladoux. La Pac Car e' dotata di celle a combustibile (fuel cell), che fanno entrare in reazione chimica idrogeno e ossigeno, con produzione di energia e di sola acqua come emissione. Gli gnomi tecnologici di Zurigo hanno integrato in un solo sistema gli sviluppi piu' recenti delle celle a combustibile, delle tecniche di trazione, dell'aerodinamica e delle strutture leggere.

E per chi fosse interessato e ancora non lo sa, una pila a combustibile e' un dispositivo in grado di generare energia utilizzando reazioni elettrochimiche, al posto di bruciare carburante. Nel generatore entrano idrogeno e ossigeno e si ricavano corrente elettrica continua, acqua e calore. La cella e' costituita da una coppia di elettrodi (l'anodo e il catodo) separati da una membrana che permette il transito dei protoni (ioni di idrogeno) ma non quello della corrente elettrica. Il platino e' il catalizzatore usato per aumentare la velocita' della reazione e quindi il quantitativo di energia elettrica prodotta. Tutto cio' ovviamente non si tradurra' tanto facilmente in qualcosa da produrre in serie, ma costituisce un grande passo avanti sul fronte della ricerca.

La seconda: si, nell'attuale mostra dell'American Museum of Natural History di New York la star non e' il solito parco-giurassico, familiare e zannuto T-Rex che mangia gli sprovveduti nelle jeep capovolte, ma un piccolo dino, che per il suo aspetto dolce e languido e' stato battezzato Bambiraptor, ovviamente richiamante il celebre cerbiatto disneyano.

Secondo la ricostruzione, non si sa quanto scientifica, aveva l'occhione gentile e, udite udite, assomigliava pure al roadrunner, cioe' a quell'uccello che vive nel deserto della California e che noi tutti conosciamo bene perche' altri non e' che quel Beep Beep che fa immancabilmente impazzire Willy il Coyote, all'italiana Vilcoyote.

Gli gnomi di New York ci dicono che era lungo circa un metro, coperto di piume, con lo sterno carenato e le ali, anche se troppo corte per il volo. Ma pure aveva l'artiglio uncinato e una bocca piena di denti assai affilati, il che rivela che il Bambiraptor forse mitissimo non era e che si mangiava le vittime dopo averle ben sezionate col suddetto artiglio.

di Enrico Sassoon

giorgio gabel 07.07.05 21:21| 
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Ma dai Ezio!


Anche se lo ha detto martin luther king non mi interessa. Capita a tutti di dire bagianate. Tanto piu´ se mette di mezzo Dio (come fanno guarda a caso gli estremisti islamici). Gli ebrei hanno convissuto per secoli a fianco degli arabi in pace. Dopo la cacciata dalla Spagna nel 1500 gruppi di ebrei sefarditi si sono stabiliti ad hebron convivendo in pace fino alla venuta, a inizio ´900 degli askenziti tedeschi e dell´est europeo. Cosi´ come i samaritani da sempre vivono a Nablus rifiutandosi ancora oggi di fare parte dello stato di israele. Il fatto, mi pare che sia che gli israeliani vogliano essere gli unici a comandare. E questa e´ un´altra disparita´ tra i cittadini di israele. Nonostante gli arabi siano il 20 % della popolazione non c´e´ nessun arabo giudice supremo, ministro, etc...


Inoltre Israele e´ uno dei pochi, se non l´unico stato che invadendo un territorio non permette a chi vi risiede di fare parte della nazione occupante. Non e´ poco.


Per concludere: ci sono molti ebrei che sono contro il sionismo. Come i Naturei Karta (religiosi ortodossi), Noam Chomsky, Israel Shamir, per citarne alcuni. Sarebbero quindi contro loro stessi?

Adriano Lostia 07.07.05 19:21| 
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''...Tu dichiari, amico mio, di non odiare gli ebrei, di essere semplicemente 'antisionista'. E io dico, lascia che la verita' risuoni alta dalle montagne, lascia che echeggi attraverso le valli della verde terra di Dio: quando qualcuno attacca il sionismo, intende gli ebrei, questa e' la verita' di Dio... Tutti gli uomini di buona volonta' esulteranno nel compimento della promessa di Dio, che il suo Popolo sarebbe ritornato nella gioia per ricostruire la terra di cui era stato depredato. Questo e' il sionismo, niente di piu', niente di meno... E che cos'e' l'antisionismo? E' negare al popolo ebraico un diritto fondamentale che rivendichiamo giustamente per la gente dell'Africa e accordiamo senza riserve alle altre nazioni del globo. E' una discriminazione nei confronti degli ebrei per il fatto che sono ebrei, amico mio. In poche parole, e' antisemitismo... Lascia che le mie parole echeggino nel profondo della tua anima: quando qualcuno attacca il sionismo, intende gli ebrei, puoi starne certo.''

martin luther king, dopo la guerra dei 6 giorni, a "diabolica colonizzazione" già iniziata, se ricordo bene (già postato).

...al resto risponderò, oggi mi tocca lavorare...

Ezio Ormezzano 07.07.05 16:35| 
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Caro Ezio,
non mi fare passare per antisemita, cosa che non sono. Semmai antisionista, intendendo per sionisti coloro che si arrogano il diritto di usurpare ricchezze, territori e quant´altro, compresa la liberta di interi popoli.


Le leggi di cui parlo sono, ad esempio, quelle che negano la possibilita´ ad una coppia mista a risiedere in Israele (Citizenship and Entry into Israel Law, 2003). O potresti indagare sulla situazione dei beduini del Negev, prima forzatamente resi sedentari, poi sballottati da una parte all´altra. O se ti facessi un giro a Gerusalemme est ti renderesti conto del diverso impegno con cui l´amministrazione comunale si dedica a pubblici servizi ed infrastrutture rispetto alla parte ovest. O ancora...se un palestinese con passaporto israeliano non risiede per 3 anni nello Stato di Israele perde la cittadinanza...E stiamo parlando dei palestinesi piu´ fortunati! Se comincio a parlare della negazioni subite dai palestinesi che vivono in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza non la smetto piu´.


Seconda precisazione: se la tua informazione si limita ai media tradizionali sicuramente la percezione che ne avrai sara´ che i palestinesi attaccano e gli altri fanno rappresaglia. Non ti biasimo, anch’io prima di aver vissuto e lavorato un anno nella Striscia di Gaza non avevo idea di ciò che realmente succede nei Territori Palestinesi. E neanche gli israeliani lo sanno! I documenti su internet sono infiniti ma, giustamente, come ci si fa a fidare nel caos mediatico imperante? Fortunatamente, si fa per dire, ho potuto rendermi conto di persona della situazione. Ti assicuro che le uccisioni di palestinesi sono all´ordine del giorno. Nonostante se ne parli pressochè ogni giorno nei giornali ed in TV quasi sempre accade che la notizia risulta parziale e faziosa. Mi rovino il fegato a vedere come i giornalisti intendono il loro lavoro. Ma giustamente anche loro devono mangiare e preferiscono non essere spediti in Cina come successe a Longo (corrispondente RAI) per un servizio poco accondiscendente. Ad esempio: dopo l’accordo di cessate il fuoco tra Abu Abbas e Sharon dell’8 febbraio 2004 c’è stato il 25 dello stesso mese il solito attentato palestiense a Tel Aviv che ha ucciso 3 israeliani. I media hanno fatto giustamente rimbombare la notizia. Ma nè prima, nè dopo si è detto nulla sugli 8 civili palestinesi uccisi in questo lasso di tempo (5 adulti e 3 bambini secondo la Croce Rossa).


I casi di bambini uccisi mentre passavano per la strada o all’interno delle proprie abitazioni sono tristementi numerosi. Una pallottola vagante può essere considerata un errore. Ma sparare a raffica sulle case in situazioni in cui non c’è nessun militante in giro non lo considero un incidente. Ti parlo di cose che ho vissuto in prima persona, non per sentito dire. Chiaramente se vuoi avere queste informazioni dovrai cercarle su siti che per te sono inaffidabili tipo l’ufficio per il coordinamento degli aiuti dell’ONU (OCHA Opt). Parlo di pallottole vaganti ma spesso capita che ci sia l’intenzione provata ad uccidere. Come successe a quei ragazzini che giocavano a calcio sulla zona dove erano state spianate le case a Rafah (se vai a vedere quella foto aerea di cui ho inserito l’indirizzo nella scorsa lettera capisci di cosa parlo) o quella bambina uccisa con una ventina di proiettili a pochi metri da una torretta israeliana. “Fortuantamente” il soldato che stava affianco a quello che sparo´ lo ha denunciato, ma non mi risulta che il soldato sia stato condannato. Tom Hundal: ucciso mentre faceva da scudo umano sempre a Rafah per proteggere i bambini che uscivano da scuola. Aveva un giubbotto arancione e un soldato gli ha sparato in testa dicendo poi che sembrava un terrorista. Grazie al fatto di essere inglese e di avere dei genitori che hanno lottato per aver giustizia, il soldato è stato condannato. Ma forse è anche dovuto al fatto che il soldato era di origine beduina. Questi sono solo alcuni esempi.


I libri scolastici: non ho letto quelli israeliani. E neppure ho letto quelli palestinesi se non tradotti su siti filosionisti. Ma nonostante l’odio che nasce dalle azioni terroristiche da entrambe le parti non ho riscontrato quest´odio verso gli israeliani nei bambini. Quando i bambini di Gaza mi vedevano per strada, pensando fossi ebreo mi salutavano con "shalom". Se mi avessero odiato mi avrebbero lanciato le pietre! O almeno mi avrebbero mandato a cagare. Un servizio fatto da Radio 24 nell’aprile 2003 sugli attegiamenti dei bambini delle due parti ha rilevato che i palestinesi avrebbero giocato con i bambini israeliani imparando la loro lingua per intendersi. Alla stessa domanda i bambini israeliani dissero che li avrebbero uccisi tutti. Pare una balla...ma è verosilimile per strano possa sembrare.


I volontari internazionali picchiati dai coloni sono dell’Associazione Papa Giovanni XXIII e acconpagnavano i pastori sulle loro terre a pascolare le pecore per proteggerli da coloni e soldati. Quelle stesse terre sulle quali i coloni gettano veleni per renderle inutilizzabili.


Sugli attivisti internazionali torturati non mi stupisco non ne sai niente. Neanche il Manifesto ne ha voluto parlarne.


Circa i check point ho fatto personale esperienza di essere trattenuto 9 ore bloccato nella macchina senza poter uscire, senza acqua nè cibo e senza poter nemmeno andare al bagno. Ma dovresti leggere sul sito dell’associazione filoisraeliana Peace Now sulle confessioni fatte dai soldati sul loro periodo di naja. Il documento si chiama Soldiers speaks out. Ce ne sono di vari tipi, dalle torture alla distruzione di proprieta private. Qui ti riporto una testimonianza sullínutilita´ dei check point:
“Il nostro lavoro era di fermare i palestinesi al… posto di blocco e dire loro che non possono più passare di lì. Forse un mese fa potevano, ora non più. E noi sapevamo che non c’erano altre vie per passare, così da un lato non potevamo farli passare, dall’altro c’erano tutte queste donne anziane che dovevano passare per andare alle loro case, così noi avremmo potuto indicare loro una apertura dove avrebbero potuto passare senza farsi notare da noi. Era una situazione assurda, non potevamo dire “ noi l’abbiamo fatto”. Anche i nostri ufficiali conoscevano questi passaggi. Difatti loro ci hanno informati di ciò. Nessuno davvero se ne preoccupava. Questo ci faceva domandare cosa effettivamente stavamo noi facendo…al check point. Perché era vietato passare? Era davvero una forma di punizione collettiva. Qualunque terrorista poteva conoscere quel passaggio e passarvi. Era solo una forma di punizione collettiva. Non ti è consentito passare perché non ti è consentito passare. Se vuoi commettere un attacco terrorista passa di là e poi a destra, ma se non vuoi commettere un attacco terrorista dovrai fare una lunga deviazione o non raggiungerai affatto la tua destinazione, il che è davvero brillante…”
Nn credo che gli israeliani siano cattivi. Ma indubbiamente è noiosa la naja. Soprattutto reggere la situazione psicologica di stare lì per proteggere degli stronzi di estremisti colonizzatori. Sapevi che nell’esercito israeliano ci sono più morti per suicidio che per mano araba? (Haaretz)


Dei russi e degli altri stati dittatoriali non ne parlo perchè non ne so abbastanza. Sono sicuro che la Cecenia è molto peggio, se non altro per il numero di morti tra i civili. Quello che però è incredibile è che si debbano dare tanti soldi ad Israele per continuare a mantenere la politica che continuano a perseguire. L’ANP prende più di 1 miliardo di $ l’anno è riesce con questi soldi a mantenere i politici corrotti ma anche scuole, ospedali e gli altri servizi essenziali. Israele ne prende 4 miliardi (fonti della Banca Mondiale) dai soli Stati Uniti (per gli accordi di pace con l’Egitto) e chissa quanti altri miliardi da donazioni private. Il 50% del PIL di Israele viene usato per la cosiddetta sicurezza e per espandere le colonie come dice giustamente Daniela. A spesa della spesa sociale, per cui i poveri ne pagano sempre le conseguenze. Anche l’Egitto si prende una bella mazzetta per aver fatto la pace con Israele. Egitto, Giordania, Arabia Saudita: i migliori amici di Usa e UE...fossero Stati democratici.


Se il muro fosse costruito sul confine tra Cisgiordania e Israele (green line) sarebbero affari loro. Invece gran parte di esso passa in territorio palestinese. Non viene il dubbio che sia un modo per rubare altra terra?


Ti ripeto che le case demolite sono solo raramente di terroristi come ci fanno vedere alla TV. Quindi non continuare con questo motto che distruggono le case per salvare vite umane! Che già in se è una sciocchezza.

Se sei arrivato a leggere fino qua complimenti. Le cose da dire sarebbero ancora tante ma... basta.

Adriano

Adriano Lostia 07.07.05 16:05| 
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Buonasera Daniela

Beh, io non ho mai detto di avere una visione acritica delle posizioni di Israele, specie in merito alle colonie, e in una delle risposte a Cristiano Merli scrivevo "Io non ho mai capito le colonie, e anche adesso che sono andato più a fondo della faccenda continuo a non capirle. ". Quindi il mio "avviso" è presto detto, sono abbastanza d'accordo. In particolare, Gerusalemme dovrebbe essere di tutti e di nessuno, per me. In altre parole, non approvo gli insediamenti. Che questa sia una motivazione sufficiente per far saltare per aria gli scuolabus, però...

...però, le mie non sono "reazioni". Credo sia legittimo, se leggo, per esempio, di "etnocrazia", chiedere spiegazioni. Non è vero e basta, quindi se uno fa determinate affermazioni secondo me è corretto che le circostanzi. O no? Se leggo di un atteggiamento imperialista da parte di Israele, considerato che la storia dice, senza dubbio alcuno, che è stato sistematicamente attaccato dai paesi confinanti e che non è mai stato responsabile di aggressioni con fini territoriali, potrò chiedere spiegazioni, no? Mica è colpa mia, è che l'imperialismo a me pare sia un po' diverso.
Se leggo feroci critiche al muro, mica posso stare zitto, mi viene spontaneo ricordare che ci sono dei bei motivi dietro alla costruzione di quel muro, e basta leggere i giornali per vedere che fin qui un po' ha funzionato, per cui esprimo in merito il mio parere e chiedo spiegazioni... Se leggo, scritto da te, di una colonizzazione "diabolica" da parte di Israele dopo il '48, e so che non è andata così, perché non è proprio andata così, non credo sia una "reazione", penso che sia legittimo chiederti conto di ciò che affermi. ("colonizzazione" poi... Per esempio, il sinai è stato restituito appena è stata garantita la sicurezza. cerca "Camp David" e fatti un'idea...)

Io le spiegazioni le sto ancora aspettando, da te come da altri.

Come sto aspettando che qualcuno mi dica perché, come già scritto, in Italia nel 2005 (quindi ripeto non in Germania nel '35) a un rappresentante israeliano viene impedito di parlare in una università. I russi, persino rappresentanti dell'OLP, e non mi risultano posizioni del genere nei confronti dei cinesi, degli iraqeni (non so se fu guerra giusta, ma sinceramente spero che nessuno voglia negare l'atteggiamento imperialista di Saddam, però il macellaio è Sharon!), nessuno che abbia mai detto bah per la cecenia (sto diventando ripetitivo, chiedo scusa). E chissà quanti altri oppressori veri, molto più "veri" di Israele, basta aprire un atlante.

Però no, un israeliano no, assassino che non è altro.

Mi fa schifo 'sta cosa, e vorrei che se ne tenesse conto, e che si tenesse conto della situazione prima di rompere le balle sui check point, o sul muro... Che si tenesse conto che i "profughi palestinesi" non sono stati creati da Israele ma dai simpatici vicini (ho scritto, per esempio, del settembre nero, tipo cento intifada ma in due sole settimane, e ci fosse uno che abbia detto bah). O che la si piantasse di menarla sugli atteggiamenti da ultrà di alcuni coloni. Anche io li detesto.
Ma detesto i coloni ultrà, non tutti i coloni, perché magari sono stati costretti a lasciare baracca e burattini durante una qualunque persecuzione (ce ne sono in tutte le epoche, comprese le più recenti, prova a informarti sugli ebrei che vivevano da sempre nei paesi arabi, giusto per estendere il concetto di profugo...) e sono andati un po' dove hanno potuto. E potevano in pochi posti, che ne pensi? Gli imperialisti sono loro o chi li ha cacciati????? Però, il "cattivo" è israele, chissenfrega dei profughi ebrei, cazzi loro, vero??? La maggior parte della popolazione israeliana ha quelle origini, o anche tu credi alla favoletta degli ebrei tutti ricchi?? Eh eh, la stessa favoletta di una settantina di anni fa. E prima, e dopo. Una di tante favolette. Vai su google, e scrivi "protocolli dei savi di sion", per esempio. E divertiti. O vai qui: http://209.157.64.200/focus/f-news/677755/posts (l'ho già postato, ma meglio una volta di più che una di meno...).

E di sicuro non detesto il governo Israeliano. Mi metto nei suoi panni, il muro lo avrei costruito anche io. E secondo me, anche tu. E se avessi la vaga sensazione che tirar giù una casa può contribuire a salvare una scolaresca, la casa la tiro giù, e senza nemmeno tante remore. Sinceramente dispiaciuto per chi è coinvolto essendo innocente (fino a un certo punto, ci sono le prove delle sovvenzioni alle famiglie dei kamikaze...), ma la tiro giù. Così magari le famiglie fanno un rapido calcolo, e vedono che quelle "sovvenzioni" non coprono le conseguenze. Non ci proveresti tu, non proveresti qualunque mezzo, se il terrorismo colpisse gli scuolabus sotto casa tua?

Su un punto però sono d'accordissimo con te. Scrivi:"La mia conclusione é che l'unica speranza per un dialogo tra le 2 parti si avrà queste 2 saranno sullo stesso piano.".
Solo, non intendiamo le stesse 2 parti.

L'ho già scritto, io faccio il tifo per Israele anche per la stessa sopravvivenza dei palestinesi.

Boh, un po' di domande qui ci sono, vedi tu....

Grazie
Ezio

Ezio Ormezzano 07.07.05 00:29| 
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Discussione

Buongiorno Ezio,


tu reagisci sempre ai messaggi (soprattutto a quelli che tentano di spiegare la dominazione quotidiana subita dagli arabi, ma non per forza proarabi o antiisraeliani, il mio compreso) domanando un sacco di precisioni su "chi ha detto cio", "su che leggi ti basi", eccetera,...ma ora sta a te darmi una precisione su una tua risposta, nella quale dici "...le motivazioni alla base dell'attuale processo di abbandono dei territori è esattamente la stessa, cioè che non viene più ritenuta probabile una nuova aggressione (Hezbollah dalla Siria a parte)."

Ma abbandono di quali territori?

Bisogna certo essere sensibili al fatto che gli israeliani lasciano Gaza (coloni permettendo), ma perché allo stesso tempo non si dice che il governo israeliano ha dei progetti di maxi-estensione delle colonie-città che stanno attorno a Gerusalemme-Est, che sono ben piu che progetti poché le gru sono gia sul posto? Chiaramente é ben piu interessante creare una cintura attorno a Gerusalemme-Est... Un esempio tra i tanti, se vai a Beltemme, dopo aver attraversato un muro alto ed in cemeno armato, vedrai sulla collina di fronte queste citta-fortezza in piena espansione nei territori occupati...
Un altro esempio, a Gerusalemme il governo ha dichiarato recentemente zona archeologica la zona araba nella valle del Cedron, all'incirca dopo il cimitero ebreo e in faccia a S.Pietro in Gallicantu...lo scopo é quello di far sloggiare gli arabi e di allontanarli dalla citta vecchia con la scusa di creare un parco archeologico
Mi interessa il tuo avviso!
Grazie
Daniela

Daniela Cotti 06.07.05 21:26| 
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Caro Adriano, tu dici:

Non dico che vi siano paesi arabi democratici, ma neanche mi si venga a dire che Israele sia una democrazia compiuta. Al limite una etnocrazia, visto che i cittadini stessi non godono degli stessi diritti.

>>Di quali leggi stai parlando? (la domanda non è ironica. Però un conto è portare dei fatti, e un conto delle dicerie, e su Israele ne puoi leggere anche qui di incredibili, per cui ti chiederei di essere più preciso).


Si parla delle scuole palestinesi in cui viene insegnato l´odio verso gli israeliani. Dove sara´ che imparano l´odio gli israeliani? Come si fa ad uccidere un bambino a sangue freddo mentre torna da scuola?

>> Non lo so come si fa a uccidere un bambino a sangue freddo. Però mi faresti gentilmente degli esempi, riportando anche l'altra campana? (di nuovo, domanda seria e non ironica. Se un bambino ci va di mezzo perché qualcuno attacca e qualcuno risponde, è terribile, ma mi pare che la responsabilità vada condivisa, per lo meno (io direi che se nessuno attaccasse non ci sarebbe nessuno a difendersi e nessun bambino ci andrebbe di mezzo...). Ammazzare a sangue freddo è una cosa diversa. Però non mi indicare fonti ONU (la composizione dell'ONU rispecchia quella di questo blog. Non mi pare si possa definire al di sopra delle parti, o almeno questa è la mia opinione).
Quanto all'insegnare l'odio, io ho letto le traduzioni dei testi scolastici palestinesi, e in effetti non ho letto quelle dei testi israeliani. Se hai evidenza bene, se no ti pregherei di non spargere odio tu.


E sono oltre 700 i bambini uccisi durante l´intifada Al Aqsa.

>> Se questa tua frase è conseguenza dell'altra, deduco che durante l'intifada i militari israeliani avessero il tempo e la voglia di fare il tiro a segno coi bambini. Mi pare un po' grossa, vorrei delle prove circostanziate per crederci. E non un caso, ne vorrei un po'. Altrimenti nella migliore delle ipotesi mi convinci che qualcuno tra i militari è andato fuori di testa. Sai che roba.

Poco meno del totale dei morti israeliani. Ci si ricorda di Tom Hundal ucciso mentre accompagnava i bambini a scuola. Rachel Corrie morta sotto i cingoli dei buldozzer della caterpillar. I fotografi e giornalisti uccisi.

>> Cioè, la posizione sarebbe che l'esercito israeliano, specchio quindi del governo, avrebbe deliberatamente ammazzato fotografi, giornalisti, eccetera?
Tradotto, significa che il problema non sono nemmeno i palestinesi, è che gli Israeliani sono proprio bastardi dentro. Ho lavorato un po' con gli Israeliani, ho trovato imbecilli e simpatici nella stessa percentuale che nel resto del mondo, per cui faccio di nuovo fatica a crederci. Mentre l'ipotesi secondo la quale la zona sia un po' pericolosetta e certe cose possano succedere mi sembra più probabile. E non la menerei sul colono che va fuori di testa. Pure qui succede, e per cause assai meno drammatiche, quindi eviterei generalizzazioni che sanno sempre un po' di antisemitismo...


I volontari internazionali picchiati dai coloni e dalla polizia.

>> Opinione personale, a quelli che hanno sentito il sacro dovere di fare da scudi umani a quell'assassino di Arafat mentre nelle città saltavano per aria un paio di kamikaze al giorno, due mazzate gliele avrei tirate pure io. Per amore di giustizia e buon senso (il mio, ovviamente). Il problema è che mi sa che hanno gonfiato molto la faccenda. Spero di no, però.


Gli attivisti internazionali arrestati e torturati per aver fatto sventolare la bandiera palestinese a Gerusalemme Est.

>> Non mi risulta proprio.


E tutti i palestinesi che ogni giorno vanno al lavoro, a scuola, attraversando interminabili check point, subendo umiliazioni di ogni tipo, rischiando di essere arrestati e lasciati in carcere per anni senza un´accusa formale, tutto nella speranza di una vita normale.

>> L'improbabile ipotesi che si stiano rovesciando causa e effetto non ti sfiora, vero? Quanti posto di blocco c'erano in giro per l'italia durante gli anni di piombo? (situazione nemmeno lontanamente paragonabile, tra l'altro...). Non è che ci sono i kamikaze perché ci sono i check point, secondo me. Mi sembra più ragionevole il contrario. O sostieni che il governo Israeliano lo fa perché son proprio stronzi? Che facciamo oggi? rompiamo le palle ai palestinesi che vanno a lavorare? Ma dai...

Poi è vero, proprio oggi ho letto di uno laggiù che è rimasto in carcere per anni e ora viene riaperto il processo.
E beh, 'sti Israeliani, che vergogna. Non succede da nessuna parte, per esempio non succede in Italia, e proprio loro, in una situazione idilliaca, fanno di questi errori. Dai, cazzo, vogliamo rimanere seri, perfavore?

Parlo della Palestina perche la conosco,

>> Buffo. Io pure, per motivi personali e per lavoro, e mi ci sono pure messo un po' a studiare. Non abbastanza a quanto pare...


ma e´ sicuramente peggio in iraq, Cecenia e altre decine di paesi dimenticati.

>> Qui siamo d'accordo. Ma come ho già scritto, tutti a sparare sentenze contro Israele, e neanche un bah sui Russi, dallo zar a oggi passando per baffone Stalin, per esempio. Neanche un russo cacciato da una università (Italia, nel 2005, non Germania nel 1938).
Mi puzza, 'sta storia. Non sarà perché in Israele ci sono i soliti ebrei?


Il punto e´ come fermare tutto questo? A me pare che una disgrazia chiama l´altra. Non si e´ risolta la questione palestinese dopo le promesse di indipendenza fatte dalla Gran Bretagna dopo la prima guerra mondiale.

>> Anche qui siamo d'accordo, a meno che tu non intenda che la questione non si è risolta per colpa di Israele. Perché questa è una delle poche certezze che ho. La questione palestinese non si è risolta per colpa della lega Araba. Il resto sono chiacchiere, la storia non è una scienza esatta, ma non è nemmeno una roba da chiromanti.


ciao
Ezio

ps. stavo per postare, e ho visto l'altro intervento, di Maria Serena Piccioni. Il terrorismo come "capro espiatorio". Speriamo solo che fosse una battuta.

Ezio Ormezzano 06.07.05 18:18| 
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mi chiedo come si possa definire la distruzione di una casa una reazione non 'violenta ma solo dimostrativa' ed esserne convinti.
mi chiedo come si possa pensare che non ci sia una violenza profonda, un desiderio di vendetta e di distruzione in un gesto del genere.
e soprattutto come si puo' giustificare certe azioni in nome della lotta al terrorismo.
sono sempre piu' convinta che si guardi il mondo con le lenti che ci hanno fornito per avere un capro espiatorio esterno [il terrorismo] e non vedere i problemi che ci stanno intorno.
ma chiaramente e' solo una mia modestissima opinione...

Maria Serena Piccioni 06.07.05 16:45| 
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caro Ezio, cerco di basarmi sui fatti.
Se tu avessi aperto quella pagina dell´ONU, ti saresti reso conto di come sia una balla il fatto che vengono distrutte solo le case dei terroristi (termine, tra l´altro alquanto abusato ed usato in maniera impropria). A Rafah e´ stato peggio che a Jenin...
Certezze non ne ho. Ma se non altro mi sforzo di smascherare quelle che sono lampanti bugie.
Come, ribadisco, chi dice che le liberta´ fondamentali sono sempre state rispettate da israele nei confronti dei palestinesi. Non le rispettano neanche verso i propri cittadini! Non dico che vi siano paesi arabi democratici, ma neanche mi si venga a dire che Israele sia una democrazia compiuta. Al limite una etnocrazia, visto che i cittadini stessi non godono degli stessi diritti. Si parla delle scuole palestinesi in cui viene insegnato l´odio verso gli israeliani. Dove sara´ che imparano l´odio gli israeliani? Come si fa ad uccidere un bambino a sangue freddo mentre torna da scuola? E sono oltre 700 i bambini uccisi durante l´intifada Al Aqsa. Poco meno del totale dei morti israeliani. Ci si ricorda di Tom Hundal ucciso mentre accompagnava i bambini a scuola. Rachel Corrie morta sotto i cingoli dei buldozzer della caterpillar. I fotografi e giornalisti uccisi. I volontari internazionali picchiati dai coloni e dalla polizia. Gli attivisti internazionali arrestati e torturati per aver fatto sventolare la bandiera palestinese a Gerusalemme Est. Solo per ricordarne alcuni. E tutti i palestinesi che ogni giorno vanno al lavoro, a scuola, attraversando interminabili check point, subendo umiliazioni di ogni tipo, rischiando di essere arrestati e lasciati in carcere per anni senza un´accusa formale, tutto nella speranza di una vita normale.
Parlo della Palestina perche la conosco, ma e´ sicuramente peggio in iraq, Cecenia e altre decine di paesi dimenticati. Il punto e´ come fermare tutto questo? A me pare che una disgrazia chiama l´altra. Non si e´ risolta la questione palestinese dopo le promesse di indipendenza fatte dalla Gran Bretagna dopo la prima guerra mondiale. E ci troviamo questo problema ancora oggi. La guerra in Afganistan ha dato mano libera a Putin in Cecenia e una balla colossale come le armi di distruzione di massa ha dato via libera alla guerra in Iraq. A chi tocchera´ adesso?

Adriano Lostia 06.07.05 16:03| 
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Alè.
Un altro con la verità, un altro che parla di evidenza. Beato te, Adriano Lostia. Hai un sacco di certezze, compresa quella dell'attendibilità dell'Onu. Beato te. Hai tutte le risposte, e chi non è d'accordo è in mala fede.
Beh, non sei nè il primo nè l'ultimo, purtroppo.


Ezio Ormezzano 06.07.05 00:53| 
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Carissimi,
l´articolo in questione e´ INESATTO. non sono le case dei terroristi ad essere distrutte. Almeno non solo quelle! fermatevi a pensare: QUANTE CASE SONO STATE DISTRUTTE? immagino che la maggioranza di voi non ne abbia idea. Ne´ immagina quello che e´ accaduto in questi 5 anni di intifada a Rafah, una citta´ sul confine tra la la Striscia di Gaza e l´Egitto. Come tutti i confini controllato dalle forze dell´IDF. Date un occhiata a questa foto satellitare che mette in risalto le zone distrutte in 4 anni di conflitto: http://www.humanitarianinfo.org/opt/maps/thematic/rafah0304.pdf
e´ un sito dell´ONU. Attendibile se non altro...
Per dare un´idea del numero di CASE distrutte, dal 29-9-2000 al 31-8-2004 secondo il Palestinian Central Bureau of Statistics sono 66.894. Puoi anche dividere questo numero per dieci. Ma rimarrebbe un disastro comunque di proporzioni enormi. Immaginiamo che accadesse qua in Italia!
Le balle che ho letto nei vari commenti non possono che farmi sperare che siano per ignoranza e non per mala fede: mi riferisco a chi dice che le liberta´ fondamentali dei palestinesi sono sempre state garantite....ma come puo´ dire una cosa del genere!!! BRUNO CREMA! Quali liberta´ fondamentali! Fatti un giro nei Territori Occupati!
E poi quante parole si fanno! Andiamo al nocciolo delle questioni e soprattutto all´evidenza dei fatti (tutti...) e forse tutto apparira´ meno torbido.
Per chi volesse approfondire questi argomenti ci sono molti siti interessanti...
Salam Aleikum/
Shalom

Adriano Lostia 05.07.05 20:59| 
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E quanto ci vuole per riavere la piccola Rachel Corrie?

Nome e cognome 05.07.05 03:01| 
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I.D.F. comincio con un'acronimo, Israel Defense Force, le parole sono importanti, le Forze Armate Israeliane sono forze armate di Difesa, può sembrare un paradosso ma non è così, lo stato ebraico, entità politica ben definibile con istituzioni democratiche ed organismi di tutela del cittadino che operano anche per la tutela dei territori occupati, è nato all'insegna dell'aggressione armata verso la sua stessa esistenza. La storia d'Israele non comincia nel fatidico 15 Maggio 1948, la storia d'Israele comincia abbastanza prima, nella Palestina protettorato inglese negli anni trenta ed anche prima, comincia con l'arrivo e l'acquisto di terre ai palestinesi da parte degli Ebrei provenienti da tutto il mondo.

Lo stato d'Israele doveva nascere, come giustizia di una diaspora iniziata 2500 anni prima, con i Babilonesi e culminata nel 79 D.C. con la distruzione del tempio di Gerusalemme ad opera dei Romani, doveva nascere per i ghetti europei del Medioevo e per l'antisemitismo della Mitteleuropa del 1800, doveva nascere perchè gli Ebrei avevano diritto ad una terra.

E nacque, nel 1948, dopo i campi d'Europa, e fu subito guerra, le forze arabe di Giordania, Siria, Egitto, Iraq e Libano attaccarono simultaneamente, la notte della dichiarazione di nascita dello Stato d'Israele gli Ebrei, 15 Maggio 1948, con il chiaro scopo di ributtarli a mare e cancellare la loro presenza dalla terra palestinese.

E gli ebrei, caparbi dopo 2000 anni di violenze subite, non si fecero sconfiggere, dopo la guerra del 1948 ne seguirono altre, tra cui quella dei 6 giorni, dove gli Ebrei conquistarono terre strategiche quali il Golan, la valle del Giordano e il Sinai,nella stessa guerra viene presa Gerusalemme est, annessa allo stato d'Israele, alcuni territori, quelli della cis-giordania e della striscia di Gaza non vengono annessi ma solo occupati, per alcune ragione tra le quali;
1. altissima densità demografita araba, che avrebbe portato ad una maggioranza araba in territorio israeliano nel giro di alcuni decenni,
2. la necessità di far nascere territori cuscinetto per eventuali successivi attacchi contro i propri confini.
3. la non necessità di ampliare Israele senza che le terre contengano luoghi sacri o soricamente validi.
4. controllare territori che poiliticamente non hanno alcuna rappresentanza e che possano divenire terra nemica in qualsiasi circostanza.

Altre operazioni belliche, come l'attacco alle centrali atomiche Irachene, hanno lo scopo di evitare che piovano ordigni a testata atomica sulle teste israeliane, e nel 1982 l'invasione del Libano meridionale per distruggere le roccaforti dei terroristi Siriani che operavano nella regione, in quello stesso anno la Siria occupa effetivamente la tera dei cedri, la libererà solo nel 2005, e rifornisce gli Hezbollah che gettano razzi sui coloni ebrei.

Nasce quindi l'Intifada, questa all'origine guerra delle pietre, laica e di protesta contro l'occupazione dei territori palestinesi, viene egemonizzata da Hamas che ne fa una guerra santa, religiosa e terroristica, attualmente ad hamas, di cui mai Arafat ha voluto liberarsi, sta succedendo Hezbollah, sempre finanziata dalla Siria e dall'Iran.
l'odio verso gli ebrei è ancora forte e radicato, nel 2002 il Mossad, servizio segreto militare israeliano ha ucciso con un'operazione mirata, lo sceicco Yassin, questo ancora si faceva ritrarre con alle spalle una cartina d'Istraele con sovrapposta la bandiera palestinese, l'Iran non ha ancora riconosiuto Israele, e si pensa, anzi è quasi sicuro, stia nuclearizzandosi, l'Egitto, a cui ISraele a ridato il Sinai nel 1982 con l'opzione di demilitarizzarla, sta correndo agli armamenti e sta riportando soldati, e non poliziotti come dovrebbe, nel Sinai.

La situazione di Israele è ancora precaria, al terrorismo religioso con l'esplosivo potrebbero associarsi attacchi biologici o nucleari, il popolo siriano, aizzato da un regime ormai agonizzante e quello egiziano, dove i media ancora dipingono gli ebrei come gente da uccidere senza reato, sarebbero pronti a riprendere le armi contro lo stato democratico israeliano.

Per concludere, ma solo ora mi sento di citare l'argomento trattato, le case dei palestinesi.
L'Islam è una religione interpretabile, come tutte le religioni, ma non si può nascondere che allo stato attuale la linea che prevalga sia quella di un'Islam guerriero, reazionario e Jihadista, il Corano prevede che i martiri, cioè coloro che si immolano contro un'infedele, vadano in paradiso, l'autorità Palestinese aggiunge altro, alle madri che piangono commosse e felici il proprio figliolo con il tritolo in pancia, viene lasciato un donativo in denaro. Insomma e come se mia madre prendesse i soldi dalla Regione Lazio, di Sinistra, perchè io, suo figlio, ho ucciso un politico di destra, oltre ad essere moralmente condannabile, farebbe ridere il concetto stesso di "sacrifico retribuito", ma così accade in Palestina, chi muore fa avere dollari, che quando serve non sono strumentid del demonio americano, alla propria famiglia.
Il fatto che la casa venga rasa suolo è uno strumento di difesa dell'esercito israeliano, sia perchè il terrorismo va comunque colpito indirettamente, dimostrando che chi aiuta un terrorista è colpevole quanto chi compie l'atto terroristico stesso, sia perchè la reazione non è violenta ma solo dimostrativa.
Ma anche questo fatto è troppo elementare, l'occupazione dei Territori, che ora con il disimpegno sta riducendosi, non è stata un'occupazione vera e propria, nel senso che le libertà fondamentali dei Palestinesi sono sempre rimaste inalterate ed i controlli violenti e pesanti sono fatti ai valichi di accesso in territorio israeliano.
L'occupazione dei Territori Palestinesi si è resa necessaria per la difesa d'Israele, potrebbe sembrare cinico e freddo ma è politico, il loro controllo sta esaurendosi perchè Israele ha una superiorità militare che gli permette di non avere più territori cuscinetto, infine, perchè le relazioni economiche dell'odiata America, stanno creando una rete di rapporti bilaterali tra Giordania, Turchia, Israele ed Egitto che dovrebbero evitare una guerra convenzionale, anche se quanto detto prima ed il comportamento di alcuni paesi arabi farebbe pensare il contrario, Israele ha ora un altro timore, non nuovo ma prima controllabile, l'Iran e l'atomica, le ultime elezioni presidenziali hanno visto vincitore un'oltranzista che ha festeggiato leggendo il corano ad alta voce.
L'atomica non è come il tritolo, credo che l'Israel Defense Force abbia molto ancora da fare per difendere il proprio paese ed è probabile che fino a quando nelle scuole palestinesi si insegnerà ai bambini come uccidere un'israeliano , avremo sempre da discutere su questo.
Vostro Bruno Crema.

Bruno Crema 04.07.05 20:13| 
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cari amici io sono un chitarrista classico, ho 25 anni mi sono diplomato al conservatorio ecc.io peso che il problema che affligge le persone oggi sia la mancanza di sogni. La gente secondo me a disimparato a emozionarsi. mi spiego meglio, non è la mia una riflessione che usa parole da conversazione per acaparrarmi il consenso di chi le legge, ne vuole essere una rivelazione. solo che ho semplicemente notato come non sia vero che la gente non e capace di emozioni, il contrario!semplicemente a disimparato. ma non si cancella cio che si ha dentro per natura. io faccio il concertista e penso che la gente ai concerti si emozioni e mi risulta lo facci anche agli spettacoloi del sig. Grillo a cui mando un saluto e che un giorno mi piacerebbe incontrare per scambire due opinioni sell' arte intesa nella sua totalita.Ma allora? Allora il problema e che serve poter far sognare le persone.farle, per un attimo, sentire davvero vive! Io grazie al celo ho trovato il mio orizzonte da seguire che è la musica,e mi batto perchè si faccia quella di qualità!purtroppo non è sempre cosi.ma l'arte in generale amici, non e bella o brutta ma Vera o Falsa! quidi se vi posso dare un consiglio cercate di vedere o sentire cose vere.ma quanta gente naviga senza orizonte? sono convinto che gli orizzonti vadano inseguiti ma appena tu fai un passo avanti anche l' orizzone fa un passo avanti. Ma e per questo che servono gli orizzonti,non per essere presi, ma per camminare!Come è singolare la vita di noi mortali! Ciascuno di noi è qui soltanto per una breve visita; egli ne ignora la ragione, anche se talora crede di intuirla.
Gli ideali che hanno illuminato il mio cammino e che in molte occasioni mi hanno dato nuovo coraggio per far fronte serenamente alla vita, sono stati la bellezza e la verità. Senza la coscienza di essere in armonia con coloro che partecipano delle mie convinzioni, senza l’ansia verso una meta, sempre irraggiungibile, nel campo dell’ arte e della ricerca, la vita mi sarebbe parsa vuota!
L’ esperienza più bella che ci è dato avere è il mistero della vita, il sentimento profondo che troviamo alla radice della vera arte e della vera ricerca. Ignorarlo, perdere il senso dello stupore e della meraviglia, significa quasi morire, cessare di vedere.
E’ il senso del mistero, misto anche alla paura, che ha generato le religioni. Sapere che esiste qualcosa che ci è impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell’ intelligenza più profonda e della bellezza più sublime, accessibile alla nostra ragione solo nelle loro forme più primitive, questo ha generato il contenuto della Religiosità. In questo senso, e soltanto in questo senso, io sono un uomo profondamente religioso. Io non posso concepire un Dio che ricompensa e punisce le sue creature e che esercita una volontà simile a quella che noi sperimenteremmo su noi stessi. Né so immaginarmi e desiderare un individuo che sopravviva alla propria morte fisica: lasciate che di tali idee si nutrano, per paura o per egoismo, le anime fiacche. A me basta il mistero dell’ eternità della vita, la coscienza e il presentimento della mirabile struttura del mondo in cui viviamo, assieme allo sforzo incessante per comprendere la bellezza o una particella, per piccola che sia, della Ragione che si manifesta nella natura.
grazie,comunque la pensiate,se avrete voluto leggere questa mia riflessione.

christian lavernier 04.07.05 15:05| 
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Vista l'efficienza israeliana nel'abbattere le case con sotto ch ci abita, il governo potrebbe appaltare ad Israele il servizio di demolizione dei fabbricati abusivi italiani. Ne avrebbe per anni di lavoro.

angelo divi 04.07.05 14:37| 
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Ciao a tutt!
BELLA SCOPERTA!!!!! Complimenti all'esercito israeliano e alla CIA che hanno impiegato 40 anni per AFFERMARE che la violenza porta solo altra violenza. Per AFFERMARLO e non per CAPIRLO, infatti lo sapevano già. La gente al potere è molto più furba di quanto crediamo e appena sbagliano, fanno finta di non essersi accorti dell'errore e ce le danno a bere in tutti i modi. Lo sapevano che distruggendo le case producevano terrorismo, ma in questo modo potevano dar sfogo all'industria della ricostruzione, oppure potevano convincere maggiormente la popolazione che gli arabi sono i cattivi. Potevano anche influenzare l'opinione pubblica mondiale, come del resto hanno fatto. Il problema è che tutte le cose ci appaiono in un modo, ma scavando dietro e ragionandoci possiamo capire quali sono i meccanismi, gli intrighi e i veri interessi.
Ci vgliono fare credere che buttano giù per estirpare la piaga del terrorismo, quando poi pochi capitlisti ci speculano sopra.
Buon appetito a tutti!

Basseti Niccolò 04.07.05 12:42| 
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Ma così sono abbastanza d'accordo anche io.
Cioè, no, ho fonti diverse, oppure semplicemente traggo conclusioni diverse (donchisciotte mi piace, disinformazione lo detesto, per esempio), ma non è mica tanto questo il punto. Se la discussione si basa su informazioni, dati, e sull'interpretazione che ognuno di noi da a quei dati, a me sta bene, sono consapevole di non essere il tenutario della verità, e si può avere un contraddittorio costruttivo e con un significato. Mica è detto che se due idee sono diverse debbano per forza essere sbagliate, eccetera. Insomma, magari ci si trova o magari no, la verità ahimè non ce l'abbiamo e pazienza. Voglio dire, almeno tu ti sei documentato, e pazienza se non siamo d'accordo.

Ma c'è un punto diverso, che è quello che mi ha spinto a scrivere, io che non partecipo di solito ai blog e ai forum. Faccio un esempio. Ammettiamo che le tue fonti siano sacrosante. Posso sapere in cosa e dove viene fuori l'imperialismo di israele? Quanti saranno stati gli "estremisti sionisti" sul totale? Perché i Pogrom ci sono sempre stati, e l'ebraismo la palestina ce l'ha in testa da un po' più di un secolo, no? facciamo un paio di migliaia di anni? Voglio dire, se proprio mi devo incazzare con qualcuno per l'esistenza di Israele, gli israeliani sono gli ultimi, non trovi? A parte quattro piciu esaltati, la stragrande maggioranza della popolazione israeliana è arrivata con le proverbiali pezze al culo, in fuga da persecuzioni in tutto l'occidente. Vittime, non carnefici, anche per il solo fatto di essere lì.

E allora perché l'astio, le manifestazioni, perché agli israeliani viene impedito di parlare nelle università, perché "ebreo" spesso è usato come insulto? Sono state le vittime, e vittime sono stati anche i palestinesi, delle cagate che ha combinato la società delle nazioni, delle persecuzioni degli zar e poi dell'unione sovietica e di Htler. Voglio dire, se non si trattasse di ebrei, nessuno avrebbe avuto niente da ridire. In questo blog, a parte chi implicitamente si dichiara antisemita (cerca gli interventi di PEPPINO LA SCURE per esempio), traspare comunque un astio diffuso, i ricchi, gli imperialisti, persino un intervento delirante sul fatto che si fanno le case coi muri alti (ma anche se 'sta cagata fosse vera, ma chissenefrega!!!!), e anche se le cose stessero come le descrivi tu (e può essere) come lo giustifichi? Se in puglia arrivassero più albanesi del dovuto, giustificheresti chi gli facesse saltare per aria i ragazzini?

Antisemita, non vedo alternative. Il "popolo delle manifestazioni", del quale ho fatto parte per molto tempo, ha mai cagato i ceceni? beh, la cecenia è massacrata molto peggio fin dal tempo degli zar, e nessuno che dica beh, e a nessun russo/sovietico è mai stato impedito di parlare. Il tibet? Ci deve pensare Richard Gere, ti rendi conto? Eccetera.

Come ti spieghi che il "male assoluto", in termini geopolitici, sia sempre israele (ricorda la conferenza di Durban, quella stessa meravigliosa in cui hanno detto degli stati uniti che erano un paese razzista. L'hanno detto al rappresentante, Colin Powell, nero, che per fortuna che l'ha presa sul ridere)?

dico, scherziamo? nello stesso pianeta di saddam hussein, di kim il sung II(come accidenti si chiama quello della corea del nord), dei signori della guerra in ruanda, nigeria, liberia, insomma in tutta l'africa centrale, dell'iran che riparte col programma nucleare, nello stesso pianeta in cui c'è stato un apartheid legale fino all'altro ieri, nello stesso pianeta in cui ancora si cercano i desaparecidos argentini e cileni, nello stesso pianeta in cui c'è stato hitler, i cattivi sono gli israeliani.
Anche in questo blog. C'è chi ha detto "se son duemila anni che li vogliono far fuori un motivo ci sarà", e nessuno che lo ha mandato affanculo (scusa). Se avesse scritto "se son duemila anni che i negri son schiavi, un motivo ci sarà" le reazioni sarebbero state le stesse?

Siamo arrivati al punto di manifestare contro la costruzione del muro senza aver mai steso nemmeno un fazzoletto contro il motivo per cui il muro viene costruito (e funziona).
C'è gente che andò a fare da scudo umano ad arafat mentre nelle città israeliane saltava per aria uno scuolabus al giorno. Cazzo avevano per la testa?

Eh, cazzo, io non riesco proprio a non vedercelo, l'antisemitismo. Che non è la stessa cosa che una "approfondita analisi del problema mediorientale e una conseguente posizione favorevole ai palestinesi", scusa tanto.

Riporto uno scritto del buon vecchio Martin Luther King, all'indomani della guerra dei sei giorni, in risposta a qualcuno che avrebbe tranquillamente potuto essere tra i partecipanti a questo blog. Io mi ci ritrovo parecchio, insomma è uno che in vita si è guadagnato parecchia credibilità, almeno per me.

''...Tu dichiari, amico mio, di non odiare gli ebrei, di essere semplicemente 'antisionista'. E io dico, lascia che la verita' risuoni alta dalle montagne, lascia che echeggi attraverso le valli della verde terra di Dio: quando qualcuno attacca il sionismo, intende gli ebrei, questa e' la verita' di Dio... Tutti gli uomini di buona volonta' esulteranno nel compimento della promessa di Dio, che il suo Popolo sarebbe ritornato nella gioia per ricostruire la terra di cui era stato depredato. Questo e' il sionismo, niente di piu', niente di meno... E che cos'e' l'antisionismo? E' negare al popolo ebraico un diritto fondamentale che rivendichiamo giustamente per la gente dell'Africa e accordiamo senza riserve alle altre nazioni del globo. E' una discriminazione nei confronti degli ebrei per il fatto che sono ebrei, amico mio. In poche parole, e' antisemitismo... Lascia che le mie parole echeggino nel profondo della tua anima: quando qualcuno attacca il sionismo, intende gli ebrei, puoi starne certo.''

Tutto ciò (ammesso che abbia un senso anche per te, ho scritto a spizzichi) non significa avere una visione acritica dell'operato di Israele. Io non ho mai capito le colonie, e anche adesso che sono andato più a fondo della faccenda continuo a non capirle. E immagino che siano vere alcune delle leggende sulla crudeltà dei soldati, perché le teste di cazzo ci sono dappertutto. Però mi sono spesso chiesto come avrei agito io nelle medesime condizioni (dico del governo, non dei soldati), e che vuoi fare, stare lì a veder morire i ragazzini fuori dalle discoteche?

Ma ripeto, son vittime tutt'e due i popoli, secondo me. E per la stessa sopravvivenza dei palestinesi, io spero che Israele resista e vinca la sua battaglia.
Comportandosi il meglio possibile, ci mancherebbe, ma senza arrendersi.

ciao

Ezio Ormezzano 03.07.05 23:38| 
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@Ezio,mi auguro non si offenda se le do del "tu"(,non è mancanza di rispettoo d'educazione,siamo 2 persone,indipendentemente dall' eta' o cultura che possiamo avere,credo ci faccia sentire + simili.apprezzo il tuo punto di vista.sai io fino a 3 anni fa non conoscevo neanche internet.mi sono accorto e mi sto accorgendo ogni giorno, di quante sono le occasioni nelle quali devo letteralmente distruggere i concetti o convinzioni, che in tutti questi anni mi sono creato,guardando tv e leggendo giornali.(non è mai facile x nessuno rivedere le proprie convinzioni,tanto meno stravolgerle).ho sempre associato gli arabi con i cammelli,gli sceicchi ed i kamikaze palestinesi....mi chiedevo cos'avessero da pretendere,e mi rispondevo che erano puramente folli x certi gesti estremi,verso gente cosi pacifica come gli israeliani......indubbiamente anche in rete si trovano siti faziosi e giustamente come mi fai notare,basta guardarne uno in piu' e puoi avere,una visione diversa....facendo le mie ricerche ho scoperto che spesso le cose non sono chiare come sembrano,ho scoperto le lobby,le corporetion,il potere che esercitano le multinazionali,ho scoperto che spesso anche dietro a movimenti pacifisti ci sono dei burattinai,che di pacifico non hanno neanche il sonno...ho scoperto quanto questo mondo sia sporco,quanto i confini dei diritti,della morale,dell'etica e della vita stessa, siano stati oltrepassati senza ritegno.quanto popoli interi vengono annientati x puri interessi economici.spesso provo vergogna x cio' che stiamo facendo(come razza umana)....metto un link x non intasare il blog :http://www.disinformazione.it/duepesiduemisure.htm ma un passaggio secondo me è rilevante:Dichiarazione di Lord Sydenham alla Camera dei Lord di Londra sul Mandato britannico in Palestina (1922):
"Il danno prodotto dall'aver riversato una popolazione aliena (i sionisti immigrati in Palestina) su una terra araba forse non si riparerà mai più...Ciò che abbiamo fatto, facendo concessioni non agli ebrei ma ad un gruppo di estremisti sionisti, è stato di aprire una ferita in Medioriente, e nessuno può predire quanto essa si allargherà". in questo documento si parla di convivenza fra varie etnie fino al 1920,dopodichè è cominciato il caos.ad oggi il popolo sia israeliano che quello palestinese soffrono (anche se in maniera differente ed è innegabile)xchè manovrati senza saperlo da burattinai che hanno una visione ben + ampia e contorta....http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1143....come mai?o perchè screditare la croce rossa????le risposte ci sono,ma x noi persone semplici...sembra tutto cosi' folle.caro amico,non riesco proprio anche sforzandomi...pensare che tante di queste cose avvengano x il bene comune.grazie x avermi letto;cristiano

cristianomerli 03.07.05 15:28| 
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per chi sa l'inglese:
http://today.reuters.com/news/newsArticleSearch.aspx?storyID=173431+01-Jul-2005+RTRS&srch=guantanamo

Umberto Mas 03.07.05 07:03| 
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X CRISTIANO MERLI

La ringrazio di averci dato un'occhiata. Continuo a non essere tanto d'accordo, però. Lei parla di "una certa parte dell'islam radicale", e di sicuro è così, ma, per rimanere a quel sito, le testate citate non sono emanazione dell'islam radicale, non si tratta dei bollettini degli hezbollah...
Penso anche io che la presunzione tutta occidentale di avere la verità rivelata e di essere quindi autorizzati a "esportarla" sia alla base di molti dei "problemi" del medioriente. Ma non credo che l'odio nei confronti di Israele abbia quelle motivazioni, mi pare un po' troppo "concentrato", non credo che Israele possa rappresentare l'occidente. Sarebbe anche grottesco, considerato come l'occidente ha trattato gli ebrei fino al 44 e anche dopo...

Io credo nella solita triste storia imperialista che tanti casini ha fatto nel mondo, però da parte dei simpatici vicini della lega araba.
Prima ci hanno provato a mazzate, decisamente senza successo, e adesso usano l'arma dei palestinesi. Dico questo perché ci sono molti più palestinesi sulla coscienza dei siriani, per esempio, che degli israeliani. Lo sapeva? I "profughi palestinesi" ci sono da quando Israele non era nemmeno nelle fantasie dell'ebreo più sionista e ottimista del mondo. (anche perché uno stato non ce l'avevano. non dico che fosse giusto, ma non ce l'avevano, è un fatto...)

Settembre nero. Pensi che Mario Capanna, nel libro "Formidabili quegli anni", dice che l'organizzazione terroristica responsabile dei fatto delle olimpiadi di monaco '72, appunto "settembre nero", prendeva il nome dal periodo in cui le atrocità dei soliti maledetti sionisti avevano raggiunto l'apice.
Pensi. Il "settembre nero" fu invece quando in un paio di settimane Hussein di Giordania fece piazza pulita dei suoi palestinesi, spingendo gli altri nel territorio di israele. E voilà molti dei profughi palestinesi, tra l'altro.
Buffo, vero, come le parole vengono usate? O inquietante, a seconda di come lo si guarda.

Oppure. Lei che idea ha del ruolo del "macellaio" Sharon e in generale di Israele nelle stragi dei campi profughi di Sabra e Chatila? Mi creda, l'opinione comune in merito è altrettanto inquietante. Io non lo assolvo certo, responsabilità ne ebbe, ma fa paura vedere come l'informazione viene cambiata, anche perché è successo spesso in passato. Ho partecipato a un casino di manifestazioni in merito, per poi scoprire grazie a Internet (visitando più di un sito, ovviamente), che non avevo capito un cavolo.

Oppure. Leggendo in questo stesso blog, si vede come sia opinione comune l'atteggiamento imperialista di Israele. Bene. Come detto, Israele in tutte le guerre che dal 48 a oggi si sono succedute non ha mai attaccato per primo, non ha mai dichiarato una sola guerra. Come "atteggiamento imperialista" è perlomeno strano, non trova? Guardi un po' nello stesso periodo le prodezze dei vicini tanto buoni e tanto vittime, a cominciare dall'Iraq, anche prima dell'exploit in Kwait. O, più semplicemente, guardi una cartina del medioriente, e veda quale, tra gli stati dell'area, è accusato di imperialismo. Si vede a occhio che c'è qualcosa che non torna, che qualcuno non la conta giusta.

Potrei andare avanti a lungo, non ho voglia e non è questa la sede. E non voglio insegnare niente a nessuno.

Però, come devo chiamare chi, e nel blog ce ne sono tanti, senza avere la minima idea (è evidente dai post) di cosa è successo prima e dopo la fondazione di Israele, si permette di sentenziare sul giusto e sullo sbagliato? A me viene antisemita visto chi è sempre il "cattivo"...

Detto ciò, io non penso che la politica di Israele sia esente da colpe, anzi.
Ma faccio davvero il tifo per loro, anche (forse soprattutto) perché se non ci fosse Israele, o se un domani "sparisse" come tanti, anche su questo sito, si augurano, sparirebbero anche i palestinesi. La storia è lì a spiegare il perché, e basta leggere un testo in più, visitare un sito in più, insomma ragionare con la propria testa per accorgersene.

Mi scusi lo sproloquio.

Un saluto.

Ezio Ormezzano 02.07.05 21:35| 
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Ad onore del vero vorrei dire che Lyn Cheney (che non amo per niente) ha dato le dimissioni dal CDA della Lockeed il 5 Gennaio 2001 prioma dell'insediamento del marito

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=12184&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400

Saluti dal Canada

Marco Vucenovich 02.07.05 15:23| 
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Per Umberto Mas:
Ho anche fornito il link a un sito che documenta i civili iracheni morti. Ma croce rossa e altre organizzazioni divergono sul numero, e c'è anche chi ha parlato EFFETTIVAMENTE di 150-200 mila morti.

MM
Nel link da te fornito si parla di un` altra cifra MOLTO minore ( circa un decimo di quella che hai detto tu! ), inoltre cosa vuol dire " c'è anche chi ha parlato "?
Io ti rispondo " c` e` anche chi ha detto che la terra e` piatta "!
Se guardi nel web trovi di tutto e il contrario di tutto!
Imprariamo ad essere un po` scettici!
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le stime di croce rossa internazionale e medici senza frontiere non mi sembrano a livello di "la terra è piatta".

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Per Umberto Mas:
Oh, mi devo ripetere? molti americani lo pensano. molti altri no,

MM
Mi devo ripetere?
La MAGGIORANZA ha votato per rieleggere Bush. Tanto basta.

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non vuol dire che Bush si comporti in modo democratico.

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Per Umberto Mas:
anche grazie all'uso dei media.

MM
Molto discutibile. Vedi quanta pubblicita` ha avuto il film Fahrenheit 9/11 di Moore

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la pubblicità a Michael Moore c'è stata ma è stata esplicita, e per molti cui l'intellettualismo, o presunto tale, di Moore non gorba non è stata una gran cosa.
La campagna mediatica dei repubblicani è stata pianificata minuziosamente. Non era un passaparola su un film.
La campagna dei democratici è stata una falsariga di quella repubblicana.

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Per Umberto Mas:
molti hanno pensato di scegliere il male minore. molti hanno visto uno sfidante inconsistente.

MM
Sono opinioni della maggioranza degli americani, qulunque sia stato il motivo hanno deciso per Bush!

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è vero, ma questo non vuol dire che visogna dire "ah, l'hanno votato quindi tutto quello che fa è giusto e desiderabile".

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Per Umberto Mas:
a questo aggiungi che la votazione è indiretta, e chi controlla i grandi elettori controlla il voto..

MM
Questo non c` entra proprio niente!
Informati.
Si sa gia` prima se il " grande elettore " e` repubblicano o democratico, e none` mnai successo che io sappia che un grande elettore democratico abbia poi votato per eleggere un presidente repubblicano o viceversa.
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Il meccanismo è leggermente più complesso di quello che descrivi.
Inoltre il numero dei grandi elettori non tiene conto dell'effettiva popolazione e/o estensione del singolo stato. Ci sono interi grandi stati che danno meno grandi elettori di un piccolo stato.
Ecco perchè la democrazia non è diretta.
Ci possono essere scarti incredibili tra quanti hanno votato democratico o repubblicano e il risultato finale.

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Per Umberto Mas:
non mi sembra una grande risposta.
agli occhi di un civile iracheno gli americani sono forze occupanti che arrestano iracheni e li chiudono in carceri dove si pratica la tortura e senza giusto processo;

MM
Mi sembra che gli Americani si comportino con il popolo molto meglio di come faceva il dittatore.
E i fatti che citi tu, si riferiscono eventualmente a comportamenti tenuti da Americani con terroristi o presunti terroristi, Saddam se la prendeva con la popolazione civile
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Certo, certo. Terroristi. O PRESUNTI terroristi. Ma chiunque può essere un presunto terrorista, e l'assenza di processi non aiuta molto a evitare carceri e torture.
Comunque, a chiunque si riferiscano, questi fatti non sono accettabili.

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Per Umberto Mas:
inoltre la guerriglia ha fatto precipitare l'iraq in uno stato molto peggiore dei tempi di s.hussein. alla prepotenza rispondono accettando di farsi saltare in aria, o non condannando chi lo fa.

MM
Io non vedo una grande " prepotenza " nel fatto di liberare un popolo da un dittatore e dare loro le prime elezioni democratiche dove possono eleggere liberamente chi li governa
Poi mi sembra che stai un po` giustificando dei fanatici suicidi che ammazzano loro stessi e altri civili innocenti perche` sono cosi` convinti di andare in paradiso a passare il tempo mangiando in compagnia di qualche dozzina di vergini
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Secondo il diritto internazionale e il concetto di "autodeterminazione dei popoli", gli Usa non avrebbero potuto attaccare in spregio persino di due risoluzioni Onu. Questa mi sembra prepotenza. Soprattutto agli occhi di chi soffre da anni di un pesante embargo (voluto dagli usa) che non colpiva il dittatore ma la popolazione civile.

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Per Umberto Mas:
E poi, parlando di twin towers: SE gran parte degli attentatori erano sauditi e SE bin laden è saudita, PERCHè attaccare l'afghanistan? Forse per gli oleodotti che arrivano dai paesi circostanti, non immediatamente controllabili?

MM
Non sono del tutto d` accordo con gli attacchi degli Stati Uniti ad Afganistan e Iraq, ma se bin Laden si trova in Afganistan e il dittatore locale non collabora o peggio lo protegge, gli USA hanno ritenuto opportuno andare in questa direzione.
Su cui ho i miei dubbi ripeto, ma non e` cosi` immediato come dici tu prendersela con gli USA
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Meno male che hai dei dubbi.

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Per Umberto Mas:
E COSA c'entra l'iraq con le twin towers?? Forse che è abitato in gran parte da musulmani? L'iraq non ha partecipato all'attacco in nessun modo, a dispetto dalla scusa usata inizialmente. Quando la scusa s'è rivelata falsa hanno detto che avevano SICURAMENTE armi di distruzione di massa che minacciavano gli Usa. Falso anche questo.
In ogni caso le twin towers non sono una scusante.

MM
Come sopra, non sono del tutto d` accordo con l` attacco USA all` Iraq dettato probabilmente dalla paura degli Americani che si sono sentiti senza protezione di fronte a quegli attacchi codardi da parte del barbuto.
Ma bisogna vedere anche il punto di vista degli Americani.
Cosa penseresti tu se su uno dei quegli aerei ci fosse stata tua mamma?
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Qui bisognerebbe essere contrari, non "non del tutto d'accordo".
SE proprio avessi voluto colpire dei terroristi che hanno ucciso mia madre tra altre centinaia di persone, avrei cercato di COLPIRE i terroristi, invece che attaccare un Paese dittatoriale ma che con l'attacco non c'entra nulla.
Cosa faresti se tra i civili morti in Iraq dopo i raid ci fosse tua madre? Applaudiresti i liberatori americani?

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Per Umberto Mas:
quanto ci hanno messo a catturare hussein? quand'è stata dichiarata finita la guerra?

MM
Gli Americani se ne vorrebbero secondo me andare dall` Iraq ADESSO. Ma per non far vedere che semplicemente vanno in un paese solo per eliminare il proprio nemico, ma anche per iniziare un processo democratico, stanno cercando anche di fare questo in mezzo a mille difficolta`
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Già, per far vedere. A loro non interessa nulla della democrazia e del popolo iracheno. Credi che siano andati a spendere miliardi di dollari per puro altruismo? Sveglia.

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Per Umberto Mas:
tg1, tg2, bbc, euronews, reuters, canale 5, tg3, radio24...quale preferisci?

MM
Inizia a darmene uno!
Ti ho chiesto un link, invece di dirmi quelli che hai, damene uno o due!!
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io ho SENTITO le notizie e VISTO i servizi anni fa. Se vuoi cercare un po' su google forse troverai ancora qualcosa, ma credo solo articoli scritti.
Questo non toglie che io abbia visto e sentito queste cose, e te lo dico in buona fede. Se poi pensi che voglia fregarti o esagerare fatti tuoi.

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Per Umberto Mas:
Tu all` inizio dicevi che saremmo finiti male, mi sembra che ingigantisci sempre le cose!!
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non sono l'unico a dirlo, ma se non en sei convinto non posso farci nulla..

MM
Puoi sempre metterti un cartello al collo con su scritto " la fine e` vicina " e andare a predicare per le strade.
Non erano i Testimoni di Geova che dicevano che la fine era prevista per il 1998?
Ma adesso la devono aver spostata avanti di qualche anno!
-------------------------------------------------

tu puoi metterti un cartello con "va tutto bene!" e un grande emoticon sorridente. Forse a stelle e strisce, se ti f più piacere.

-------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
non quando l'un percento guadagna miliardi tramite traffico di droga, di armi, terrorismo, appoggio da stati esteri e formazioni paramilitari, e quando il 99% vive con pochi dollari al giorno e in condizioni sociali precarie.

MM
Tra i primi ricchio al mondo ( gli eredi Wal-Mart, Bill Gates, Larry Ellison ) vedo pochi trafficanti di droga trafficanti di armi, ..
So invece che Gates sta donando miliardi ( di dollari ) per progetti di salute per i paesi poveri.
E non mi pare che il 99% degli americani ( eravamo partti a parlare della situazione degli USA se ben ricordi ) viva " con pochi dollari al mese ".
Beh! Dipende certo da quanto vuol dire per te " pochi dollari al mese "!

Per Umberto Mas:
In quelle condizioni non c'è movimento all'interno delle classi e da una classe all'altra (v. ad esempio i servi della gleba in russia..ma è solo un esempio)

MM
Mi pare che, parlando sempre deli USA Bill GAtes, Larry Ellison, i fondatori di Google, etc. non provendano da famiglie particolarmente ricche.
Forse negli USA se nasci povero puoi ancora fare qualche soldino!
In Iraq con Saddam la vedo piu` dura
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infatti io parlavo dei Paesi incubatori di terrorismo. Il terrorismo nasce grazie anche alle pessime condizioni sociali. Un buon modo per attenuare il terrorismo sarebbe migliorare le condizioni sociali, non bombardare.

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Per Umberto Mas:
presentimento...

MM
Ma va!

Se se :-D

MM
Torno a ripeterti:
Puoi sempre metterti un cartello al collo con su scritto " la fine e` vicina " e andare a predicare per le strade.
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e io ti ripeto: incontrerò te col tuo cartello "va tutto bene".

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Per Umberto Mas:
hai mai guardato un notiziario americano?
la guerra per loro è dall'altra parte del mondo,

MM
Ma guarda che, prendi pure un mappamondo se vuoi, rispetto agli Stati Uniti la guerra in Iraq E` proprio dall` altra parte del mondo
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Non usare queste argomentazioni (scusami) cretine. Al tempo della fibra ottica, banda larga, satelliti, adsl, etc le notizie viaggiano in tempo reale. Siamo dominati dal concetto di "glocale". In certi casi la geografia non c'entra proprio nulla.

--------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
e fa notizia solo quando i marines tornano dentro una bara.

MM
Non e` vero, io guardo tutti i giorni le news di Google in americano e di CNN e si parla sempre anche del numero degli iracheni uccisi.
Che poi gli americani piangano solo per i marines questo e` un altro conto
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Ma guarda un telegiornale e confronta le notizie e il modo in cui vengono date.

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Per Umberto Mas:
Sul campo i giornalisti rimangono negli alberghi, i comunicati glieli passa l'esercito stesso (hai presente Good morning Vietnam?)

MM
Mi sa che guardi troppi film.
Come faresti tu a sapere questo?
Sei andato di persona in Iraq o te lo sei inventato di sana pianta?
Il link prego, e non a disinformazione.it!
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cerca un po' "embedded" e "journalism" e/o "Iraq". Senti le testimonianze dei reporter. Guarda su Reporters sans frontières.

--------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Non ho dtto che la mia opinione sia quella giusta, ma ho detto che loro (per motivi vari in aprte già elencati) non conoscono molti fatti che accadono.
Non ho la presunzione di conoscere la verità.

MM
Tutti noi non conosciamo molti fatti che accadono.
Anche tu.
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Infatti, non dico di no.

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Per Umberto Mas:
(ti faccio un piccolo esempio: da noi s'è parlato poco della crisi argentina, nonostante i legami con quel Paese. In altri Paesi, es Usa, se n'è parlato molto di più. Inoltre sono relativamente vicini all'argentina, più vicini di quanto lo siamo noi. Alla luce di questo, credi che ne sappiamo più noi o loro?)

MM
Non ne ho idea.
Tu quanti americani conosci per saperlo?
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Ho un amico americano, un amico che ha passato anni in America con la famiglia e altri 5 o 6 che ci vivono. Ho letto gli articoli di giornale e visto i servizi americani.
Può bastare per avere almeno una piccola vaga imprecisissima idea in proposito, o devo andare a far la conoscenza di almeno 10 milioni di americani?

-------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
dai grandi elettori votati dal popolo.

MM
Vedi mio commento sopra
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e anche tu, vedi la mia risposta sopra.

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Per Umberto Mas:
In ogni caso ti ho già scritto un paio di cosette sull'opinione pubblica americana. Aggiungo la funzione della propaganda, teorizzata da 60 anni a questa parte (appena posso ti cito le fonti).

MM
Tu in sostanza ritieni che l` opinione pubblica americana sia manipolabile.
Ti ho gia` risposto che qualche americano ti puo` dire che sei TU quello ad essere stato manipolato;
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Io ritengo che l'opinione pubblica di QUALUNQUE Paese può essere manipolabile. Anche la nostra, senza dubbio.
Quando poi leggo scritti e testimonianze come quelli che ho citato, beh, la convinzione si fa un po' più forte.

-------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
La popolazione non decide un bel niente (v. manifestazioni di protesta). C'è da dire che ci ha anche messo del suo (rieleggendolo).

MM
Digli poco!
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già. qui concordo.

Per Umberto Mas:
Infatti ora vanno ad attaccare l'Iran.

MM
Hai degli amici all` iterno del Pentagono che sai tutte ` ste robe?
E ti prego non portarmi il link di Bush che ha criticato il passato del neo-premier dell` Iran, perche` Rice ha anche criticato i premier di Bielorussia, Corea del Nord, etc.
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Guarda un po' la genesi della guerra in Afghanista e di quella in Iraq. Si dicevano esattamente le stesse cose dell'Iran ora. Aggiungi anche che un paio di membri dello staff presidenziale hanno già rilasciato interviste in questo senso, e aggiungi anche l'ultimatum della Rice..

------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Prima sono intervenuti su un ganglio di distribuzione, ora passano a uno di produzione.

MM
Guarda che l` Iraq e` un PRODUTTORE di petrolio !!
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Difatti, io parlavo di Afghanistan. L'Iraq è un produttore, come anche l'Iran. E infatti...

--------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Poi: gli americani di per sè non guadagnano nulla, ma i grandi gruppi e le lobbies si, e molto. Ti ricorso che cheney e rumsfeld hanno collaborato con la halliburton, azienda che ricostruisce l'iraq e l'afghanistan e che approvvigiona i soldati. Cheney ne è stato presidente e consigliere. La halliburton gestisce truppe mercenarie e ricostruzioni sul posto (se vuoi leggi http://www.decoder.it/news.php?task=view&newsID=1379 o anche http://www.ilmanifesto.it/notizie/4237297d05ee0.html o ancora http://www.kelebekler.com/occ/mercenari.htm
oppure cerca su google o su addicted to war o sulle strisce di doonesbury, se ti aggrada) e ha forti legami con l'amministrazione bush. Ah, dimenticavo..

MM
Che Cheney e Rumsfeld siano culo e camicia con i petrolieri e altre industrie pesanti credo sia vero.
Ma ti dimentichi che sono la maggioranza degli americani che hanno votato perche` questi due vadano al potere
Questo non vuol dire che gli americani abbiano votato bene, solo che si sono convinti che SECODO LA LORO OPINIONE, questa e` la scelta migliore
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Ma SAPEVANO tutte queste cose? E questo non significa "c'era scritto da qualche parte", ma "la stragrande maggioranza della popolazione sapeva queste cose, o era solo martellata da spot alla grande fratello orwelliano?".

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Per Umberto Mas:
la MOGLIE di cheney è un pezzo grosso della lockheed martin, la nota industria produttrice di cacciabombardieri (la serie degli F-xxx) e di armi di precisione. Per la precisione, Lynn Cheney è il presidente del consiglio di amministrazione. (www.lockheedmartin.com)
(ah, questo sito è uno spasso. dalla presentazione sembra che vendano tecnologia, magari cavi in fibra ottica..).

MM
Stesso discorso di sopra.
Non che io sia a favore delle lobbies delle armi americane, comunque
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..comunque queste lobbies giuadagnano sempre più soldi, gli americani pagano sempre più soldi, nel bilancio le spese per la difesa aumentano a scapito di quelle sulla salute e sulla ricerca (se mi chiedi il link dai un'occhiata ai bilanci degli ultimi 5 anni), in Iraq sempre più americani ed iracheni muoiono.
Chapeau.

--------------------------------------------------
PEr Umberto Mas:
L'esempio di Cheney era solo tale, appunto.
Ricordo ancora che in un documento del 2000 un ceto numero di grandi industriali e di futuri membri dell'amministrazione bush firmarono un documento in cui si dichiarava la necessità di stabilizzare l'approvvigionamento di petrolio per tutelare l'economia. E si pianificav a (indovina?) l'INVASIONE DELL'IRAQ!! Tra i firmatari, ovvio, Cheney e Rumsfeld (che poi han fatto gli offesi e hanno scaricato il barile dell'assenza di armi di sterminio sulla cia)
(e la cia ha accettato il barile)
(il direttore della cia aveva rassegnato le dimissioni, ma sono state respinte)
(altri si sono dimessi al posto suo, ma sono subito stati integrati ad alto livello nell'amministrazione e anche in un paio delle grandi industrie firmatarie del documento del 2000)
(ricordo inoltre che nel 2000 quei signori NON ERANO STATI ANCORA ELETTI. un piccolo sostegno dalle lobbies non guasta mai)

MM
L` organizzazione alla quale ti riferisci e` la PNAC credo.
Non ho pero` visto scritto da nessuna parte che " si pianificav a (indovina?) l'INVASIONE DELL'IRAQ!! ", quando lanci queste notizie manca sempre il link!!
So che vogliono la supremazia dell` America nel mondo economica e politica ma ritorno a dire che SE NON CI FOSSE STATO L` 11 SETTEMBRE NON CI SAREBBE A MIO AVVISO STATA L` INVASIONE DELL` IRAQ

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controlla bene. Potrei indicarti anche il documento esatto (la versione non pecettata), ma devo andare a cercare il giornale su cui c'era il link.
Si parlava di stabilizzare l'Iraq rovesciando il regime attuale, oltre a non precisati "Paesi dell'area mediorientale".
L'attacco all'Iraq ci sarebbe stato nonostante l'11 settembre, era stato promesso alle lobbies. L'11 settembre ha dato una grossa mano.

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Per Umberto Mas
3) nOn ho paragonato Bush a Hitler, non sono così fesso. Semplicemente ho detto che una guerra porta sempre deficit, e più si spende per questa guerra più i governanti sanno che l'unico modo per sanare i bilanci è a)vincere (o non perdere) la guerra e b)avvantaggiarsi nelle riparazioni.

MM
torno a chiederti chi pagherebbe secondo te le riparazioni?
a) gli iracheni morti di fame;
b) Saddam Hussein in prigione;
c) i contribuenti americani
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d) il petrolio
(preso dalla terra degli iracheni morti di fame (a), controllato grazie al fatto che hussein in prigione (b) non dà più noie; il tutto alle spalle dei contribuenti americani (c), che d'altronde non si lamenteranno quando l'economia si stabilizzerà con il petrolio controllato dagli usa; anche la halliburton non disdegnerà di pagare un po' più di tasse, tanto metà dei suoi introiti sono in nero---v.link sopra)

MM
Mi pare che
a) anche se Saddam Hussein e` in prigione gli americani abbiano lo stesso un po` di noie :)
Poi ti faccio notare che la guerra in Iraq sta venendo a costare una cifra che adesso si aggira intorno ai 140 miliardi di dollari, piu` il costo della ricostruzione.
Credo che sara` necessario che gli americani " rubino " un bel po` di petrolio per andare a pari
Bisogna vedere se il governo neoeletto dell` Iraq gli lascia fare questo.
Bisogna vedere se Cina e Europa se dovesse accadere quanto dici tu, stanno zitte.
Forse se volevano solo il petrolio gli era piu` facile pagare Saddam Hussein direttamenet :)
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semplicemente non hanno considerato tutte le possibili reazioni. Erano convinti di una guierra rapida e vittoriosa, cosa che non c'è stata. Fosse finita in due mesi avrebbero guadagnato davvero moltissimo. Ora non possono tirarsi indietro, ma quando sarà stabilizzato guadagneranno (e non ho propriamente detto che "ruberanno" il petrolio, ma che ne controlleranno la produzione). Il nuovo governo è un governo fantoccio, senza gli Stati Uniti e i marines sul posto non starebbe in piedi.
Cina ed Europa possono dire quel che vogliono ma non possono farci nulla.


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Per Umberto Mas:
Hitler pensava che i bilanci e la gente che moriva di fame sarebbero andati a posto una volta annessa mezza Europa.

MM
Con la LEGGERISSIMA differenza che Hitler conquistava gli altri paesi instaurava la sua dittatura e li depredava, Bush conquista un paese organizza la democrazia e ricostruisce il paese a spese sue
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Per umberto Mas
ah...Bush ha instaurato una democrazia..non lo sapevo.

MM
Non li hai letti i giornali qualche tempo fa?
La notizia era dappertutto!

Per Umberto Mas:
Pensavo che avesse sollevato un vespaio mettendo un paese a ferro e fuoco, guarda un po'. pensavo che avesse indetto "libere" elezioni con candidati di comodo. Pensavo anche che magari tra un paio d'anni, quando questi governanti cambieranno magari politica, ci sarà un'altra azione militare perchè "in iraq non c'è più democrazia".

MM
Continuo ad essere stupito dal numero di informazioni segrete che hai dai tuoi amici al Pentagono.
Sai gia` che magari tra un paio d` anni ci sara` un` altra guerra in Iraq
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Semplicemente la storia insegna. Guarda la politica statunitense di appoggio a governi in paesi strategici. Guarda anche solo il caso Hussein, sostenuto contro l'Iran e lasciato lì a fare il comodo suo fino alla guerra del Golfo..
La democrazia che c'è ora in Iraq è comunque una farsa, di democrazia ha solo il nome.

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Per Umberto Mas:
Guarda un po'.
A ricostruire il paese, a spese dei contribuenti e non di Bush, è la Halliburton, con la quale ha rapporti stretti, insieme a molti suoi consiglieri (v.sopra). A distruggerlo erano state le varie Lockheed e Hughes (quella degli apache). Anche queste, come la Halliburton e la General Elettrics, hanno sostenuto la campagna elettorale dell'attuale presidente degli stati uniti d'america.
Guarda un po'.

MM
Sui rapporti tra i repubblicani e le multinazionali di armi c` e` molto da dire e su questo hai ragione.
Ma ti ripeto per la ventiquattresima volta che:
a) senza l` 11/9 non vedo come potrevbberci essere stata guerra
b) e` stata la maggioranza degli americani che ha deciso per la guerra rivotando Bush nel 2004 e SAPENDO tutto quello che mi dici ( Fahrenheit 911 e` uscito PRIMA delle elezioni )
Ti ricordo anche che io NON sono a favore della guerra, ma non vedo che cose cosi` semplici come le fai tu
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Non dico che le cose siano semplici.
Ma ti ripeto anch'io che a)la guerra in Iraq ci sarebbe stata anche senza 11/9 e che con l'attacco l'Iraq non c'entra nulla e b)le notizie si sapevano IN PARTE ma gran parte della poplazione le ignorava (dipendendo per l'informazione dalla filorepubblicana fox news e dagli altri grandi network che mai avrebbero fatto l'indelicatezza di rivangare certe questioni..). Se penso che a Clinton per una fellatio hanno fatto tanto casino..

------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Ah, quelle sono democrazie. Giusto.

MM
Vuoi dirmi che le elezioni in Iraq sono irregolari?
Se si` voglio il link o conoscere l` amico che ti ha detto questo.
Per me le elezioni in Iraq sono REGOLARI fino a prova contraria!
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Le elezioni irachene si sono tenute in un paese devastato e con candidati fantoccio (dimmi un cittadino iracheno comune che si sia candidato). Inoltre, come saprai, ci sono stati rinvii e controrinvii.
Quindi mi suonano leggermente come una farsa.

-------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
E ki sta ricostruendo lui di persona, coi suoi soldi. E' andato in là in jeep con una pala sotto braccio e un piccone sul sedile. Sceso dalla jeep s'è tolto i ray-ban sorridente..

MM
Cosa centra questo?
La ricostruzione la pagano i contribuenti americani
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appunto. E i morti sono marines, non certo i politici e i lobbisti (quelli che s'arricchiscono, per intenderci).

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Per Umberto Mas:
primo: l'Iraq non avrebbe NULLA a che fare con l'11 settembre. Già l'Afghanistan aveva poco a che fare, ma almeno lì BIn Laden un covo ce l'aveva. L'Iraq non aveva nemmeno terroristi. Era governato da un despota, ma di despoti è pieno, spesso finanziati e sostenuti dalla cia (v. politica della cia dagli anni '50 ad oggi). Oh, era successo anche per Hussein? E anche per i Taliban? Ma DAI!! Strano!!
Se comunque avessero voluto dar la caccia ai terroristi, anche quelli che c'entravano nulla con l'11 settembre, perchè non sono andati in Pakistan, in Arabia Saudita, in in in?
Comunque ti ricordo il documento del 2000.
L'Iraq serviva in mano ECONOMICAMENTE agli Usa, come prima l'Afghanistan e dopo l'Iran.
Tutto qui.
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MM
Come facevano Bush e cosi a sapere nel 2000 che ci sarebbero stati gli attacchi alle torri nel 2001?
Preveggenza?
Oppure e` stata tutta un` idea loro?
e perche` Saddam Hussein non ha mai collaborato con gli americani per la ricerca dei terroristi?
Perche` non ha lasciato entrare gli ispettori dell` ONU e li mandava solo dove voleva lui?
Non avrebbe potuto Saddam Hussein colaborare con l` ONU per far vedere che lui NON aveva armi di ditruzione di massa e eche lui con i terroristi non c` entrava nulla?
COn questo, ATTENZIONE, non voglio dire che l` invasione dell` Iraq ia stata una cosa giusta!
------------------------------------------------

Oh, ma sei di coccio. L'attacco all'Iraq non c'entra NULLA con l'11/9, se non che nel clima post-twintowers è stato più facile convincere un paese circa l'inevitabilità della guerra.
Hussein ha comunque fatto entrare gli ispettori onu, cosa inizialmente smentita dagli Usa e poi confermata ma ritenuta insufficiente appunto perchè "non li ha fatti andare ovunque". Poi s'è scoperto che la presunta base di armi chimiche, appena bombardata, era una fabbrica di vernici.
Wops! Pazienza..

------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Non li credo degli stupidi. Lungi da me. E poi sarebbe facile parlare a posteriori e a migliaia di km di distanza.
Ma forse non sempre si sa in che mani ci si va a cacciare (cfr. da noi: P2; mafia; mafia, convivere con la-; tangentopoli; craxismo nascente etc etc)

MM
Bush e` stato rivotato nel 2004 dopo che si sapeva che non c` erano armi di distruzione di massa in Iraq e che la guerra era un casino che non finisce piu`.
--------------------------------------------------

Si, infatti, ma per lo stato dell'informazione solo adesso comicia a perdere popolarità in modo significativo.

-------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
Ci sono piani e documenti uffiaciali sulla funzione della propaganda. Reagan, futuro presidente, era stato usato come attore in uno spot in appoggio allaq GE, costruttrice di armi. La pubblicità era stata un successo.
Ci sono studi razionali sulla capacità di influenzare l'opinione pubblica.
Ci sono discorsi sulla NECESSITA' di manipolare l'opinione pubblica. Da parte di vicepresidenti degli stati uniti, non di Donkey Kong.

MM
Potrei risponderti che se l` opinone pubblica di 300 milioni di persone istruite e con tutti i mezzi di informazione a disposizione e` cosi` stupida da lasciarsi infinocchiare in maniera cosi` evidente, allora e` giusto che il mondo vada a puttane!
-------------------------------------------------

Sei sicuro che 300 milioni di persone siano istruite? Sei sicuro che 300 milioni di persone abbiano tutti i mezzi a disposizione? Credi che un ispanico di Harlem possa andare su internet tutto il giorno? Credi che la famiglia maericana media sia veramente colta (non parlo dei simpsons..)

--------------------------------------------------
Per Umberto Mas:
E in quanto a Linus..mah, puoi discutere sulla serietà o meno del giornale, ma Addicted to war non è un fumettino. E' un documento che cita le varie fonti, tra cui compaiono discorsi ufficiali della casa bianca e video ufficiali. Cita libri di esperti, economisti, militari, politici.
Ti inviterei a leggerlo, ma probabilmente per te è troppo stupido. O è forse pericoloso?

MM
Neanche il manifesto e` stupido e neache il TG di Fede ( OOPS! Forse quello E` stupido! ), sono solo visioni di parte.
Non lo leggo solo perche` non ho tempo

Postato da: matteo martini il 02.07.05 02:58
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Ah. Se puoi dà un'occhiata d addicted to war. Cercalo magari su internet.

Umberto Mas 02.07.05 15:04| 
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Rispondi al commento

http://www.aljazira.it/index.php?option=content&task=view&id=610&Itemid=

cristianomerli 02.07.05 14:01| 
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Rispondi al commento

X Ezio Ormezzani, grazie del link,perfettamente giusto dare anche l'altra campana....io sono fra i primi a credere che da una certa parte dell'islam radicale ci sia odio,antisemitismo e proclami_da fuori di testa_,non hanno nessun tipo di giustificazione sia chiaro....penso xo' che molto sia dovuto e nato dalla nostra noncuranza nei loro confronti,credendo che ai paesi civilizzati(europa in primis)tutto è concesso,colonizzazioni ecc.Sono + di 2 secoli che li trattiamo come bestie.....cosa ci si puo' aspettare???quante prove ha dato l'occidente di voler manipolare quei popoli,quanto lo sta facendo tuttora?come detto dalle + brillantimenti del mondo odio porta odio.non possiamo scandalizzarci,se avendone "le palle piene "ci ripagano con la nostra stessa moneta.....

cristianomerli 02.07.05 12:01| 
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Rispondi al commento


Per Umberto Mas:
Ho anche fornito il link a un sito che documenta i civili iracheni morti. Ma croce rossa e altre organizzazioni divergono sul numero, e c'è anche chi ha parlato EFFETTIVAMENTE di 150-200 mila morti.

MM
Nel link da te fornito si parla di un` altra cifra MOLTO minore ( circa un decimo di quella che hai detto tu! ), inoltre cosa vuol dire " c'è anche chi ha parlato "?
Io ti rispondo " c` e` anche chi ha detto che la terra e` piatta "!
Se guardi nel web trovi di tutto e il contrario di tutto!
Imprariamo ad essere un po` scettici!

Per Umberto Mas:
Oh, mi devo ripetere? molti americani lo pensano. molti altri no,

MM
Mi devo ripetere?
La MAGGIORANZA ha votato per rieleggere Bush. Tanto basta.

Per Umberto Mas:
anche grazie all'uso dei media.

MM
Molto discutibile. Vedi quanta pubblicita` ha avuto il film Fahrenheit 9/11 di Moore

Per Umberto Mas:
molti hanno pensato di scegliere il male minore. molti hanno visto uno sfidante inconsistente.

MM
Sono opinioni della maggioranza degli americani, qulunque sia stato il motivo hanno deciso per Bush!

Per Umberto Mas:
a questo aggiungi che la votazione è indiretta, e chi controlla i grandi elettori controlla il voto..

MM
Questo non c` entra proprio niente!
Informati.
Si sa gia` prima se il " grande elettore " e` repubblicano o democratico, e none` mnai successo che io sappia che un grande elettore democratico abbia poi votato per eleggere un presidente repubblicano o viceversa.

Per Umberto Mas:
non mi sembra una grande risposta.
agli occhi di un civile iracheno gli americani sono forze occupanti che arrestano iracheni e li chiudono in carceri dove si pratica la tortura e senza giusto processo;

MM
Mi sembra che gli Americani si comportino con il popolo molto meglio di come faceva il dittatore.
E i fatti che citi tu, si riferiscono eventualmente a comportamenti tenuti da Americani con terroristi o presunti terroristi, Saddam se la prendeva con la popolazione civile

Per Umberto Mas:
inoltre la guerriglia ha fatto precipitare l'iraq in uno stato molto peggiore dei tempi di s.hussein. alla prepotenza rispondono accettando di farsi saltare in aria, o non condannando chi lo fa.

MM
Io non vedo una grande " prepotenza " nel fatto di liberare un popolo da un dittatore e dare loro le prime elezioni democratiche dove possono eleggere liberamente chi li governa
Poi mi sembra che stai un po` giustificando dei fanatici suicidi che ammazzano loro stessi e altri civili innocenti perche` sono cosi` convinti di andare in paradiso a passare il tempo mangiando in compagnia di qualche dozzina di vergini

Per Umberto Mas:
E poi, parlando di twin towers: SE gran parte degli attentatori erano sauditi e SE bin laden è saudita, PERCHè attaccare l'afghanistan? Forse per gli oleodotti che arrivano dai paesi circostanti, non immediatamente controllabili?

MM
Non sono del tutto d` accordo con gli attacchi degli Stati Uniti ad Afganistan e Iraq, ma se bin Laden si trova in Afganistan e il dittatore locale non collabora o peggio lo protegge, gli USA hanno ritenuto opportuno andare in questa direzione.
Su cui ho i miei dubbi ripeto, ma non e` cosi` immediato come dici tu prendersela con gli USA

Per Umberto Mas:
E COSA c'entra l'iraq con le twin towers?? Forse che è abitato in gran parte da musulmani? L'iraq non ha partecipato all'attacco in nessun modo, a dispetto dalla scusa usata inizialmente. Quando la scusa s'è rivelata falsa hanno detto che avevano SICURAMENTE armi di distruzione di massa che minacciavano gli Usa. Falso anche questo.
In ogni caso le twin towers non sono una scusante.

MM
Come sopra, non sono del tutto d` accordo con l` attacco USA all` Iraq dettato probabilmente dalla paura degli Americani che si sono sentiti senza protezione di fronte a quegli attacchi codardi da parte del barbuto.
Ma bisogna vedere anche il punto di vista degli Americani.
Cosa penseresti tu se su uno dei quegli aerei ci fosse stata tua mamma?

Per Umberto Mas:
quanto ci hanno messo a catturare hussein? quand'è stata dichiarata finita la guerra?

MM
Gli Americani se ne vorrebbero secondo me andare dall` Iraq ADESSO. Ma per non far vedere che semplicemente vanno in un paese solo per eliminare il proprio nemico, ma anche per iniziare un processo democratico, stanno cercando anche di fare questo in mezzo a mille difficolta`

Per Umberto Mas:
tg1, tg2, bbc, euronews, reuters, canale 5, tg3, radio24...quale preferisci?

MM
Inizia a darmene uno!
Ti ho chiesto un link, invece di dirmi quelli che hai, damene uno o due!!

Per Umberto Mas:
Tu all` inizio dicevi che saremmo finiti male, mi sembra che ingigantisci sempre le cose!!
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non sono l'unico a dirlo, ma se non en sei convinto non posso farci nulla..

MM
Puoi sempre metterti un cartello al collo con su scritto " la fine e` vicina " e andare a predicare per le strade.
Non erano i Testimoni di Geova che dicevano che la fine era prevista per il 1998?
Ma adesso la devono aver spostata avanti di qualche anno!

Per Umberto Mas:
non quando l'un percento guadagna miliardi tramite traffico di droga, di armi, terrorismo, appoggio da stati esteri e formazioni paramilitari, e quando il 99% vive con pochi dollari al giorno e in condizioni sociali precarie.

MM
Tra i primi ricchio al mondo ( gli eredi Wal-Mart, Bill Gates, Larry Ellison ) vedo pochi trafficanti di droga trafficanti di armi, ..
So invece che Gates sta donando miliardi ( di dollari ) per progetti di salute per i paesi poveri.
E non mi pare che il 99% degli americani ( eravamo partti a parlare della situazione degli USA se ben ricordi ) viva " con pochi dollari al mese ".
Beh! Dipende certo da quanto vuol dire per te " pochi dollari al mese "!

Per Umberto Mas:
In quelle condizioni non c'è movimento all'interno delle classi e da una classe all'altra (v. ad esempio i servi della gleba in russia..ma è solo un esempio)

MM
Mi pare che, parlando sempre deli USA Bill GAtes, Larry Ellison, i fondatori di Google, etc. non provendano da famiglie particolarmente ricche.
Forse negli USA se nasci povero puoi ancora fare qualche soldino!
In Iraq con Saddam la vedo piu` dura

Per Umberto Mas:
presentimento...

MM
Ma va!

Se se :-D

MM
Torno a ripeterti:
Puoi sempre metterti un cartello al collo con su scritto " la fine e` vicina " e andare a predicare per le strade.

Per Umberto Mas:
hai mai guardato un notiziario americano?
la guerra per loro è dall'altra parte del mondo,

MM
Ma guarda che, prendi pure un mappamondo se vuoi, rispetto agli Stati Uniti la guerra in Iraq E` proprio dall` altra parte del mondo

Per Umberto Mas:
e fa notizia solo quando i marines tornano dentro una bara.

MM
Non e` vero, io guardo tutti i giorni le news di Google in americano e di CNN e si parla sempre anche del numero degli iracheni uccisi.
Che poi gli americani piangano solo per i marines questo e` un altro conto

Per Umberto Mas:
Sul campo i giornalisti rimangono negli alberghi, i comunicati glieli passa l'esercito stesso (hai presente Good morning Vietnam?)

MM
Mi sa che guardi troppi film.
Come faresti tu a sapere questo?
Sei andato di persona in Iraq o te lo sei inventato di sana pianta?
Il link prego, e non a disinformazione.it!

Per Umberto Mas:
Non ho dtto che la mia opinione sia quella giusta, ma ho detto che loro (per motivi vari in aprte già elencati) non conoscono molti fatti che accadono.
Non ho la presunzione di conoscere la verità.

MM
Tutti noi non conosciamo molti fatti che accadono.
Anche tu.

Per Umberto Mas:
(ti faccio un piccolo esempio: da noi s'è parlato poco della crisi argentina, nonostante i legami con quel Paese. In altri Paesi, es Usa, se n'è parlato molto di più. Inoltre sono relativamente vicini all'argentina, più vicini di quanto lo siamo noi. Alla luce di questo, credi che ne sappiamo più noi o loro?)

MM
Non ne ho idea.
Tu quanti americani conosci per saperlo?

Per Umberto Mas:
dai grandi elettori votati dal popolo.

MM
Vedi mio commento sopra

Per Umberto Mas:
In ogni caso ti ho già scritto un paio di cosette sull'opinione pubblica americana. Aggiungo la funzione della propaganda, teorizzata da 60 anni a questa parte (appena posso ti cito le fonti).

MM
Tu in sostanza ritieni che l` opinione pubblica americana sia manipolabile.
Ti ho gia` risposto che qualche americano ti puo` dire che sei TU quello ad essere stato manipolato;

Per Umberto Mas:
La popolazione non decide un bel niente (v. manifestazioni di protesta). C'è da dire che ci ha anche messo del suo (rieleggendolo).

MM
Digli poco!
--------------------------------------------------

già. qui concordo.

Per Umberto Mas:
Infatti ora vanno ad attaccare l'Iran.

MM
Hai degli amici all` iterno del Pentagono che sai tutte ` ste robe?
E ti prego non portarmi il link di Bush che ha criticato il passato del neo-premier dell` Iran, perche` Rice ha anche criticato i premier di Bielorussia, Corea del Nord, etc.

Per Umberto Mas:
Prima sono intervenuti su un ganglio di distribuzione, ora passano a uno di produzione.

MM
Guarda che l` Iraq e` un PRODUTTORE di petrolio !!

Per Umberto Mas:
Poi: gli americani di per sè non guadagnano nulla, ma i grandi gruppi e le lobbies si, e molto. Ti ricorso che cheney e rumsfeld hanno collaborato con la halliburton, azienda che ricostruisce l'iraq e l'afghanistan e che approvvigiona i soldati. Cheney ne è stato presidente e consigliere. La halliburton gestisce truppe mercenarie e ricostruzioni sul posto (se vuoi leggi http://www.decoder.it/news.php?task=view&newsID=1379 o anche http://www.ilmanifesto.it/notizie/4237297d05ee0.html o ancora http://www.kelebekler.com/occ/mercenari.htm
oppure cerca su google o su addicted to war o sulle strisce di doonesbury, se ti aggrada) e ha forti legami con l'amministrazione bush. Ah, dimenticavo..

MM
Che Cheney e Rumsfeld siano culo e camicia con i petrolieri e altre industrie pesanti credo sia vero.
Ma ti dimentichi che sono la maggioranza degli americani che hanno votato perche` questi due vadano al potere
Questo non vuol dire che gli americani abbiano votato bene, solo che si sono convinti che SECODO LA LORO OPINIONE, questa e` la scelta migliore

Per Umberto Mas:
la MOGLIE di cheney è un pezzo grosso della lockheed martin, la nota industria produttrice di cacciabombardieri (la serie degli F-xxx) e di armi di precisione. Per la precisione, Lynn Cheney è il presidente del consiglio di amministrazione. (www.lockheedmartin.com)
(ah, questo sito è uno spasso. dalla presentazione sembra che vendano tecnologia, magari cavi in fibra ottica..).

MM
Stesso discorso di sopra.
Non che io sia a favore delle lobbies delle armi americane, comunque

PEr Umberto Mas:
L'esempio di Cheney era solo tale, appunto.
Ricordo ancora che in un documento del 2000 un ceto numero di grandi industriali e di futuri membri dell'amministrazione bush firmarono un documento in cui si dichiarava la necessità di stabilizzare l'approvvigionamento di petrolio per tutelare l'economia. E si pianificav a (indovina?) l'INVASIONE DELL'IRAQ!! Tra i firmatari, ovvio, Cheney e Rumsfeld (che poi han fatto gli offesi e hanno scaricato il barile dell'assenza di armi di sterminio sulla cia)
(e la cia ha accettato il barile)
(il direttore della cia aveva rassegnato le dimissioni, ma sono state respinte)
(altri si sono dimessi al posto suo, ma sono subito stati integrati ad alto livello nell'amministrazione e anche in un paio delle grandi industrie firmatarie del documento del 2000)
(ricordo inoltre che nel 2000 quei signori NON ERANO STATI ANCORA ELETTI. un piccolo sostegno dalle lobbies non guasta mai)

MM
L` organizzazione alla quale ti riferisci e` la PNAC credo.
Non ho pero` visto scritto da nessuna parte che " si pianificav a (indovina?) l'INVASIONE DELL'IRAQ!! ", quando lanci queste notizie manca sempre il link!!
So che vogliono la supremazia dell` America nel mondo economica e politica ma ritorno a dire che SE NON CI FOSSE STATO L` 11 SETTEMBRE NON CI SAREBBE A MIO AVVISO STATA L` INVASIONE DELL` IRAQ

Per Umberto Mas
3) nOn ho paragonato Bush a Hitler, non sono così fesso. Semplicemente ho detto che una guerra porta sempre deficit, e più si spende per questa guerra più i governanti sanno che l'unico modo per sanare i bilanci è a)vincere (o non perdere) la guerra e b)avvantaggiarsi nelle riparazioni.

MM
torno a chiederti chi pagherebbe secondo te le riparazioni?
a) gli iracheni morti di fame;
b) Saddam Hussein in prigione;
c) i contribuenti americani
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d) il petrolio
(preso dalla terra degli iracheni morti di fame (a), controllato grazie al fatto che hussein in prigione (b) non dà più noie; il tutto alle spalle dei contribuenti americani (c), che d'altronde non si lamenteranno quando l'economia si stabilizzerà con il petrolio controllato dagli usa; anche la halliburton non disdegnerà di pagare un po' più di tasse, tanto metà dei suoi introiti sono in nero---v.link sopra)

MM
Mi pare che
a) anche se Saddam Hussein e` in prigione gli americani abbiano lo stesso un po` di noie :)
Poi ti faccio notare che la guerra in Iraq sta venendo a costare una cifra che adesso si aggira intorno ai 140 miliardi di dollari, piu` il costo della ricostruzione.
Credo che sara` necessario che gli americani " rubino " un bel po` di petrolio per andare a pari
Bisogna vedere se il governo neoeletto dell` Iraq gli lascia fare questo.
Bisogna vedere se Cina e Europa se dovesse accadere quanto dici tu, stanno zitte.
Forse se volevano solo il petrolio gli era piu` facile pagare Saddam Hussein direttamenet :)

Per Umberto Mas:
Hitler pensava che i bilanci e la gente che moriva di fame sarebbero andati a posto una volta annessa mezza Europa.

MM
Con la LEGGERISSIMA differenza che Hitler conquistava gli altri paesi instaurava la sua dittatura e li depredava, Bush conquista un paese organizza la democrazia e ricostruisce il paese a spese sue
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Per umberto Mas
ah...Bush ha instaurato una democrazia..non lo sapevo.

MM
Non li hai letti i giornali qualche tempo fa?
La notizia era dappertutto!

Per Umberto Mas:
Pensavo che avesse sollevato un vespaio mettendo un paese a ferro e fuoco, guarda un po'. pensavo che avesse indetto "libere" elezioni con candidati di comodo. Pensavo anche che magari tra un paio d'anni, quando questi governanti cambieranno magari politica, ci sarà un'altra azione militare perchè "in iraq non c'è più democrazia".

MM
Continuo ad essere stupito dal numero di informazioni segrete che hai dai tuoi amici al Pentagono.
Sai gia` che magari tra un paio d` anni ci sara` un` altra guerra in Iraq

Per Umberto Mas:
Guarda un po'.
A ricostruire il paese, a spese dei contribuenti e non di Bush, è la Halliburton, con la quale ha rapporti stretti, insieme a molti suoi consiglieri (v.sopra). A distruggerlo erano state le varie Lockheed e Hughes (quella degli apache). Anche queste, come la Halliburton e la General Elettrics, hanno sostenuto la campagna elettorale dell'attuale presidente degli stati uniti d'america.
Guarda un po'.

MM
Sui rapporti tra i repubblicani e le multinazionali di armi c` e` molto da dire e su questo hai ragione.
Ma ti ripeto per la ventiquattresima volta che:
a) senza l` 11/9 non vedo come potrevbberci essere stata guerra
b) e` stata la maggioranza degli americani che ha deciso per la guerra rivotando Bush nel 2004 e SAPENDO tutto quello che mi dici ( Fahrenheit 911 e` uscito PRIMA delle elezioni )
Ti ricordo anche che io NON sono a favore della guerra, ma non vedo che cose cosi` semplici come le fai tu

Per Umberto Mas:
Ah, quelle sono democrazie. Giusto.

MM
Vuoi dirmi che le elezioni in Iraq sono irregolari?
Se si` voglio il link o conoscere l` amico che ti ha detto questo.
Per me le elezioni in Iraq sono REGOLARI fino a prova contraria!

Per Umberto Mas:
E ki sta ricostruendo lui di persona, coi suoi soldi. E' andato in là in jeep con una pala sotto braccio e un piccone sul sedile. Sceso dalla jeep s'è tolto i ray-ban sorridente..

MM
Cosa centra questo?
La ricostruzione la pagano i contribuenti americani

Per Umberto Mas:
primo: l'Iraq non avrebbe NULLA a che fare con l'11 settembre. Già l'Afghanistan aveva poco a che fare, ma almeno lì BIn Laden un covo ce l'aveva. L'Iraq non aveva nemmeno terroristi. Era governato da un despota, ma di despoti è pieno, spesso finanziati e sostenuti dalla cia (v. politica della cia dagli anni '50 ad oggi). Oh, era successo anche per Hussein? E anche per i Taliban? Ma DAI!! Strano!!
Se comunque avessero voluto dar la caccia ai terroristi, anche quelli che c'entravano nulla con l'11 settembre, perchè non sono andati in Pakistan, in Arabia Saudita, in in in?
Comunque ti ricordo il documento del 2000.
L'Iraq serviva in mano ECONOMICAMENTE agli Usa, come prima l'Afghanistan e dopo l'Iran.
Tutto qui.

MM
Come facevano Bush e cosi a sapere nel 2000 che ci sarebbero stati gli attacchi alle torri nel 2001?
Preveggenza?
Oppure e` stata tutta un` idea loro?
e perche` Saddam Hussein non ha mai collaborato con gli americani per la ricerca dei terroristi?
Perche` non ha lasciato entrare gli ispettori dell` ONU e li mandava solo dove voleva lui?
Non avrebbe potuto Saddam Hussein colaborare con l` ONU per far vedere che lui NON aveva armi di ditruzione di massa e eche lui con i terroristi non c` entrava nulla?
COn questo, ATTENZIONE, non voglio dire che l` invasione dell` Iraq ia stata una cosa giusta!

Per Umberto Mas:
Non li credo degli stupidi. Lungi da me. E poi sarebbe facile parlare a posteriori e a migliaia di km di distanza.
Ma forse non sempre si sa in che mani ci si va a cacciare (cfr. da noi: P2; mafia; mafia, convivere con la-; tangentopoli; craxismo nascente etc etc)

MM
Bush e` stato rivotato nel 2004 dopo che si sapeva che non c` erano armi di distruzione di massa in Iraq e che la guerra era un casino che non finisce piu`.

Per Umberto Mas:
Ci sono piani e documenti uffiaciali sulla funzione della propaganda. Reagan, futuro presidente, era stato usato come attore in uno spot in appoggio allaq GE, costruttrice di armi. La pubblicità era stata un successo.
Ci sono studi razionali sulla capacità di influenzare l'opinione pubblica.
Ci sono discorsi sulla NECESSITA' di manipolare l'opinione pubblica. Da parte di vicepresidenti degli stati uniti, non di Donkey Kong.

MM
Potrei risponderti che se l` opinone pubblica di 300 milioni di persone istruite e con tutti i mezzi di informazione a disposizione e` cosi` stupida da lasciarsi infinocchiare in maniera cosi` evidente, allora e` giusto che il mondo vada a puttane!

Per Umberto Mas:
E in quanto a Linus..mah, puoi discutere sulla serietà o meno del giornale, ma Addicted to war non è un fumettino. E' un documento che cita le varie fonti, tra cui compaiono discorsi ufficiali della casa bianca e video ufficiali. Cita libri di esperti, economisti, militari, politici.
Ti inviterei a leggerlo, ma probabilmente per te è troppo stupido. O è forse pericoloso?

MM
Neanche il manifesto e` stupido e neache il TG di Fede ( OOPS! Forse quello E` stupido! ), sono solo visioni di parte.
Non lo leggo solo perche` non ho tempo


matteo martini 02.07.05 02:58| 
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e comunque leggi anche:
Postato da: cristianomerli il 01.07.05 14:42
(non sono il solo che dice certe cose, evidentemente)
ah, dimenticavo...kerry non ha fatto nulla di sbagliato sposando la heinz, ma forse non si sarà beccato il voto del nordafricano di harlem con reddito di 8 mila dollari l'anno. e poi abbia il buon gusto di non mettersi a suonare la chiarra come a una marcia del '74...

Umberto Mas 01.07.05 23:38| 
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Rispondi al commento

ps: chiedo scusa per gli erriri nel post precedente (oltre a quelli di battitura, come ki al posto di li a aprte al posto di parte.. ho scritto che in un documento è stato firmato un documento...mah...)
(stavo mangiando mentre scrivevo. sorry)

Umberto Mas 01.07.05 23:15| 
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Rispondi al commento

ahhh! stanno diventandoi estenuanti sti post con martini :-D
vabbè

------------------------------------------------------Per Umberto Mas:
Il numero dei civili morti era un'iperbole..:-D

MM
Cerchiamo di dire le cose come stanno!
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Ho anche fornito il link a un sito che documenta i civili iracheni morti. Ma croce rossa e altre organizzazioni divergono sul numero, e c'è anche chi ha parlato EFFETTIVAMENTE di 150-200 mila morti.

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Per Umberto Mas:
Si, ma andava bene in condizioni normali. Bush ha impostato la sua campagna elettorale su temi e toni estremi. Kerry era compassato ma a un certo punto ha tentato di mettersi sullo stesso livello del presidente. Ma non era il terreno suo.
Aggiungi anche le sue questioni private (soprattutto il fatto Heinz) ed era plausibile che perdesse.

MM
Non sono d` accordo, se gliu americani avessero pensato che Bush era un cretino o un criminale per la guerra non lo avrebbero votato.
Quello che ha fatto Kerry 8 sposare una ereditiera ) non e` moralmente condannabile!!
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Oh, mi devo ripetere? molti americani lo pensano. molti altri no, anche grazie all'uso dei media. molti hanno pensato di scegliere il male minore. molti hanno visto uno sfidante inconsistente. a questo aggiungi che la votazione è indiretta, e chi controlla i grandi elettori controlla il voto..

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Per Umberto Mas:
Anche. Perchè hanno compiuto un altro atto unilaterale e "imperialistico", e chi smuove i kamikaze fa proprio leva su questo.

MM
Ci sono state le Torri Gemelle di mezzo.
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non mi sembra una grande risposta.
agli occhi di un civile iracheno gli americani sono forze occupanti che arrestano iracheni e li chiudono in carceri dove si pratica la tortura e senza giusto processo; inoltre la guerriglia ha fatto precipitare l'iraq in uno stato molto peggiore dei tempi di s.hussein. alla prepotenza rispondono accettando di farsi saltare in aria, o non condannando chi lo fa.
E poi, parlando di twin towers: SE gran parte degli attentatori erano sauditi e SE bin laden è saudita, PERCHè attaccare l'afghanistan? Forse per gli oleodotti che arrivano dai paesi circostanti, non immediatamente controllabili?
E COSA c'entra l'iraq con le twin towers?? Forse che è abitato in gran parte da musulmani? L'iraq non ha partecipato all'attacco in nessun modo, a dispetto dalla scusa usata inizialmente. Quando la scusa s'è rivelata falsa hanno detto che avevano SICURAMENTE armi di distruzione di massa che minacciavano gli Usa. Falso anche questo.
In ogni caso le twin towers non sono una scusante.

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Per Umberto Mas:
Se avessero voluto toglierlo di mezzo prima l'avrebbero fatto.

MM
Altra opinione non supportata da prove, mi pare che non sia stato cosi` facile di fronte alla comunita` internazioale togliersi da i piedi Hussein
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quanto ci hanno messo a catturare hussein? quand'è stata dichiarata finita la guerra?

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Per Umberto Mas:
Dopo l'ultimo crack argentino, se ben ricordi, la popolazione s'è messa a saccheggiare ogni cosa. Negozi e supermercati incendiati, depredati, furti e saccheggi ovunque, scontri in piazza, feriti, morti.

MM
Non esageriamo, qualche disordine c` e` stato ma i morti non li ricordo.
Puoi fornire il link?
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tg1, tg2, bbc, euronews, reuters, canale 5, tg3, radio24...quale preferisci?

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Tu all` inizio dicevi che saremmo finiti male, mi sembra che ingigantisci sempre le cose!!
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non sono l'unico a dirlo, ma se non en sei convinto non posso farci nulla..

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Per Umberto Mas:
In quanto alla nostra/loro società non ho parlato di meritocrazia. Ho parlato della distribuzione della ricchezza, che è molto differente.
Nella nostra le disparità esistono ma sono più ammortizzate e "regolate". Lì non c'è tutta questa varietà di classi sociali.

MM
Che ci sia disparita` non e` di per se un male se chi sta nei gradini sotto puo` arrivare sopra come in America, anzi credo sia un bene
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non quando l'un percento guadagna miliardi tramite traffico di droga, di armi, terrorismo, appoggio da stati esteri e formazioni paramilitari, e quando il 99% vive con pochi dollari al giorno e in condizioni sociali precarie.
In quelle condizioni non c'è movimento all'interno delle classi e da una classe all'altra (v. ad esempio i servi della gleba in russia..ma è solo un esempio)

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Per Umberto Mas:
presentimento...

MM
Ma va!
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Se se :-D

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Per Umberto Mas:
No, nessuna confusione:
1) la guerra costa ai contribuenti ma loro la reputanpo una sorta di "cosa necessaria" o "male minore". Inoltre non conoscono tutti i risvolti.

MM
Che risvolti conosci tu che gli Americani non conoscono? E perche` la loro opinione dovrebbe non essere quella giusta mentre la tua lo e`?
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hai mai guardato un notiziario americano?
la guerra per loro è dall'altra parte del mondo, e fa notizia solo quando i marines tornano dentro una bara. Sul campo i giornalisti rimangono negli alberghi, i comunicati glieli passa l'esercito stesso (hai presente Good morning Vietnam?)
Non ho dtto che la mia opinione sia quella giusta, ma ho detto che loro (per motivi vari in aprte già elencati) non conoscono molti fatti che accadono.
Non ho la presunzione di conoscere la verità.

(ti faccio un piccolo esempio: da noi s'è parlato poco della crisi argentina, nonostante i legami con quel Paese. In altri Paesi, es Usa, se n'è parlato molto di più. Inoltre sono relativamente vicini all'argentina, più vicini di quanto lo siamo noi. Alla luce di questo, credi che ne sappiamo più noi o loro?)

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Per Umberto Mas:
E poi loro non decidono un bel niente, a decidere è l'amministrazione forte del sostegno parlamentare.

MM
Che e` stata votata dal popolo!
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dai grandi elettori votati dal popolo. In ogni caso ti ho già scritto un paio di cosette sull'opinione pubblica americana. Aggiungo la funzione della propaganda, teorizzata da 60 anni a questa parte (appena posso ti cito le fonti).

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Per Umberto Mas:
La popolazione non decide un bel niente (v. manifestazioni di protesta). C'è da dire che ci ha anche messo del suo (rieleggendolo).

MM
Digli poco!
--------------------------------------------------

già. qui concordo.

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Per Umberto Mas:
2) Vogliono andarsene ma lasciando basi e oleodotti controllati da industrie americane, dopo la ricostruzione (v. alliburton). La loro colonizzazione non è politica o militare, ma economica (come anche in Afghanistan, dove passano gli oleodotti che permettono di bypassare l'Iran).

MM
Ma guarda che gli oleodotti PARTONO dall` Iran, per cui c` e` poco da fare!!
Per quanto riguarda la ricostruzione economica, mi stai dicendo che gli Americani ci GUADAGNANO ricostruendo un paese distrutto?
E che li pagherebbe tutti i soldi della ricostruzione? Saddam Hussin? Li pagano i contribuenti americani!!
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Infatti ora vanno ad attaccare l'Iran. Prima sono intervenuti su un ganglio di distribuzione, ora passano a uno di produzione.
Poi: gli americani di per sè non guadagnano nulla, ma i grandi gruppi e le lobbies si, e molto. Ti ricorso che cheney e rumsfeld hanno collaborato con la halliburton, azienda che ricostruisce l'iraq e l'afghanistan e che approvvigiona i soldati. Cheney ne è stato presidente e consigliere. La halliburton gestisce truppe mercenarie e ricostruzioni sul posto (se vuoi leggi http://www.decoder.it/news.php?task=view&newsID=1379 o anche http://www.ilmanifesto.it/notizie/4237297d05ee0.html o ancora http://www.kelebekler.com/occ/mercenari.htm
oppure cerca su google o su addicted to war o sulle strisce di doonesbury, se ti aggrada) e ha forti legami con l'amministrazione bush. Ah, dimenticavo.. la MOGLIE di cheney è un pezzo grosso della lockheed martin, la nota industria produttrice di cacciabombardieri (la serie degli F-xxx) e di armi di precisione. Per la precisione, Lynn Cheney è il presidente del consiglio di amministrazione. (www.lockheedmartin.com)
(ah, questo sito è uno spasso. dalla presentazione sembra che vendano tecnologia, magari cavi in fibra ottica..).
L'esempio di Cheney era solo tale, appunto.
Ricordo ancora che in un documento del 2000 un ceto numero di grandi industriali e di futuri membri dell'amministrazione bush firmarono un documento in cui si dichiarava la necessità di stabilizzare l'approvvigionamento di petrolio per tutelare l'economia. E si pianificav a (indovina?) l'INVASIONE DELL'IRAQ!! Tra i firmatari, ovvio, Cheney e Rumsfeld (che poi han fatto gli offesi e hanno scaricato il barile dell'assenza di armi di sterminio sulla cia)
(e la cia ha accettato il barile)
(il direttore della cia aveva rassegnato le dimissioni, ma sono state respinte)
(altri si sono dimessi al posto suo, ma sono subito stati integrati ad alto livello nell'amministrazione e anche in un paio delle grandi industrie firmatarie del documento del 2000)
(ricordo inoltre che nel 2000 quei signori NON ERANO STATI ANCORA ELETTI. un piccolo sostegno dalle lobbies non guasta mai)

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Per Umberto Mas:
3) nOn ho paragonato Bush a Hitler, non sono così fesso. Semplicemente ho detto che una guerra porta sempre deficit, e più si spende per questa guerra più i governanti sanno che l'unico modo per sanare i bilanci è a)vincere (o non perdere) la guerra e b)avvantaggiarsi nelle riparazioni.

MM
torno a chiederti chi pagherebbe secondo te le riparazioni?
a) gli iracheni morti di fame;
b) Saddam Hussein in prigione;
c) i contribuenti americani
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d) il petrolio
(preso dalla terra degli iracheni morti di fame (a), controllato grazie al fatto che hussein in prigione (b) non dà più noie; il tutto alle spalle dei contribuenti americani (c), che d'altronde non si lamenteranno quando l'economia si stabilizzerà con il petrolio controllato dagli usa; anche la halliburton non disdegnerà di pagare un po' più di tasse, tanto metà dei suoi introiti sono in nero---v.link sopra)

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Per Umberto Mas:
Hitler pensava che i bilanci e la gente che moriva di fame sarebbero andati a posto una volta annessa mezza Europa.

MM
Con la LEGGERISSIMA differenza che Hitler conquistava gli altri paesi instaurava la sua dittatura e li depredava, Bush conquista un paese organizza la democrazia e ricostruisce il paese a spese sue
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ah...Bush ha instaurato una democrazia..non lo sapevo. Pensavo che avesse sollevato un vespaio mettendo un paese a ferro e fuoco, guarda un po'. pensavo che avesse indetto "libere" elezioni con candidati di comodo. Pensavo anche che magari tra un paio d'anni, quando questi governanti cambieranno magari politica, ci sarà un'altra azione militare perchè "in iraq non c'è più democrazia".
Guarda un po'.
A ricostruire il paese, a spese dei contribuenti e non di Bush, è la Halliburton, con la quale ha rapporti stretti, insieme a molti suoi consiglieri (v.sopra). A distruggerlo erano state le varie Lockheed e Hughes (quella degli apache). Anche queste, come la Halliburton e la General Elettrics, hanno sostenuto la campagna elettorale dell'attuale presidente degli stati uniti d'america.
Guarda un po'.

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Per Umberto Mas:
Bush pensa che un buon modo per risollevare l'economia e molti problemi sia CONTROLLARE il traffico del petrolio, controllando tre gangli: Iran, Iraq, Afghanistan.

MM
Infatti in Iraq ha creato una democrazia, in Afganistan pure.
E sta cercando di ricostruire due paesi.

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Ah, quelle sono democrazie. Giusto.
E ki sta ricostruendo lui di persona, coi suoi soldi. E' andato in là in jeep con una pala sotto braccio e un piccone sul sedile. Sceso dalla jeep s'è tolto i ray-ban sorridente..

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Per Umberto Mas:
Per far questo necessita di governi amici o perlomeno non ostili e delle imprese americane in queste tre nazioni. La strategia è a un buon punto, ma ecco difficoltà impreviste.

MM
Puo` darsi che ci sia anche del vero in quello che tu dici, ma senza l` 11 Settembre questa guerra non ci sarebbe stata.
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primo: l'Iraq non avrebbe NULLA a che fare con l'11 settembre. Già l'Afghanistan aveva poco a che fare, ma almeno lì BIn Laden un covo ce l'aveva. L'Iraq non aveva nemmeno terroristi. Era governato da un despota, ma di despoti è pieno, spesso finanziati e sostenuti dalla cia (v. politica della cia dagli anni '50 ad oggi). Oh, era successo anche per Hussein? E anche per i Taliban? Ma DAI!! Strano!!
Se comunque avessero voluto dar la caccia ai terroristi, anche quelli che c'entravano nulla con l'11 settembre, perchè non sono andati in Pakistan, in Arabia Saudita, in in in?
Comunque ti ricordo il documento del 2000.
L'Iraq serviva in mano ECONOMICAMENTE agli Usa, come prima l'Afghanistan e dopo l'Iran.
Tutto qui.

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Per Umberto Mas:
Certo che globalmente ci perdono. Ma chi comanda e chi organizza le guerre no. Loro ci guadagnano eccome.
O credi che siano stupidi?

MM
Quelli che comandano li hanno votati gli elettori che tu mi pare credi tutti degli stupidi
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Non li credo degli stupidi. Lungi da me. E poi sarebbe facile parlare a posteriori e a migliaia di km di distanza.
Ma forse non sempre si sa in che mani ci si va a cacciare (cfr. da noi: P2; mafia; mafia, convivere con la-; tangentopoli; craxismo nascente etc etc)

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Per Umberto Mas:
L'opinione pubblica non è poi influentissima: basta manipolarla. Tanto più in una democrazia come quella statunitense, basata su elezioni indirette (grandi elettori-primarie etc).
(se ti capita dài anche un'occhiata ad "addicted to war", un'inchiesta in forma illustrata sul militarismo usa dalla 2a guerra mondiale ad oggi...in Italia è uscito su Linus)
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MM
Ripeto, credi che gli elettori Americani si facciano " manipolare ". E un elettore Americano che ha votato Bush potrebbe risponderti " ma sei sicuro di non essere stato manipolato TU? "
Riguardo a Linus, io cerco di leggere pubblicazioni un po` piu` serie


Postato da: matteo martini il 01.07.05 14:24
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Ci sono piani e documenti uffiaciali sulla funzione della propaganda. Reagan, futuro presidente, era stato usato come attore in uno spot in appoggio allaq GE, costruttrice di armi. La pubblicità era stata un successo.
Ci sono studi razionali sulla capacità di influenzare l'opinione pubblica.
Ci sono discorsi sulla NECESSITA' di manipolare l'opinione pubblica. Da parte di vicepresidenti degli stati uniti, non di Donkey Kong.
E in quanto a Linus..mah, puoi discutere sulla serietà o meno del giornale, ma Addicted to war non è un fumettino. E' un documento che cita le varie fonti, tra cui compaiono discorsi ufficiali della casa bianca e video ufficiali. Cita libri di esperti, economisti, militari, politici.
Ti inviterei a leggerlo, ma probabilmente per te è troppo stupido. O è forse pericoloso?

saluti, attendo la risposta

Umberto Mas 01.07.05 22:04| 
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X CRISTIANO MERLI

La ringrazio del link.

Ora vuole fare un salto qui, per esempio? ci sono un sacco di articoli tratti da testate arabe a diffusione nazionale. Tradotti in inglese. Come si dice, per completezza di informazione...

http://209.157.64.200/focus/f-news/677755/posts

(Translated Arabic Articles...)


Ezio Ormezzano 01.07.05 20:53| 
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@Max anch'io come molti ho notato nomi fittizzi,credo che qlc usi anche + di un nome intercambiabile....si la cosa che da da riflettere:Si ricorda che saranno eliminati i messaggi anonimi (quindi privi di
nome e cognome reali). ....messa cosi come monito ma evidentemente senza strumenti adeguati...anche sto blog è fatto all'italiana....mi dispiace davvero che qualche povero meschino arrivi anche a telefonarti.....che dire.....

cristianomerli 01.07.05 20:34| 
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... gente così?

Daniele Vital 01.07.05 20:01| 
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quasi quasi ci converrebbe iniziare noi un'intifada con israele, chissa se per ripicca ci sbrachino i palazzi in costruzione con i quali i palazzinari hanno cementificato il nostro verde per i loro comodi?

Massimiliano Arcangeli 01.07.05 19:33| 
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come si fa a voler bene o solo difendere gente cosi'????non è cosi' il suo popolo???che allora tolga di mezzo il marcio.....http://www.indicius.it/archivio_israele.htm

cristianomerli 01.07.05 19:31| 
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La violenza chiama sempre altra violenza. La frustrazione delle persone, la disperazione, la povertà, il senso di inutilità portano ad una diminuzione della voglia di vivere, a pensare che la morte dell’individuo non sia una cosa così turpe se il fine è nobile, se serve a chi resta in vita, se serve a produrre anche ipoteticamente danni a coloro i quali ce ne hanno causati o ci fanno vivere in uno stato di costrizione. Credo sia questo il meccanismo che spinge tanto persone a suicidarsi in nome di una presunta salvezza ‘spirituale’ nell’aldilà. C’è un’unica via di scampo: promuovere sempre la cultura della pace, del dialogo e del rispetto degli altri attraverso regole valide per tutti; spingere gli altri a capire che è possibile un punto di equilibrio in cui ognuno di noi possa soddisfare le proprie esigenze di vita senza disturbare gli altri, in modo da realizzare una democratica convivenza di tutti i popoli del mondo.

Donato Bartoli 01.07.05 19:00| 
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la pace e la fratellanza dei popoli si ottiene con l'amore e non con le armi.
pensate e credete che un uomo duemila anni fa ha detto " ama il tio prossimo come te stesso" parole che hanno un notevole peso per tutti i popoli, per tutte le religioni, pechè prima di essere cristiano, ebreo, mussulmano, e tutte le altre religioni, è necessario sapere amare il prossimo, prima non dopo ricordatevi.
basta veramente poco per trovare la pace con il fratello, poco, ma basta volerlo e per volerlo bisogna amare.
Amate come il Cristo ha fatto e tuttora fa con noi.
joseph

greco joseph 01.07.05 17:27| 
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Non sono le conseguenze ad essere diverse ma gli interpreti.

Una vittima palestinese è identica ad una vittima israeliana. Ma dimmi... Gli interpreti si possono mettere sullo stesso piano? Io non credo proprio.

Da una parte c'è uno Stato democratico. Ma per quanto democratico sia è in stato di guerra dalla propria nascita! Quale altro Stato al mondo che noi oggi reputiamo democratico pensi si comporterebbe in modo 'migliore' di Israele? Credi che l'Italia farebbe meglio? La Francia? La Spagna? Il Belgio? La svizzera?

Dal '48 al '67 i palestinesi hanno subìto l'occupazione militare della Lega Araba. In quei 20 anni non hanno MAI potuto neppure sognare di avere un proprio Stato Palestinese Democratico.

Che paradosso, vero? Israele ha scacciato l'occupazione araba nella guerra di AUTODIFESA del '67 (con i campi profughi costruiti dagli europei) per scambiare la terra in cambio di pace come con l'Egitto...

Pace con l'Egitto fatta (Sadat ucciso per questo) Pace con i palestinesi?

""Uno Stato Arabo Democratico che vive in pace accanto ad uno Stato Ebraico Democratico? "" Assolutamente NO dissero alla Lega Araba... "E noi come faremo poi a mantenere l'ordine sociale nei nostri paesi privi di democrazia"?

Tanti palestinesi vogliono la pace. Tanti israeliani vogliono la pace. In Israele ci sono un sacco di manifestazioni per la pace, iniziative, gruppi umanitari e partiti politici che sono disposti a tutto per una pace.

Sono sicuro che anche tra i palestinesi la maggioranza è stanca e frustrata. Ma purtroppo loro non possono manifestare CONTRO i propri rappresentanti. E l'Europa che fa? Invece di cercare di aiutare il POPOLO palestinese, stringe amicizie con chi li sfrutta per creare un contrappeso politico contro gli USA? Ma per favore...

Purtroppo rischio di diventare troppo prolisso...

Saluti

Daniele Vital 01.07.05 17:23| 
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Mi dispiace che ai nostri occhi stiamo passando rispettivamente per un' antisemita e per un antiarabo....
non penso che nessuno dei due voglia questo, cmq....
in più punti parli di azioni 'seppur sbagliate', di un Paese democratico, come se il solo fatto che Israele si assuma le responsabilità di tutto ciò che fa, debba rendere il peso di tali azioni meno greve.....
per certi aspetti, invece, a me sembra ancora più grave che un paese, proprio perchè democratico, compia determinati scempi....
non è forse vero che alla fine le vittime dei carrarmati israeliani (tante!!!) passano in secondo piano,mi riferisco ai alle notizie date nei TG, solo perchè uccise da militari e non da 'terroristi'?

Roberta De Simone 01.07.05 16:53| 
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so bene cosa ho scritto,

fammelo notare tu dove sta il pregiudizio.

hai mai sentito parlare di settembre nero? olimpiadi di monaco?

ti prego, dimmi dove sta il mio pregiudizio

saluti

Daniele Vital 01.07.05 16:40| 
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se rileggi con attenzione ciò che hai scritto, ti renderai conto di quello a cui mi riferisco quando parlo di pregiudizi

Saluti

Roberta De Simone 01.07.05 16:35| 
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Roberta scusami, apprezzo il tuo aprirti ma credo tu sia molto giovane, sbaglio?

Il termine 'terrorismo palestinese' non è recente, purtroppo. Non è soltanto per identificare gli atti erroneamente chiamati 'kamikaze' o le bombe della seconda intifada.

Le violenze tra le estremità ebraiche e palestinesi ci sono sempre state. Anche prima della nascita di Israele c'erano azioni terroristiche ebraiche e palestinesi. Dopo la nascita dello Stato d'Israele venne smantellato ogni grupo armato che non fosse controllato direttamente dallo Stato. Questo significa che ogni azione del braccio aveva una testa. Una singola testa, con un singolo volto. Il braccio sbaglia? La testa paga... Infatti Israele è assolutmente responsabile di tutto quello che decide di fare. Anche degli errori.

Le azioni palestinesi, invece, vengono definite 'terroristiche' perchè in realtà non corrispondono a nessuna testa ufficiale. Arafat ha mai detto "Si ho deciso io di far saltare in aria il ristorante Sbarro di Tel Aviv"? Non l'ha mai detto, ma intanto lo ha fatto.

Per questo la differenza di termini. Almeno per sottolineare la differenza tra bande manovrate da chi la pace non la cerca, ma guadagna dalla guerra e dalle azioni (anche errate!) di uno Stato democratico.

Saluti

Daniele Vital 01.07.05 16:29| 
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questo ne è un esempio.....http://www.disinformazione.it/presidenteiran.htm....e come al solito i giornali si dimenticano......azzo che sbadati sti giornalisti.....pesce x tutti cosi' la memoria non manchera'.....ottimo slogan anche x cavaliero dentoni che ne dite????

cristianomerli 01.07.05 16:24| 
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@Maria Adele no nessuno è il mio demone,vivi in pace.(sembro quasi un vescovo hihihi) forse ho creato confusione,mi dispiace molto......era riferito a personaggi che anche tu ieri hai contrastato x la loro arroganza ed ottusita',quelli sono "demoni"ma x loro stessi e per le loro idee...come detto prima da qlc semini pioggia e raccoglierai tempesta.

cristianomerli 01.07.05 16:15| 
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Tu dici che i proarabi sono tanti, ma non è così;anche io cerco (forse non riuscendoci) di essere equilibrata, o meglio, vorrei che non si dicesse solo: ' gli israeliani cercano solo di difendersi, hanno diritto a vivere in pace;i palestinesi sono terroristi';soprattutto dopo l'11 settembre, è facile associare con molta facilità, un arabo ad un terrorista.
Quella citazione l'ho estrapolata dal documento di cui ho mandato il link, nel quale si spiegava, secondo me giustamente, che non è giusto parlare soltanto di terrorismo palestinese, e, di contro, di autodifesa israeliana perchè anche gli israeliani hanno le loro colpe.
P.S. Io ragiono con la mia testa, se non fosse così, se non mi informassi, farei mia l'equazione semplicistica: palestinese=terrorista
perchè è la frase che si sente più spesso ai telegiornali, e non penso tu possa negarlo

Roberta De Simone 01.07.05 16:14| 
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per Cristiano M.
scusa inizio a sentirmi un po' di coda di paglia... non ero io il tuo demone, vero...? non sto capendo più nulla, tu comunque non eri il mio anzi...

Maria Adele Del Vecchio 01.07.05 16:07| 
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X Roberta De Simone

... Perchè mi associ a qualcuno anti-arabo? Non si può semplicemente essere (o tentare di) equilibrati? Io non odio nessuno per partito preso.

Odio solo chi dice 'o è bianco o è nero'.

Spiegami a cosa serve tirare fuori una citazione del genere di Herzl? A farmi vedere quanto sono cattivi i sionisti ebrei??

Ma sai quante citazioni del genere si possono trovare dalla parte palestinese? Hai presente lo storico legame tra la propaganda nazista e la propaganda raba anti-ebraica?

Roberta, io non ti conosco ma ti invito a non cadere in questo modo di ragionare. Usa sempre la tua testa!!

Per quanto riguarda la propaganda proaraba europeista, sappi che purtroppo esiste ed è un male anche per tutte quelle persone che vivono nei paesi arabi che vorrebbero poter vivere nel proprio paese con un governo democratico e libero.

Ma il discorso è lungo.

Un saluto

Daniele Vital 01.07.05 16:00| 
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non è bello nè avere la mente lavata dalla propaganda proaraba europeista del terzo millennio, ma neanche da quella anti araba a tutti i costi, che considera tutti i musulmani e gli arabi dei terroristi e degli inferiori, e gli ebrei, indipendentemente dalle loro azioni politiche e militari degli ultimi tempi, tutti brava gente.
In ogni caso ho citato una frase di Herzl non mia...
Vado a leggere il doc che mi hai inviato

Non voglio avere i paraocchi, ma vorrei tanto che non li avessi nemmeno tu

Roberta De Simone 01.07.05 15:50| 
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x Roberta De Simone... E tutti


Dimmi come ci si sente ad avere la mente lavata dalla propaganda proaraba europeista del terzo millennio?

Per tua info Herzl era disposto a creare Israele persino in UGANDA!!! Pur di permettere agli ebrei di vivere in pace

http://www.wzo.org.il/home/movement/uganda.htm


Comunque non ti preoccupare perchè tu hai soltanto L'ILLUSIONE di appartenere ad una minoranza che lotta per difendere i diritti di un popolo. In realtà appartieni alla MAGGIORANZA degli europei.

saluti tristi per aver risposto al tuo messaggio provocatorio e intriso di propaganda

Daniele Vital 01.07.05 15:41| 
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"Tenteremo di sospingere la popolazione (palestinese) in miseria oltre le frontiere procurandogli impieghi nelle nazioni di transito, mentre gli negheremo qualsiasi lavoro sulla nostra terra... Sia il processo di espropriazione che l'espulsione dei poveri (palestinesi) devono essere condotti con discrezione e con attenzione..."

E' una dichiarazione di T.Herzl, fondatore del movimento Sionista


pe chi fosse interessato:
http://www.disinformazione.it/duepesiduemisure.htm

Roberta De Simone 01.07.05 15:29| 
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invito a leggere quest art.http://www.criticalpoint.it/news.php?cod=605 di Howard Zinn

cristianomerli 01.07.05 15:29| 
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Errata Corrige

Arafat era più vicino ai 20 che ai 10 nel '48... Ad ogni modo non era Tutankamon...

Daniele Vital 01.07.05 15:21| 
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faccio una proposta molto _stupida_se vogliamo....vi prego non infierite x la mia semplicita'.....aboliamo i convenevoli,il lei,voi,sig. ecc. non certo x mancanza di rispetto sia chiaro,ma x sentirci tutti simili xchè è cosi che siamo....

cristianomerli 01.07.05 15:20| 
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Mi piace la "non salance" di Stirner.
Ho riso per un minuto buono!

matteo martini 01.07.05 15:15| 
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@Max sei un grande,quoto in pieno le tue parole....si in effetti non si puo' dar la colpa "ai mocciosetti" porelli che ne sanno loro..oltre che giocare è divertente....altrettanto vero che spesso qlc schiaffone ...almeno li zittisce ;)

cristianomerli 01.07.05 15:13| 
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X Daniela Cotti e tutti


Scusami se mi intrometto nel tuo ultimo post, ma sono rimasto colpito da alcune tue imprecisazioni macroscopiche nel 'riassunto' storico che ti portano alle tue personali conclusioni.

Alcune info poi lascio a te le conclusioni:

- Arafat nel '48 probabilmente avrà avuto 11 anni all'incirca. La risoluzione ONU del '48 che prevedeva due Stati divisi è stata rifiutata da Al-Husayni (zio di Arafat, alleato nazista) preferito alla famiglia Nasha-Shibi (amichevole nei confronti delle comunità ebraiche vicine, come una buona parte dei palestinesi)dalla Lega Araba.

- Gli ebrei non 'approfittarono diabolicamente' della rinuncia allo Stato della Palestina da parte dei Palestinesi come scrivi. Infatti... La sopracitata Lega Araba (unione degli altri paesi arabi nati dallo sfascio dell'impero Ottomano) rifiutò la ris. ONU proprio per attaccare il giorno dopo la nascita d'Israele il neo-nato Stato con ben 5 eserciti diversi! E' IN QUESTO MOMENTO che nasce il problema dei profughi palestinesi e che Israele conquista terreno durante una GUERRA di DIFESA.

Per il resto lascio a te, che il buon senso possa illuminarti.

Saluti

Daniele Vital 01.07.05 15:13| 
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x Daniela Cotti

Lei dice:

terra d'israele dei palestinesi???
per me, ne musulmana ne israeliana e quindi sommaria conoscitrice della storia millenaria di quella terra é impossibile rispondere, non mi resta che appoggiarmi sugli ultimi anni per farmi un'idea della situazione...quindi: La risoluzione dell'onu del 48 che definiva i confini dei 2 stati tenta di risolvere la situazione. Arafat la rifiuta perché considera troppo piccolo il territorio e spreca un'occasione (spero non irripetibile) di avere finalmente un territorio UNITO, ed in piu confinante con il giordano, fonte di vita in quanto portatore di acqua e ben altro.
Gli israeliani ne approfittano e si espandono, colonizzano piano piano, ma in modo "diabolico" e cioé prendendosi le postazioni strategiche, compreso il golan. La colonizzazione che conosciamo a livello nazionale si sta attuando anche all'interno delle mura della citta vecchia di Gerusalemme, attraverso acquisti di case arabe in punti precisi nel quartiere arabo.
Cosa significa? Che nella casa acquistata aprono la yeshiva, "scuola religiosa ebraica", e che quindi gli ebrei ortodossi hanno il diritto di attraversare a piedi le stradine del quartiere arabo per rendersi alla yeshiva... ora questo gesto da noi sembra banale perché per fortuna non abbiamo questi conflitti, ma contestualizzato a Gerusalemme prende un altro peso, molto piu forte, perché significa infiltrazione, minicolonizzazione,...e il seguito é prevedibile, dopo un'acquiso immobiliare ne segue un altro e via dicendo... Avete mai fatto caso all'immagine architettonica alla quale rimanda una "citta" nei territori palestinesi vista dall'esterno? ad una roccaforte costruita sulla cima della collina, con le case costruite come dei muri di cinta, l'immagine dei merletti, e la torre di controllo pronta a scovare il nemico....
Queste sono le mie impressioni dopo un viaggio recente in quelle terre "combattute"...dove tutto ti rimanda alla guerra, alla difesa, alla paura, al timore....
Il risultato della colonizzazione é allarmante in vista di un futuro stato palestinese composto da un territorio unito, basta guardare una cartina d'israele per vedere che quelle che resta del territorio palestinese sono delle macchioline sparse tra le colonie in cisgiordania e una macchia un po piu grande giu verso l'egitto, e in pui a volte c'é persino un muro molto alto in cemento armato...
La mia conclusione é che l'unica speranza per un dialogo tra le 2 parti si avrà queste 2 saranno sullo stesso piano, senza il rapporto dominante-dominato...ma qui una parte dovrebbe fare un grande sforzo...


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Siccome non coincide in quasi nulla con ciò che sapevo io, le chiederei se può cortesemente indicarmi da quali fonti ha tratto queste informazioni.

ad esempio:

lei dice che Israele approfitta del fatto che Arafat rifiuta la risoluzione dell'ONU. A me (e a parecchi testi di storia italiani e stranieri) risulta che Israele fu attaccato senza nemmeno una dichiarazione di guerra (non riconoscevano l'esistenza dello stato) da TUTTI gli stati arabi confinanti (più l'Iraq, ma vado a memoria e non ne sono certo). Quindi sinceramente non capisco di cosa avrebbe approfittato Israele. Me lo può spiegare? E lei dice che Arafat, a 19 anni, avesse una tale autorità da rifiutare una risoluzione dell'Onu?

oppure, lei parla di una diabolica colonizzazione passo passo. Io invece sapevo che dopo quello del '48 seguirono altri attacchi ben definiti ("yon kippur", "guerra dei sei giorni", "crisi di suez", non so, ho in mente tutti 'sti nomi...) da parte dei paesi arabi, ai quali Israele ha osato rispondere, e nel farlo ha ritenuto (imperdonabile!) necessario creare una fascia di sicurezza. Tanto è vero che con la pace con l'Egitto il Sinai fu restituito (e lo fu, ci sono andato in vacanza poco tempo fa, e sul passaporto ho il timbro egiziano, quindi di questo son sicuro...), e le motivazioni alla base dell'attuale processo di abbandono dei territori è esattamente la stessa, cioè che non viene più ritenuta probabile una nuova aggressione (Hezbollah dalla Siria a parte).

Anche sul resto non mi ritrovo tanto, per cui, se avrà la bontà di indicarmi le sue fonti, cercherò di colmare le mie tante lacune.

Grazie in anticipo

Ezio Ormezzano 01.07.05 15:03| 
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NON sono un ECONOMISTA!il deficit degli usa o il meccanismo ...viene ben spiegato qui:http://www.effedieffe.com/fdf/giornale/interventi.php?id=507¶metro=economia gli usa si accaparrano tutte le concessioni in irak ecc....si i cittadini usa ci rimetteranno qlc ma con giochi di svalutazione del dollaro non se ne renderanno conto....saranno tutti gli altri stati a pagarne il prezzo....x quanto riguarda l'informazione in usa:i 3 + grandi network sono in mano alle "lobby neo-con."=l'informazione è molto manipolata e gli americani abboccano a tutto,c'è una censura molto velata,basta guardare i vari migliaia di reduci che tornati a casa con prob. mentali...non hanno neanche assistenza....è tutto molto distorto li almeno da quel che si legge dalla stampa indipendente(che viene screditata e punita continuamente....e poi bush ha vinto x finta....xche' le agenzie elettorali guarda caso gestite da suoi collaboratori....

cristianomerli 01.07.05 14:42| 
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Premesso che il mondo come intero globo terraqueo non è proprietà di nessuno e dovrebbe essere a libera disposizione di chiunque indipendentemente dal colore della pelle e della religione.
Molti di voi spostano il problema su di un piano sbagliato, non è la religione che crea problemi:
tutte le religioni hanno la stessa origine nella notte dei tempi e tutte predicano l'amore per il prossimo.
Il problema è l'oltranzismo presente in ogni religione, ridicolo ed irriguardoso nei confronti di tutti e tutto, l'oltranzismo che altera il vero credo religioso.
l'oltranzismo che esiste ovunque e genera odio: dunque l'esatto contrario di quanto dicono tutte le religioni.
Se fossimo tutti (quando dico tutti intendo tutti) più rispettosi del prossimo e delle buone regole di quieto vivere, di coesistenza civile ... vivremmo tutti molto meglio.
Non vi piacerebbe un mondo in cui vi alzate la mattina chiedendovi: a chi farò del bene oggi? chi farà un atto di bene a me ? chi mi sorriderà felice per l'aiuto dato ed a chi sorriderò per il bene che mi ha fatto ?
Non dice questo Dio ?
Con che diritto ci arroghiamo la prevalenza su di un altro popolo ? su di un altro stato? ... noi piccoli insetti, non sappiamo neanche chi veramente ci ha generati e come e vogliamo sindacare su uno che predica o crede diversamente oppure sfortuna ha voluto di un colore diverso dal nostro ..... bei Cristiani, bei Mussulmani ....
La prima regola è il rispetto e l'amore assoluto del prossimo , già ma nella società di oggi non è così vero ?
Il migliore di noi è semplicemente menefreghista mentre il peggiore non rispetterebbe nemmeno sua madre.
Io per mio conto vivrò quello che ancora ho davanti nel miglior modo e più coerentemente il possibile, voi invece vi state solo creando il vostrio futuro, complimenti ma ricordate un paio di cose molto risapute e già tante volte dette:

1) Chi semina vento raccoglie tempesta
2) Siamo polvere e polvere ritorneremo.

Non è il denaro che ci rende ricchi, anche se aiuta a vivere meglio, la cosa importante è l'amore.

Un polveroso abbraccio, Fabio

Fabio Saracino 01.07.05 14:31| 
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Per Umberto Mas:
Il numero dei civili morti era un'iperbole..:-D

MM
Cerchiamo di dire le cose come stanno!

Per Umberto Mas:
Si, ma andava bene in condizioni normali. Bush ha impostato la sua campagna elettorale su temi e toni estremi. Kerry era compassato ma a un certo punto ha tentato di mettersi sullo stesso livello del presidente. Ma non era il terreno suo.
Aggiungi anche le sue questioni private (soprattutto il fatto Heinz) ed era plausibile che perdesse.

MM
Non sono d` accordo, se gliu americani avessero pensato che Bush era un cretino o un criminale per la guerra non lo avrebbero votato.
Quello che ha fatto Kerry 8 sposare una ereditiera ) non e` moralmente condannabile!!

Per Umberto Mas:
Anche. Perchè hanno compiuto un altro atto unilaterale e "imperialistico", e chi smuove i kamikaze fa proprio leva su questo.

MM
Ci sono state le Torri Gemelle di mezzo.

Per Umberto Mas:
Se avessero voluto toglierlo di mezzo prima l'avrebbero fatto.

MM
Altra opinione non supportata da prove, mi pare che non sia stato cosi` facile di fronte alla comunita` internazioale togliersi da i piedi Hussein

Per Umberto Mas:
Dopo l'ultimo crack argentino, se ben ricordi, la popolazione s'è messa a saccheggiare ogni cosa. Negozi e supermercati incendiati, depredati, furti e saccheggi ovunque, scontri in piazza, feriti, morti.

MM
Non esageriamo, qualche disordine c` e` stato ma i morti non li ricordo.
Puoi fornire il link?
Tu all` inizio dicevi che saremmo finiti male, mi sembra che ingigantisci sempre le cose!!

Per Umberto Mas:
In quanto alla nostra/loro società non ho parlato di meritocrazia. Ho parlato della distribuzione della ricchezza, che è molto differente.
Nella nostra le disparità esistono ma sono più ammortizzate e "regolate". Lì non c'è tutta questa varietà di classi sociali.

MM
Che ci sia disparita` non e` di per se un male se chi sta nei gradini sotto puo` arrivare sopra come in America, anzi credo sia un bene

Per Umberto Mas:
presentimento...

MM
Ma va!

Per Umberto Mas:
No, nessuna confusione:
1) la guerra costa ai contribuenti ma loro la reputanpo una sorta di "cosa necessaria" o "male minore". Inoltre non conoscono tutti i risvolti.

MM
Che risvolti conosci tu che gli Americani non conoscono? E perche` la loro opinione dovrebbe non essere quella giusta mentre la tua lo e`?

Per Umberto Mas:
E poi loro non decidono un bel niente, a decidere è l'amministrazione forte del sostegno parlamentare.

MM
Che e` stata votata dal popolo!

Per Umberto Mas:
La popolazione non decide un bel niente (v. manifestazioni di protesta). C'è da dire che ci ha anche messo del suo (rieleggendolo).

MM
Digli poco!

Per Umberto Mas:
2) Vogliono andarsene ma lasciando basi e oleodotti controllati da industrie americane, dopo la ricostruzione (v. alliburton). La loro colonizzazione non è politica o militare, ma economica (come anche in Afghanistan, dove passano gli oleodotti che permettono di bypassare l'Iran).

MM
Ma guarda che gli oleodotti PARTONO dall` Iran, per cui c` e` poco da fare!!
Per quanto riguarda la ricostruzione economica, mi stai dicendo che gli Americani ci GUADAGNANO ricostruendo un paese distrutto?
E che li pagherebbe tutti i soldi della ricostruzione? Saddam Hussin? Li pagano i contribuenti americani!!

Per Umberto Mas:
3) nOn ho paragonato Bush a Hitler, non sono così fesso. Semplicemente ho detto che una guerra porta sempre deficit, e più si spende per questa guerra più i governanti sanno che l'unico modo per sanare i bilanci è a)vincere (o non perdere) la guerra e b)avvantaggiarsi nelle riparazioni.

MM
torno a chiederti chi pagherebbe secondo te le riparazioni?
a) gli iracheni morti di fame;
b) Saddam Hussein in prigione;
c) i contribuenti americani

Per Umberto Mas:
Hitler pensava che i bilanci e la gente che moriva di fame sarebbero andati a posto una volta annessa mezza Europa.

MM
Con la LEGGERISSIMA differenza che Hitler conquistava gli altri paesi instaurava la sua dittatura e li depredava, Bush conquista un paese organizza la democrazia e ricostruisce il paese a spese sue

Per Umberto Mas:
Bush pensa che un buon modo per risollevare l'economia e molti problemi sia CONTROLLARE il traffico del petrolio, controllando tre gangli: Iran, Iraq, Afghanistan.

MM
Infatti in Iraq ha creato una democrazia, in Afganistan pure.
E sta cercando di ricostruire due paesi.

Per Umberto Mas:
Per far questo necessita di governi amici o perlomeno non ostili e delle imprese americane in queste tre nazioni. La strategia è a un buon punto, ma ecco difficoltà impreviste.

MM
Puo` darsi che ci sia anche del vero in quello che tu dici, ma senza l` 11 Settembre questa guerra non ci sarebbe stata.

Per Umberto Mas:
Certo che globalmente ci perdono. Ma chi comanda e chi organizza le guerre no. Loro ci guadagnano eccome.
O credi che siano stupidi?

MM
Quelli che comandano li hanno votati gli elettori che tu mi pare credi tutti degli stupidi

Per Umberto Mas:
L'opinione pubblica non è poi influentissima: basta manipolarla. Tanto più in una democrazia come quella statunitense, basata su elezioni indirette (grandi elettori-primarie etc).
(se ti capita dài anche un'occhiata ad "addicted to war", un'inchiesta in forma illustrata sul militarismo usa dalla 2a guerra mondiale ad oggi...in Italia è uscito su Linus)

MM
Ripeto, credi che gli elettori Americani si facciano " manipolare ". E un elettore Americano che ha votato Bush potrebbe risponderti " ma sei sicuro di non essere stato manipolato TU? "
Riguardo a Linus, io cerco di leggere pubblicazioni un po` piu` serie


matteo martini 01.07.05 14:24| 
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x tutti quelli che la testa la usano....(non solo x spaccarsela da soli davanti a preconcetti ,pregiudizi,o propagande)leggendo circa 700 messaggi di questa discussione...che idea vi siete fatti?????io dopo che ho letto (fortunatamente sono pochi)messaggi di certi personaggi,mi sono avvicinato x cosi' dire al loro modo di vedere.....sta a vedere che ora se becco un giudeo x la strada lo prendo a calci(scherzo naturalmente)....questo x legarmi al mio post precedente......i "demoni"si autoannientano....con le loro stesse mani o parole......

cristianomerli 01.07.05 14:13| 
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@MAX ti do del tu,non del lei,xche' credo che quasi tutti qui si considerino "amici" anche se con eccezzioni,io personalmente ti considero un buon blogger,condivido il discorso delle incazzature verso chi le spare gratuite (poi ogniuno ha i suoi conti in sospeso)il mio post di ieri sera voleva essere...un po come hai detto tu "con simpatia"un modo come un altro...x sdrammatizzare situazioni un po buffe...chiamiamole cosi'......come dicevo ieri ci sono gia' abbastanza nazisti(travestiti)....che insultano ,urlano,non hanno rispetto neanche di loro stessi,che fanno salti mortali x voler imporre idee....alquanto "fragili"per non dire blasfeme...che quando ti leggo che battagli x cose cosi' permettimi _effimere_un sorriso mi scappa,si è difficile ignorare le provocazioni,io x primo spesso cado in questi tranelli.....signori/e non facciamo il gioco dei "demoni".....perdono in partenza,la vita glielo dimostra....p.s. (BENITO vale anche x te) con tanta simpatia....cri

cristianomerli 01.07.05 14:04| 
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x LUCA FANTIN

terra d'israele dei palestinesi???
per me, ne musulmana ne israeliana e quindi sommaria conoscitrice della storia millenaria di quella terra é impossibile rispondere, non mi resta che appoggiarmi sugli ultimi anni per farmi un'idea della situazione...quindi: La risoluzione dell'onu del 48 che definiva i confini dei 2 stati tenta di risolvere la situazione. Arafat la rifiuta perché considera troppo piccolo il territorio e spreca un'occasione (spero non irripetibile) di avere finalmente un territorio UNITO, ed in piu confinante con il giordano, fonte di vita in quanto portatore di acqua e ben altro. Gli israeliani ne approfittano e si espandono, colonizzano piano piano, ma in modo "diabolico" e cioé prendendosi le postazioni strategiche, compreso il golan. La colonizzazione che conosciamo a livello nazionale si sta attuando anche all'interno delle mura della citta vecchia di Gerusalemme, attraverso acquisti di case arabe in punti precisi nel quartiere arabo. Cosa significa? Che nella casa acquistata aprono la yeshiva, "scuola religiosa ebraica", e che quindi gli ebrei ortodossi hanno il diritto di attraversare a piedi le stradine del quartiere arabo per rendersi alla yeshiva... ora questo gesto da noi sembra banale perché per fortuna non abbiamo questi conflitti, ma contestualizzato a Gerusalemme prende un altro peso, molto piu forte, perché significa infiltrazione, minicolonizzazione,...e il seguito é prevedibile, dopo un'acquiso immobiliare ne segue un altro e via dicendo... Avete mai fatto caso all'immagine architettonica alla quale rimanda una "citta" nei territori palestinesi vista dall'esterno? ad una roccaforte costruita sulla cima della collina, con le case costruite come dei muri di cinta, l'immagine dei merletti, e la torre di controllo pronta a scovare il nemico....
Queste sono le mie impressioni dopo un viaggio recente in quelle terre "combattute"...dove tutto ti rimanda alla guerra, alla difesa, alla paura, al timore....
Il risultato della colonizzazione é allarmante in vista di un futuro stato palestinese composto da un territorio unito, basta guardare una cartina d'israele per vedere che quelle che resta del territorio palestinese sono delle macchioline sparse tra le colonie in cisgiordania e una macchia un po piu grande giu verso l'egitto, e in pui a volte c'é persino un muro molto alto in cemento armato...
La mia conclusione é che l'unica speranza per un dialogo tra le 2 parti si avrà queste 2 saranno sullo stesso piano, senza il rapporto dominante-dominato...ma qui una parte dovrebbe fare un grande sforzo...

Daniela Cotti 01.07.05 13:52| 
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Ciao Beppe,
scusami ma non è vero che l'Iraq, prima della guerra, non aveva rapporti con il terrorismo: era ampiamente noto, per bocca dello stesso Saddam Hussein, che l'Iraq corrispondeva un premio in denaro ai famigliari dei kamikaze palestinesi morti in attacchi suicidi contro Israele.
Se non è un incentivo al terrorismo questo...

Giovanni Fava 01.07.05 13:49| 
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Gad Lerner proviene da Lotta Continua quindi non c'è da meravigliarsi per le sue idee, diciamo poco coerenti...
Visto che "ritirarsi genera odio" "non ritirarsi genera odio" "trattare con i palestinesi genera odio" "non parlarci genera odio" "distruggere case genera odio" "costruire case genera odio", "dare lavoro ai palestinesi genera odio", ecc. sarebbe interessante sapere cosa potrebbe fare Israele senza generare odio. A parte naturalmente il farsi ammazzare senza protestare

Christian Facci 01.07.05 13:48| 
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Lo so che la questione è troppo complicata;nelle nostre discussioni affrontiamo solo alcuni lati del problema:la colpa è degli uni o degli altri?semplifichiamo troppo.
Ma, per tornare alla mia personale tesi, sono proprio quelli 'errori, atrocità e ingiustizie' subite dai palestinesi a fomentare l'odio.
Perchè si parla con tanta tranquillità della costituzione di uno stato di Israele, e non di uno stato palestinese?
Non voglio negare l'angoscia in cui vivono gli israeliani per la paura di attentati, lo so che ci sono genitori che mandano i figli a scuola ognuno su un autobus diverso per salvarne almeno uno in caso un pazzo si facesse esplodere; ho un amico di penna israeliano che mi racconta queste cose....
ma la maggior parte dei palestinesi non vive normalmente, ci sono tantissimi villaggi senza acqua corrente ecc., i loro diritti sono meno tutelati, e , quindi,spesso, sbagliando, per farsi sentire usano la violenza

Roberta De Simone 01.07.05 13:17| 
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Qualcuno potrebbe leggersi il trattato sulla tolleranza di François Marie Arouet (Voltaire)?

Lì c'è tutta la nostra storia recente. Parla dell'ingiustizia dell'intolleranza ma anche di quando l'intolleranza si necessaria e la tolleranza inutile.

Diceva Voltaire (prima metà del 1700) che sarebbe stato sbagliato da parte dei giudei di volersi riappropriare della loro antica terra perchè ormai da troppo tempo era in mano ad altri. Chiama i turchi (la peggiore minaccia dell'occidente del tempo) fratelli perchè siamo tutti "creature dello stesso Dio e figli dello stesso padre". Condannava le sette estremiste francesi ed europee (protestanti) e porta come esempio di intolleranza un fatto di cronaca nel quale la vittima questa volta era un protestante ed i suoi accusatori cattolici. Dice che lo stato dovrebbe preoccuparsi di mettere in carcere chi crea disordini per il propio fanatismo.

A quanto i pare di aver sentito (ma mai ho letto) Voltaire criticava duramente la condizione della donna nella società islamica, tanto che oggi le autorità islamiche hanno giudicato empio Voltaire e, in pratica con esso, tutta la nostra società che, in gran parte, si basa anche sui suoi scritti.

Gli americani hanno catturato l'imam? Hanno fatto male a farlo sul nostro territorio ma era giusto che qualcuno lo facesse, nessuno si preoccupa dei cento cristiani arrestati in Arabia per avere PRIVATAMENTE festeggiato l'elezione del nuovo Papa, mentre quello pubblicamente predicava la violenza. Grillo propone di denunciare i Vescovi per ingerenza per il fatto del referendum, perchè non propone di denunciare ed arrestare gli imam che predicano l'odio verso gli infedeli?

Perchè i parroci devono sottostare a dei concordati quando fanno la predica a messa e gli imam no?

Io non odio i mussulmani, non ho paura di loro ne di nessun altro, solo non accetto che si pretenda che io viva a quella maniera lì ed un giorno sarà la civiltà ad incazzarsi ed a rigettare l'invasione di ideali sbagliati che attraversa l'Europa da un secolo buono. Hitler elogiava la società islamica come modello e lo zio di Arafat elogiava Hitler come sterminatore di Ebrei.

P.s. Voltaire era cattolico e studiò presso i Gesuiti.

Filippo Noceti 01.07.05 13:10| 
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Daniele Vital: se parli con me ti dico come s'è passati a parlare di Iraq.
Qualcuno insultava la cultura islamica, ignorando bellamente la storia loro e nostra. Io e altri abbiamo invitato a riaprirsi i libri di storia, di fisica, di matematica, astronomia, letteratura, musica etc etc.
La loro risposta è stato che non doveva no capire quelli che non hanno la democrazia.
Quindi siamo passati a parlare di democrazia e terrorismo, e sono venuti fuori dei paralleli con gli stati uniti e l'iraq.
Tutto qui..
è stata un'evoluzione della discussione..

Umberto Mas 01.07.05 13:06| 
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x Roberta

Nessuno dice che non siano stati commessi errori, atrocità e ingiustizie anche da parte degli israeliani. In tutte le guerre se ne vedono di tutti i colori, da tutte le parti. Ma insisto.
Se noi italiani, fossimo completamente circondati e assediati da tutti i paesi europei che non vedono l'ora di annientarci per il semplice fatto che esistiamo, se avessimo subito varie aggressioni militari dai paesi vicini, se fossimo numericamente spaventosamente inferiori (quanti sono gli Israeliani? 4-5-6 milioni? contro centinaia di milioni di musulmani), e tutto questo dopo che da secoli veniamo guardati con pregiudizio e perseguitati, e dopo aver subito una cosetta da niente come l' Olocausto come ci comporteremmo???? Ci armeremmo fino ai denti pur di difenderci, pur di non farci annientare (ci hanno già provato quindi perchè non pensare che ci riprovino?) e pur di difendere la nostra libertà e il pezzo di terra che ci hanno dato, per viverci in santa pace

LUCA FANTIN 01.07.05 12:57| 
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Quello che secondo me è grave di questo post e non mi sembra sia stato molto affrontato è il tentativo di creare un parallelo tra la questione israelo-palestinese e quello che succede in Iraq.

Questo è gravissimo!!

Significa imbastardire la realtà di ogni singolo conflitto con emozioni e sentimenti che nascono da altre situazioni; perdendo di fatto obiettività e capacità di analisi.

Ormai sono abituato a vedere tentativi del genere frequentemente, ma non credevo certo su questo blog.

Vogliamo davvero cercare di vivere tutti in pace?

Allora cerchiamo di avere la forza di continuare a ragionare e usare il buon senso.

Associare la distruzione delle case dei terroristi palestinesi all'Iraq... Che follia!!

Saluti
Daniele

Daniele Vital 01.07.05 12:54| 
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X LUCA FANTIN
Qui non si tratta di essere antisemiti;il problema è che la guerra tra israeliani e palestinesi non viene combattuta con equità;
perchè è cresciuto l'odio da parte delle popolazioni islamiche nei confronti degli israeliani?
forse perchè, pur non avendo rispettato la risoluzione ONU del 48, non sono stati mai condannati?forse perchè vengono difesi anche quando uccidono, volontariamente, dei civili?forse perchè hanno iniziato a costruire un muro che attraversava e divideva in due alcuni villaggi palestinesi, separando le famiglie?
Vabbè, tanto i palestinesi sono inferiori!

Roberta De Simone 01.07.05 12:42| 
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X LUCA FANTIN
Qui non si tratta di essere antisemiti;il problema è che la guerra tra israeliani e palestinesi non viene combattuta con equità;
perchè è cresciuto l'odio da parte delle popolazioni islamiche nei confronti degli israeliani?
forse perchè, pur non avendo rispettato la risoluzione ONU del 48, non sono stati mai condannati?forse perchè vengono difesi anche quando uccidono, volontariamente, dei civili?forse perchè hanno iniziato a costruire un muro che attraversava e divideva in due alcuni villaggi palestinesi, separando le famiglie?
Vabbè, tanto i palestinesi sono inferiori!

Roberta De Simone 01.07.05 12:41| 
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X LUCA FANTIN
Qui non si tratta di essere antisemiti;il problema è che la guerra tra israeliani e palestinesi non viene combattuta con equità;
perchè è cresciuto l'odio da parte delle popolazioni islamiche nei confronti degli israeliani?
forse perchè, pur non avendo rispettato la risoluzione ONU del 48, non sono stati mai condannati?forse perchè vengono difesi anche quando uccidono, volontariamente, dei civili?forse perchè hanno iniziato a costruire un muro che attraversava e divideva in due alcuni villaggi palestinesi, separando le famiglie?
Vabbè, tanto i palestinesi sono inferiori!

Roberta De Simone 01.07.05 12:41| 
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X LUCA FANTIN
Qui non si tratta di essere antisemiti;il problema è che la guerra tra israeliani e palestinesi non viene combattuta con equità;
perchè è cresciuto l'odio da parte delle popolazioni islamiche nei confronti degli israeliani?
forse perchè, pur non avendo rispettato la risoluzione ONU del 48, non sono stati mai condannati?forse perchè vengono difesi anche quando uccidono, volontariamente, dei civili?forse perchè hanno iniziato a costruire un muro che attraversava e divideva in due alcuni villaggi palestinesi, separando le famiglie?
Vabbè, tanto i palestinesi sono inferiori!

Roberta De Simone 01.07.05 12:40| 
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QUALCUNO SI RENDE CONTO CHE iSRAELE E' UN PAESE CIRCONDATO E ASSEDIATO, CHE E' PERENNEMENTE IN UNO STATO DI GUERRA CONTRO I SUOI VICINI CHE LO VOGLIONO SEMPLICEMENTE FAR SCOMPARIRE DALLE CARTINE? COSA DOVREBBE FARE? RESTARE LI' E ASPETTARE CHE LI DISTRUGGANO? SOLO QUALCHE MESE FA UN MEMBRO DEL GOVERNO IRANIANO, PARLANDO DEL PROBLEMA NUCLEARE, DICEVA CHE FINALMENTE HANNO MISSILI IN GRADO DI RAGGIUNGERE ISRAELE E CHE UNA VOLTA CHE AVRANNO L'ATOMICA POTRANNO TRANQUILLAMENTE UTILIZZARLA PER DISTRUGGERLO, FINALMENTE! E NON GLI INTERESSAVA NEANCHE PIU' DI TANTO LA POSSIBILITA' DI UNA REAZIONE ISRAELIANA DELLO STESSO LIVELLO, PERCHE', DICEVA, I MUSULMANI SONO PIU' DI UN MILIARDO E PUR DI ANNIENTARE GLI EBREI ERA DISPOSTO A VEDER MORIRE QUALCHE MILIONE DI MUSULMANI IRANIANI...
COMPLIMENTI A CHI RIESCE A PRENDERE LE PARTI DI COSTORO O A GIUSTIFICARLI, COMPLIMENTI PER TUTTO L'ANTISEMITISMO E L'INTOLLERANZA CHE TROVO I N QUESTO BLOG...MI FATE SCHIFO!!

AH...LE CASE CHE STANNO DISTRUGGENDO IN QUESTI GIORNI...NON SONO PER CASO DEI COLONI? A RISCHIO DI GUERRA CIVILE!

LUCA FANTIN 01.07.05 12:19| 
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Comincio davvero a preoccuparmi!

Oggi ho letto sul giornale che il presidente eletto in Iran è stato riconosciuto da degli americani che erano stati presi in ostaggio.....
Stefano Crema dopo aver letto il tuo commento ho collegato e sono certa che ci sarà un seguito....

Che schifo!

Oltretutto trovo grave l' ultimo fatto accaduto (mi riferisco all' Imam...)

claudia parmeggiani 01.07.05 11:08| 
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x stefano galli
replico brevemente... io non sono di quelle che difende a spada tratta i palestinesi perchè non giustifico nessun atto terroristico... sono però anche un pò perplessa da rigurgiti inquietanti di nazionalismo (presenti ampiamente in tutto l'Occidente) e che hanno in Israele o negli Usa esempi cardine. La mia era solo una riflessione pseudo-storico-confusa delle 5 di mattina. Siccome normalmente per eleminare degli effetti devi anche eliminare le cause elucubravo farraginosamente su di esse che stranamente come spesso succede vedono i cosidetti "buoni" sempre interessati! Purtroppo essendo io una disillusa per natura (anche se non rassegnata) ho paura che sia una situazione irrisolvibile incancrenita da generazioni cresciute nell'odio. Israele è uno stato imposto nel 48 dall'Onu in un territorio lasciato gentilmente a disposizione dagli inglesi (ma non gli apparteneva) sovvenzionato dagli Usa per estendere in territori cd. inesplorati la longa manus della civiltà occidentale. L'Urss così decide di sovvenzionare la parte avversa in modo da tentare un controbilanciamento! E' uno stato nato "artificialmente" in un periodo pericoloso che non doveva nascere quanto meno in quel modo. Ma ora come fai a spiegare a gente che li c'è da qualche generazione che lo stato dove è nata deve sloggiare? Anche qui è pura follia! Israele esiste, ha dei cittadini e non si può ignorare. Dall'altra parte c'è comunque un popolo in molti casi vessato che risponde in maniera terroristica. C'erano quasi arrivati alla soluzione ( o quanto meno a un tamponamento) ma una pallottola colpì Rabin, ed è indicativo che la mano armata fosse di un israeliano. Le spirali d'odio sono dure a morire e questa bomba che sta esplodendo ha l'innesco molto lontano dai nostri tempi. E ora non è semplice e neanche utile a mio avviso schierarsi in fazioni tipo stadio "Forza Israele" o "Alè Palestina"! Tanto chi se la ride (e ha già iniziato da moooolto tempo a ridere) non ha nessun interesse a porre fine a niente! Fondamentalmente è una guerra tra poveri perchè chi ci guadagna non si sporca fattivamente le mani di sangue, non si fa saltare in aria in mezzo alla folla ma ci manda gli altri, e non corre il rischio di essere tra quelli che muoiono per colpa del kamikaze perchè difficilmente stanno nei mercati o fuori dai locali ma molto oontano da dove la gente muore. Quello che veramente mi spaventa è la creazione dei due blocchi muro contro muro (per questo entra anche l'irak in questo discosrso)... se ne facciamo una questione valori occidentali vs. valori medio orientali stiamo dando il colpo di grazia a qualsiasi trattativa di pace in palestina! E la cosa ridicola e tragica nello stesso tempo è che come al solito ci troviamo in un problema creato allegramente da noi! Ma, dimenticavo, ormai siamo troppo impegnati a fare il super eroe della situazione che crede di arrivare coi suoi super poteri, neutralizzare il cattivo di turno e volare gloriosamente verso il tramonto! Scusa lo sfogo sarebbe dovuta essere una precisazione ma la mia logorrea lo ha impedito!
con simpatia

francesca arca 01.07.05 11:03| 
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a proposito dei mezzi utilizzati dai palestinesi per 'dimostrare la loro incazzatura', per quanto siano da condannare a tutti gli effetti, mi permetto di sottolineare come, l'esercito palestinese non è alla stregua di quello israeliano;l'israele è un paese tra i più ricchi al mondo, inoltre riceve l'aiuto cospicuo degli USA, per cui combatte 'la sua guerra' con carri armati ed un grosso esercito.
I palestinesi utilizzano come strumento la guerriglia perchè il loro esercito ufficiale è più piccolo.
Lo so che non è bello citare numeri quando si parla di morti....ma vorrei ricordare che i morti per mano israeliana fino ad oggi sono più del doppio di uelli per mano palestinese

Roberta De Simone 01.07.05 10:03| 
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Per Francesca Arca.

Trovo il tuo posto interessante anche se non lo condivido in pieno.

L'esempio che fai per spiegare che la questione palestinese è scaturita dall'occidente e quindi giustificando "l'incazzatura" dei Palestinesi che si sono visti osurpare il loro territorio, calza a pennello ma vorrei farti riflettere sui mezzi utilizzati per dimostrare questa "incazzatura" che sfociano sempre nel terrorismo.

Le vittime innocenti che i Palestinesi che decidono di stroncare optando per la via del terrorismo immolandosi per la loro causa in bar, ristoranti e mezzi pubblici non possono trovare pace in affermazioni del tipo "tu-mi-rubi-la-casa-e-io-ti-ammazzo-come-un-cane-facendoti-esplodere-insieme-a-me!!!!".

Proprio di ieri era la notizia dei due soldati Israeliani che erano spariti e già dati per morti ammazzati dai Palestinesi.

I TG in questa occasione hanno riproposto le immagini del linciaggio subito da 2 soldati Israeliani da parte di una folla di Palestinesi.

Che coraggio ci vuole secondo te ad ammazzare in questo modo delle persone "già morte" che non possono difendersi davanti alla folla che vuole la loro morte? Credo nessuno! Anzi la viltà dimostrata da questi fatti dovrebbero far riflettere...

Un saluto...


Ste

Stefano Galli 01.07.05 09:48| 
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Un po' di tempo fa mi colpì un'osservazione di Gad Lerner ( per i pochi che non lo sapessero è ebreo);risale ad un paio di anni fa, quando iniziò l'assedio al quartier generale di arafat, con tutti i morti che ne seguirono;
disse che la cosa che gli dispiaceva di più era che il mondo si facesse, degli israeliani, e quindi, per associazione, degli ebrei, l'idea di un popolo nazista, violento....ma come non farsi quest'idea?
era molto dispiaciuto perchè non poteva far finta di niente, e non condannare i continui attacchi, spesso ingiustificati,degli israeliani ai villaggi palestinesi.

Roberta De Simone 01.07.05 09:48| 
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Sono stati tanti i casi in passato (riportati anche da Haaretz e una volta perfino dai giornali italiani) di persone che hanno fermato i propri figli o i fratelli dal compiere attentati in Israele, proprio perché non volevano che la propria casa fosse distrutta. Se anche si salvano soltanto due vite, allora sarà valsa la pena distruggere la casa di un terrorista o aspirante tale

Michi Marini 01.07.05 09:47| 
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Ma in questi post non di doveva parlare della crisi tra Israele e la Palestina? cosa c'entra l'Irak?!?

Stefano Galli 01.07.05 09:31| 
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@ Max

Postato da: luca floris il 30.06.05 17:56

Questo post non è stato spedito da me. Ma probabilmente da qualcuno che si ritrova due prugnette in mezzo alle gambe. Chiaramente ho idea di chi possa essere stato. Certo arrivare a utilizzare certi mezzucci fa capire qualè la voglia di dialogare e confrontarsi di certe persone. E se devo essere sincero, dopo alcune frasi su mamme e papà, e dopo una continua serie di sparate colme di superficialità e odio (tutto molto soggettivo me ne rendo conto...) mi sono stufato di leggere.

Comunque ribadisco che ha volte ignorare certe persone con un QI pari a quello delle cozze mi risulta molto difficile. Sopratutto quando questo QI è lo stesso che giustifica i morti ammazzati.

Ti saluto con stima.

Luca Floris 01.07.05 09:08| 
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M. Martini:
Oh! aspettavo un altro post!
allora:
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Per Umberto Mas:
" Parte degli americani, una grande parte, ritiene l'operato di Bush non buono. Il fatto è che è un Paese sotto shock, traumatizzato, che ha seguito il suo "comandante".

MM
Beh, lo hanno rivotato anche l` anno scorso comunque
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perchè l'anno scorso gli effetti collaterali della guerra erano meno evidenti, s'era appena detto: abbiamo vinto la guerra, sgominato il terrorismo, il mondo è più sicuro etc, sebbene la guerra NON fosse finita da mesi


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Per Umberto Mas:
Ora si accorgono che il comandante ha sparato un mucchio di balle e cominciano a vedere gli effetti "collaterali" (le casualties) della guerra. Finchè a morire sono 200 mila iracheni non tocca molto, ma 1700 soldati fanno il loro effetto.

MM
Beh! Non esageriamo con il numero di iracheni morti ma e` vero che gli americani ( secondo l` opinione che me ne sono fatto ) piangono piu` per un marine morto che per dieci civili iracheni morti.
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Il numero dei civili morti era un'iperbole..:-D
Comunque sono migliaia (v. www.iraqbodycount.net)
Gli americani tendono a non considerare i morti "dell'altra parte" anche a causa dei loro media (v. fox news e embedded vari)

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Per Umberto Mas:
Difatti la popolarità di Bush è in calo. Inoltre ti ricordo che non ha vinto con ampio margine. E' riuscito a farcela grazie allo "zoccolo duro", ultraconservatore, cattolico, non emancipato e non particolarmente colto (più le lobbies). Ha radicalizzato nlo scontro e ha chiamato in massa la destra, mentre molti altri l'hanno accettato come il male minore perchè convinti di vivere in un'america in pericolo. Vittoria a destra, pareggio al centro e lieve sconfitta a sinistra. Ecco come ha vinto.

MM
Pero` intanto ha vinto.
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Si, ha vinto.

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Per Umberto Mas:
(e poi lo sfidante era poco credibile e a tratti inconsistente...un po' come da noi nel 2001, dove però lo sfidante era COMPLETAMENTE inesistente).

MM
A me piaceva abbastanza il Kerry
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Si, ma andava bene in condizioni normali. Bush ha impostato la sua campagna elettorale su temi e toni estremi. Kerry era compassato ma a un certo punto ha tentato di mettersi sullo stesso livello del presidente. Ma non era il terreno suo.
Aggiungi anche le sue questioni private (soprattutto il fatto Heinz) ed era plausibile che perdesse.

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Per Umberto Mas:
A NOI ce ne sono volute due, di guerre. Senza il formicaio che abbiamo smosso loro non avrebbero fatto nessuna guerra. (e l'attacco alle torri era completamente economico, da parte di uno sceicco miliardario che ha mandato altri a morire)

MM
Ti riferisci al fatto che togliendo il buon Saddam sono saltati fuori gli integralisti?
Puo` darsi, ma adesso mi pare che i Curdi non li ammazzi piu` nessuno
E tra l` attacco alle torri e i vari attacchi suicidi tra Israele e Iraq mi sembrano tantini i musulmani che decidono per il " martirio "
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Anche. Perchè hanno compiuto un altro atto unilaterale e "imperialistico", e chi smuove i kamikaze fa proprio leva su questo.
I curdi Hussein li ammazzava nel silenzio generale finchè faceva ancora abbastanza comodo non rimuoverlo. Se avessero voluto toglierlo di mezzo prima l'avrebbero fatto.

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Per Umberto Mas:
Non sto parlando di occasionali disparità tra il multimilionario, i poveri, la classe media, la classe medio-alta etc.
Da loro c'è una grandissima fascia di popolazione che vive a pochi dollari al giorno. Milioni di persone. Quando le condizioni sociali sono queste è facile passare all'azione violenta (v.Argentina dopo il crack).

Prima di tutto non ho capito dopo l` ultimo crack Argentino, quello dove anche gli italiani sono rimasti fregati, che azione violenta ci sia stata.
Riguardo alla prima parte di quello che dici mi sembra che confermi che la LORO societa` e in piena disparita` mentre la nostra e` piu` meritocratica.
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Dopo l'ultimo crack argentino, se ben ricordi, la popolazione s'è messa a saccheggiare ogni cosa. Negozi e supermercati incendiati, depredati, furti e saccheggi ovunque, scontri in piazza, feriti, morti.
In quanto alla nostra/loro società non ho parlato di meritocrazia. Ho parlato della distribuzione della ricchezza, che è molto differente.
Nella nostra le disparità esistono ma sono più ammortizzate e "regolate". Lì non c'è tutta questa varietà di classi sociali.


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Per Umberto Mas:
Quando anche noi saremo ridotti sul lastrico vedrai che ci saranno più rivolte.

MM
Perhce` dovremmo finire sul lastrico?
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presentimento...

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Per Umberto Mas:
Anche se c'è da dire che da noi la chiesa ha meno potere (forse...v.referendum).
La mia affermazione che la guerra renda ricchi NON è affatto infondata. Innanzitutto una guerra muove un intero settore industriale. Tante spese ma tante commesse (circolo economico della germania hitleriana; il problema è che aumenta il deficit, e puoi risanarlo solo impossessandoti di territori e soprattutto materie prime di altri Paesi, cosa teorizzata da hitler e messa in pratica anche ora dall'amm. bush---v. petrolio).

MM
Stai facendo molta confusione.
1) La guerra in Iraq e` costata 140 miliardi di dollari a qualche mese fa. Sono i contribuenti americani che la pagano alla fine e sono loro che stanno decidendo se continuarla o no.
2) Non mi pare che gli USA siano in Iraq oer impossessarsi dell` Iraq e farne una colonia americana, anzi vogliono andarsene al piu` presto
3) Non dire la stupidaggine ( scusa se mi permetto ) di paragonare Bush a Htiler.
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No, nessuna confusione:
1) la guerra costa ai contribuenti ma loro la reputanpo una sorta di "cosa necessaria" o "male minore". Inoltre non conoscono tutti i risvolti.
E poi loro non decidono un bel niente, a decidere è l'amministrazione forte del sostegno parlamentare. La popolazione non decide un bel niente (v. manifestazioni di protesta). C'è da dire che ci ha anche messo del suo (rieleggendolo).
2) Vogliono andarsene ma lasciando basi e oleodotti controllati da industrie americane, dopo la ricostruzione (v. alliburton). La loro colonizzazione non è politica o militare, ma economica (come anche in Afghanistan, dove passano gli oleodotti che permettono di bypassare l'Iran).
3) nOn ho paragonato Bush a Hitler, non sono così fesso. Semplicemente ho detto che una guerra porta sempre deficit, e più si spende per questa guerra più i governanti sanno che l'unico modo per sanare i bilanci è a)vincere (o non perdere) la guerra e b)avvantaggiarsi nelle riparazioni. Hitler pensava che i bilanci e la gente che moriva di fame sarebbero andati a posto una volta annessa mezza Europa. Bush pensa che un buon modo per risollevare l'economia e molti problemi sia CONTROLLARE il traffico del petrolio, controllando tre gangli: Iran, Iraq, Afghanistan. Per far questo necessita di governi amici o perlomeno non ostili e delle imprese americane in queste tre nazioni. La strategia è a un buon punto, ma ecco difficoltà impreviste.

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Per Umberto Mas:
Poi non ho precisamente detto in generale. Ho parlato di chi organizza una guerra. LORO si arricchiscono SEMPRE. In occidente sono lobbisti, banchieri, grandi industriali, petrolieri, governanti. Nel medio oriente sono i signori della guerra e i reclutatori di terroristi.

MM
Come ti ho detto prima, con la guerra sara` pur vero che QUALCHE settore fa affari, ma alla fine GLOBALMENTE la guerra costa!
E questa sta costando molto agli americani.
Che quindi in totale e complessivamente CI RIMETTONO e non CI GUADAGNANO
Postato da: matteo martini il 01.07.05 07:02
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Certo che globalmente ci perdono. Ma chi comanda e chi organizza le guerre no. Loro ci guadagnano eccome.
O credi che siano stupidi?
L'opinione pubblica non è poi influentissima: basta manipolarla. Tanto più in una democrazia come quella statunitense, basata su elezioni indirette (grandi elettori-primarie etc).
(se ti capita dài anche un'occhiata ad "addicted to war", un'inchiesta in forma illustrata sul militarismo usa dalla 2a guerra mondiale ad oggi...in Italia è uscito su Linus)


Umberto Mas 01.07.05 09:04| 
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@cristianomerli
>della serie....piu' la fai sporca....a voi la
>conclusione
>http://www.uruknet.info/?p=s4178&l=x&size=1&hd=0

Beh, anche noi non scherziamo:
http://noidelladiaz.splinder.com/

Alessandro Tufi 01.07.05 08:58| 
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Per Umberto Mas:
" Parte degli americani, una grande parte, ritiene l'operato di Bush non buono. Il fatto è che è un Paese sotto shock, traumatizzato, che ha seguito il suo "comandante".

MM
Beh, lo hanno rivotato anche l` anno scorso comunque

Per Umberto Mas:
Ora si accorgono che il comandante ha sparato un mucchio di balle e cominciano a vedere gli effetti "collaterali" (le casualties) della guerra. Finchè a morire sono 200 mila iracheni non tocca molto, ma 1700 soldati fanno il loro effetto.

MM
Beh! Non esageriamo con il numero di iracheni morti ma e` vero che gli americani ( secondo l` opinione che me ne sono fatto ) piangono piu` per un marine morto che per dieci civili iracheni morti.

Per Umberto Mas:
Difatti la popolarità di Bush è in calo. Inoltre ti ricordo che non ha vinto con ampio margine. E' riuscito a farcela grazie allo "zoccolo duro", ultraconservatore, cattolico, non emancipato e non particolarmente colto (più le lobbies). Ha radicalizzato nlo scontro e ha chiamato in massa la destra, mentre molti altri l'hanno accettato come il male minore perchè convinti di vivere in un'america in pericolo. Vittoria a destra, pareggio al centro e lieve sconfitta a sinistra. Ecco come ha vinto.

MM
Pero` intanto ha vinto.

Per Umberto Mas:
(e poi lo sfidante era poco credibile e a tratti inconsistente...un po' come da noi nel 2001, dove però lo sfidante era COMPLETAMENTE inesistente).

MM
A me piaceva abbastanza il Kerry

Per Umberto Mas:
A NOI ce ne sono volute due, di guerre. Senza il formicaio che abbiamo smosso loro non avrebbero fatto nessuna guerra. (e l'attacco alle torri era completamente economico, da parte di uno sceicco miliardario che ha mandato altri a morire)

MM
Ti riferisci al fatto che togliendo il buon Saddam sono saltati fuori gli integralisti?
Puo` darsi, ma adesso mi pare che i Curdi non li ammazzi piu` nessuno
E tra l` attacco alle torri e i vari attacchi suicidi tra Israele e Iraq mi sembrano tantini i musulmani che decidono per il " martirio "

Per Umberto Mas:
Non sto parlando di occasionali disparità tra il multimilionario, i poveri, la classe media, la classe medio-alta etc.
Da loro c'è una grandissima fascia di popolazione che vive a pochi dollari al giorno. Milioni di persone. Quando le condizioni sociali sono queste è facile passare all'azione violenta (v.Argentina dopo il crack).

Prima di tutto non ho capito dopo l` ultimo crack Argentino, quello dove anche gli italiani sono rimasti fregati, che azione violenta ci sia stata.
Riguardo alla prima parte di quello che dici mi sembra che confermi che la LORO societa` e in piena disparita` mentre la nostra e` piu` meritocratica.

Per Umberto Mas:
Quando anche noi saremo ridotti sul lastrico vedrai che ci saranno più rivolte.

MM
Perhce` dovremmo finire sul lastrico?

Per Umberto Mas:
Anche se c'è da dire che da noi la chiesa ha meno potere (forse...v.referendum).
La mia affermazione che la guerra renda ricchi NON è affatto infondata. Innanzitutto una guerra muove un intero settore industriale. Tante spese ma tante commesse (circolo economico della germania hitleriana; il problema è che aumenta il deficit, e puoi risanarlo solo impossessandoti di territori e soprattutto materie prime di altri Paesi, cosa teorizzata da hitler e messa in pratica anche ora dall'amm. bush---v. petrolio).

MM
Stai facendo molta confusione.
1) La guerra in Iraq e` costata 140 miliardi di dollari a qualche mese fa. Sono i contribuenti americani che la pagano alla fine e sono loro che stanno decidendo se continuarla o no.
2) Non mi pare che gli USA siano in Iraq oer impossessarsi dell` Iraq e farne una colonia americana, anzi vogliono andarsene al piu` presto
3) Non dire la stupidaggine ( scusa se mi permetto ) di paragonare Bush a Htiler.

Per Umberto Mas:
Poi non ho precisamente detto in generale. Ho parlato di chi organizza una guerra. LORO si arricchiscono SEMPRE. In occidente sono lobbisti, banchieri, grandi industriali, petrolieri, governanti. Nel medio oriente sono i signori della guerra e i reclutatori di terroristi.

MM
Come ti ho detto prima, con la guerra sara` pur vero che QUALCHE settore fa affari, ma alla fine GLOBALMENTE la guerra costa!
E questa sta costando molto agli americani.
Che quindi in totale e complessivamente CI RIMETTONO e non CI GUADAGNANO

matteo martini 01.07.05 07:02| 
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Normalmente leggo soltanto... ho postato pochissime volte (e qualcuno magari dirà che faccio bene), ma nn sarebbe il caso di non utilizzare il generico termine di "ebrei" e fare una bella distinzione tra "israeliani" e "israeliti" così magari si finisce di dare dell'antisemita al primo che interviene? E mi sa che si tira fuori lìappellativo un pò a sproposito... se qualcuno si prendesse la briga di leggere il Mein Kampf si capirebbe molto bene come purtroppo il retaggio di certe ideologie aberranti si sia infiltrato largamente nelle generazioni posteriori, ma non per via di svastiche sventolate con ignoranza da stronzetti pelati, ma perchè hanno cambiato il modo di pensare! Hitler pensava che il popolo ebraico fosse un germe che si era sempre salvato dalla distruzione proprio perchè non si era mai "difeso" ma si era omologato "fintamente" alle abitudini del paese che lo ospitava. Ora anche noi ragioniamo come se l'ebraismo fosse una razza e non una religione perchè Israele ora identifica uno Stato che ha deciso di stare non in difesa ma "all'attacco". E questo è il retaggio lasciato dal nazismo agli israeliti: renderli Israeliani!!! E a ciò abbiamo largamente contribuito noi occidentali "civili" "cedendo" un territorio non nostro a un popolo distrutto che ne ha fatto il proprio bunker probabilmente isolandosi volontariamente. Tutto ciò come risarcimente dell'oro ebraico che stranamente a navigato per anni in conti cifrati svizzeri e mai restituito. Es. il mio vicino di casa A cerca di massacrare il vicino di casa B, io che sono tanto buono arrivo in sua difesa, salvo il vicino di casa B ma siccome è troppo ingombrante gli regalo una casetta un pò lontana dal mio condominio di proprietà di C (che è in cattive acque e non si può difendere dal sopruso). E' ovvio che C si incazza. Come al solito noi andiamo a comandare a casa degli altri e poi ci lamentiamo del danno quando è troppo tardi per porvi rimedio...! Mettiamoci in testa che la questione palestinese è un problema creato dall'Occidente! Chissà come se la riderebbe Hitler in questo momento vedendo come è riuscito a insinuare un certo tipo di pensiero anche nelle menti di gente che normalmente non è affetta da pregiudizi!
Scusate l'intervento... se qualcuno leggerà il post mi ignori, in fondo solo sono le 5 e mezza passate!

francesca arca 01.07.05 05:41| 
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@ stefania puntoni il 30.06.05 12:19

d'accordo al 200%

Annalisa Frattarelli 01.07.05 04:14| 
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avete viste che adesso gli americani si fanno i cazzi loro pure sul nostro territorio...
HANNO RAPITO L'IMAM DI MILANO,TORTURATO E SPEDITO IN EGITTO......
INCREDIBILE....

IGOR puccini 01.07.05 01:30| 
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19880, non era questa la data, ma 1980.

Ma, forse, la mia utopia, il mio vagheggiare di pace, si realizzerà in quella data:

19880.

Ce lo sapremo ridire!!!!!!!!!!!!!!!

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 01.07.05 01:23| 
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DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE

DA QUALSIASI PARTE ARRIVI LA VIOLENZA E'SBAGLIATA

LA GUERRA E' SEMPRE DA CONDANNARE

ISRAELIANI PALESTINESI I MORTI SONO MORTI

NON IMPORTA DI QUALE NAZIONALITA' SIANO

NON IMPORTA SE ABBIANO TORTO O RAGIONE


Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 01.07.05 01:17| 
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Io sì.

Se Riccardo Simiele e altri di Roma, sono connessi, potremmo incontrarci lì.

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 01.07.05 01:05| 
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x Umberto Mas

forse non ha letto bene o non mi sono spiegato io. Io non ho citato alcun esempio di buon governo, tutt'altro, ho citato solo esempi di buona pulizia etnica come quella sabauda o quella araba (in atto da 1400 anni), quella nazista che differisce da esse solo per il suo fallimento finale.

Io parlo dell'oggi quando dico che il cristianesimo chiede la Pace ed è l'unica religione a farlo. Pace per tutti, non solo per i suoi adepti. Lo sapeva che nei paesi arabi i diritti fondamentali dell'uomo sotto tutti subordinati alla legge islamica? Un uomo ha diritti...a meno che il Corano non dica diversamente. Pace è anche accoglienza. Provi da infedele ad andare alla Mecca...Giovanni Paolo II ha fatto pregare le donne mussulmane a San Pietro.
Le pulizie etniche da parte araba continuano oggi, contro milioni di persone.

Perchè parlo di Chiesa Cattolica? perchè oggi è quella che più di tutti si sgola per la Pace, infatti parlare solo di Cristianesimo non basta, basta vedere tutte le sette che in America si professano cristiane ed appoggiano Bush.

Quella che lei chiama arroganza è semplicemente fermezza e la ricchezza bè, si, quella non c'è nel Vangelo ma serve ad aiutare un sacco di gente, che spesso si affida alle parrocchie perchè le sedi di partito non hanno mai dato da mangiare a nessuno se non agli iscritti, nelle canoniche viene accolto CHIUNQUE senza distinzioni (e qualcuno di questi, talvolta, ammazza pure il parroco, come qualche anno fa a Vernazza).

Compito a casa: rifletta e rilegga, soprattutto.

Filippo Noceti 01.07.05 00:49| 
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Allora:

il "nostro" governo, un giorno, ha deciso d'andare in guerra, mascherando la faccenda come "missione di pace".
Sappiamo che non è così. Ovunque sono i nostri soldati, seppur assoldati e volontari, la cosa non m'interesa in questo ambito,si spara, si uccida, si fa GUERRA.

Il governo di chi è il rappresentante? DI NOI!

Quali SOLDI U.S.A.? I NOSTRI!

A chi deve rendere conto? A NOI!

Siamo d'accordo? NO!

CHE RIENTRINO TUTTI I SOLDATI. TUTTI.

Piango da questa mattina e, appena ci penso, RIPIANGO: come ad ogni risveglio, tanto per iniziare bene la giornata, accendo la tele per ascoltare le ultime notizie, mentre faccio altro. Questa mattina accendendo la prima immagine che vedo riguardano gli scontri tra palestinesi ed israeliani.
Vedo un ragazzo, jens e camicia candida, seduto a terra...non riesco neanche a scrivere, tanto è l'orrore!...è seduto a terra con "uomini" armati intorno...devo fermarmi...si vede una mano che tira un sasso che colpisce il ragazzo alla testa. Il ragazzo si alza, cammina...barcolla...e, come se qualcuno avesse mollato i fili che lo sostenevano, cede la testa, poi le braccia, il busto, le gambe...stramazza a terra. Ho visto tutto come se le immagini fossero mandate al rallentatore, ho vissuto tutto al rallentatore! Sono arrivata in ufficio con due ore di ritardo... COME SI PUO' SOPPORTARE!
Al lavoro ho voluto fare vedere alle mie colleghe il filmato: l'avevano "AGGIUSTATO", non era crudo come quello che avevo visto io, la mattina, al TG1.In questo, però, s'è visto chi ha tirato il sasso! Un ragazzo come la vittima, che indossava una maglietta azzurra con il logo bianco dell'O.N.U.!........
In questo filmato si affermava che il ragazzo era stato salvato dai soldati. Quello della mattina lo dava in fin di vita.
VOGLIO SAPERE LA SORTE DI QUESTO RAGAZZO.
Qualcuno ha obiettato che tanti come lui finiscono così. Certo, ma questo mi è entrato nel cuore.
NON M'INTERESSA SE E' PALESTINESE O ISRAELIANO, NON M'INTERESSA!

Voglio che questo filmato divenga l'emblema di quell'ASSURDA GUERRA!

LA MANO ASSASSINA-VITTIMA, CON INDOSSO LA MAGLIA DELL'O.N.U.!

Telefonerò all'ambasciata d'Israele in Italia, voglio sue notizie.

Lo adotto a distanza.

Sono una gran rompicoglioni, e di solito ottengo giustizia dove non c'è.

Con una mia amica, come me, abbiamo deciso che dopo la pensione, andremo in giro per la città: negli uffici pubblici, nelle ASL, negli ospedali, ecc. a far REGNARE LA GIUSTIZIA!
Già lo faccio! Infatti arrivo sempre tardi ovunque, sono famosa per questo, perchè se strada facendo incontro qualcuno che ha bisogno...MI FERMO!

ALLORA CHE ASPETTIAMO A SCENDERE IN PIAZZA, IN MASSA, PER DIRE NO ALLA GUERRA!

Come quando un vigile ferma le auto perchè ha deciso di far passare quelle nell'altro senso di marcia. Quando mi accorgo che esagera, suono il clacson...gli altri? Tutti morti! Iniziano a suonare dopo che lo sto facendo io...quindi anche vigliacchi! Nel mucchio, suonano al vigile!

CHE ASPETTIAMO A SUONARE A QUESTI VIGILI DELLA GUERRA?

CHE SCHIFO!!!!!!!!!!!!!!!!

Elisabetta Carosi Commentatore in marcia al V2day 01.07.05 00:48| 
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Grazie per l'incoraggiamento, però ci terrei a spiegare che il mio ultimo post era per tale Ruben Babani, il quale mi ha scritto una roba che non ho capito, lettere maiuscole etc, ma cge sostanzialente intendeva accostarmi ai nazisti, e questo mi offende molto. Tra l'altro mi spaventa il fatto che per via del nazismo etc oggi non si possa dire nulla contro israele e le sue politiche.

Maria Adele Del Vecchio 01.07.05 00:34| 
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Ma lo sapete che ogni 2 minuti una zanzara d' estate punge un uomo? Be se non lo sapete andate a leggere un libro di scienza invece di dire cretinate tra di voi!!!!

Giuseppe Cosimo 01.07.05 00:32| 
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visto? questo non ha capito nulla di quello che ho scritto perchè è troppo preso a dare del nazista al prossimo. Goditi quello che vuoi, per me non mi hai capito, eppure mi sembra di scrivere in italiano, non sono nazista anzi,penso tu sia un po' cretino e non so neanche tu che mi abbia scritto a fare...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 23:34| 
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PER MARIA ADELE DEL VECCHIO

GLI ISRAELIANI NON SONO INVIDIOSI DEL PROSSIMO
NON SFOGANO I FALLIMENTI DELLA VITA CON COLORO CHE STANNO MEGLIO
E POI SOPRATUTTO BASTA CON LA STORIA DEGLI ISRAELIANI TUTTI RICCHI, MA CI SIETE MAI STATI IN ISRAELE? C'E' MOLTA POVERTA' QUESTI CONCETTI DELLA RICCHEZZA DEL POPOLO ELETTO LI FACEVA NEGLI ANNI 30' UN CERTO JOSEPH GOEBBELS....

MARCO LANZANI... TI GODO SEI IL NUMBER 1

Ruben Babani 30.06.05 23:20| 
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benito e max....adavadai mi so' mangiato la banana....please o la seppellite sta ascia o piantatevela in copa....come diceva un fumettista su totem comics ...perchè tanto odio????la vita è cosi' breve,poi ci sono nazisti veri vestiti da israeliani hahahahah dai signori non odiatevi non serve a voi ne a nessuno...scusate l'intromissione

cristianomerli 30.06.05 22:56| 
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che uscita di scena da gran dama... addirittura addio... già mi manca. Beppe con il blog hai fatto un macello, un tema stancante... e lo sapevo che pure stavolta mi beccavo un inutile quanto cattiva, per me che amo Adorno, Benjamin e compagnia cantante, accusa di antisemitismo...mah... Marco torna!!! ahahah!!!

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 22:47| 
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diritto dei popoli....a senso unico ...israele ha il 2-3 esercito al mondo ,i migliori servizi segreti.....xdifendersi????dalla paranoia ecco il vero problema......http://www.indicius.it/sharon_149.htm http://www.luogocomune.net/lc/modules/news/article.php?storyid=58 http://www.reporterassociati.org/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=7572....ora non trovo il link ma durante la guerra dei 6 giorni c'è stato un incidente diplomatico con gli usa xchè gli hanno quasi affondato una nave....non essendoci riusciti e dato che gli americani in contatto con il loro comando hanno inviao l'sos israele si è poi offerto di soccorrerli....che amiconi....

cristianomerli 30.06.05 22:44| 
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vai a mangiare fai quello che vuoi rileggiti chomsky e non solo lui, poi rilassati un po', pensaci e non attribuirmi nulla oltre ciò che scrivo. se tu parli in certi temini di israele e mi dici che è povera rido... se mi dai dell'antisemita mi incazzo, invece, perchè non lo sono, ma non mi piace l'economia mondiale, non mi piacciono gli eserciti e non mi piace la sinistra liberal - chic di cui fai parte, probabilmente. E poi io sarò sempre con il più debole e non inventerò mai che lì il più debole sia israele...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 22:34| 
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Grazie Adele, finalmente ci arriviamo, il complotto giudaico massonico, il capitale nelle mani degli ebrei, i protocolli dei savi di sion, e ce ne hai messo di tempo... Grazie ora posso anche andare a mangiare. Non perdo più tempo qui.

Addio

Marco Lanzani 30.06.05 22:24| 
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......pinochet è stato amico degli americani, quello russo con i baffi no, ma era come lui..... sharon non ama il suo popolo e arafat era un guerrafondaio, o almeno non voleva la pace...... se fossi ebreo o palestinese, indifferentemente, me ne andrei, se potessi .....ma dove?

diego mussi 30.06.05 22:22| 
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Per Igor, mi scuserai se non ti rispondo, perché la tua domanda merita una risposta seria ed articolata che non potrei banalizzare in poche righe e la netiquette impone di non deviare dal tema di un forum, le discussioni possono anche essere accese, ma occorre rispettare le altre persone. Le piccole deviazioni che faccio sono sempre attinenti al tema.

Io sono antipatico ma non maleducato.
Scusami

Marco Lanzani 30.06.05 22:20| 
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senti io sono atea e questo post è su questo tema, dei baschi me ne frega poco, ma se vuoi moriamo davanti al computer e parliamo di cecenia del sud america e di tutti i paesi del sud del mondo... e poi non parlare di potere inteso come estensione territoriale, perchè israele è uno stato nato nel '900 non nel medioevo e il potere oggi non lo determina il territorio ma il capitale... virtuale

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 22:17| 
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a quale libro alludi di Chomsky the poropaganda model oppure oppure Israel Holocaust and Antisemitism, sei sicuro di avere letto bene tutto Chomsky o solo qualche breve estratto? Perché di propaganda i Paesi Arabi ne fanno parecchia, i regali ai giornalisti non sono mica cosa di oggi

Marco Lanzani 30.06.05 22:16| 
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x Marco Lanzani

sulla storia...

ma a tuo giudizio nelle scuole la storia dell'unificazione d'italia é raccontata in maniera giusta e imparziale?

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 22:13| 
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anche mussolini ha bonificato molti terreni che erano paludosi... comunque tu capovolgi tutto, bravo peccato che israele è uno stato in cui si può vivere, mangiare, andare a scuola, andare a ballare, al ristorante, con cittadini che sono benestanti perchè gli ebrei sono ricchi e questo si sa, altrimenti come te la spieghi la loro potenza militare... secondo te perchè tutto il mondo occidentale sostiene israele e non i palestinesi, secondo te perchè? allora niente povera israele che è già la svizzera, non del medioriente ma del mondo e se i territori non gli interessano perchè non se ne vanno e poi caro il mio saputello forse dovresti leggere Chomsky

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 22:11| 
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Le cose hanno sempre due facce.


L' International Policy Institute for Counter-Terrorism ha reso noti i dati
aggiornati al 6 marzo 2003 delle vittime del conflitto in corso.
In totale hanno perso la vita 2.100 palestinesi e 729 israeliani, ma sono
interessanti le estrapolazioni di questi numeri, che ne capovolgono il
significato apparente.
I non combattenti uccisi dall parte avversa sono: 798 palestinesi e 564
israeliani, di cui 71 donne palestinesi e 224 donne israeliane.
I combattenti uccisi dalla parte avversa sono: 923 palestinesi e 151
israeliani.
Le persone uccise dalla propria parte, e non da quella avversa, sono: 267
palestinesi, 15 israeliani.
I civili sotto i 12 anni uccisi: 60 palestinesi, 26 israeliani.
Maschi non combattenti tra 12 e 29 anni: 438 palestinesi, 141 israeliani.
Nonm combattenti sopra i 45 anni: 72 palestinesi, 178 israeliani.

Marco Lanzani 30.06.05 22:08| 
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xchè non parli di quel bel esercito "ombra"creato da rumsfield e gia' in territorio iraniano che sta finanziando movimenti,x destabilizzare l'iran???che stanno alimentando fazioni estremiste x usarle a piacimento solo x destabilizzare un paese che non vuole piegarsi alla "dottrina usa"???

cristianomerli 30.06.05 22:05| 
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Se i palestinesi avessero una vera volontà di pace, avrebbero già il loro Stato. Lo ribadisco, L'Egitto e la Giordania hanno avuto tutto quello che hanno chiesto ma hanno offerto garanzie di serietà.
Queste oggi mancano

Marco Lanzani 30.06.05 22:05| 
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Diritto del più forte, ma te la sei vista la cartina? Israele rappresenta l'1% del territorio circondato dal 99% di paesi arabi ostili, ma certo che si è armata, e ha fatto bene. Se non l'avesse fatto stai tranquilla che oggi di Israele non ne parleremo più. Comunque ripeto la domanda, perché tanta ostinazione verso la Palestina e nessuna nei confronti dei Paesi Baschi, dell'Irlanda libera, della Cecenia? Sono forse meno importanti?
Questa ostilità mi puzza, io non sono per Israele, ma sono contro questa ostilità. Se gli Israeliani fossero cattolici, il problema sarebbe lo stesso?
Non ci credo.

Marco Lanzani 30.06.05 22:02| 
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x Marco Lanzani

ci dice come é tornato al potere lo scia?
e perché?
e chi c'era prima e com'era prima la situazione sociale?
e il ritorno di khomeini l'ha voluto il popolo?

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 21:59| 
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complimenti x la rapidita'.......sei un missile,ti tenevi la chicca pronta????ti ricordo che sei stato tu a parlare di propaganda....questa cos'è????iran il cattivo che vuole colpire il mondo col nucleare ,ma finiamola

cristianomerli 30.06.05 21:59| 
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senti, tu sai benissimo che israele è una superpotenza e una guerra con israele, la perdi massimo in tre giorni, lo sai vero? e sai anche che è ricca e che ha l'appoggio di tutto il mondo occidentale e che sharon è un criminale, e che i coloni sono in territori in cui sarebbe meglio non essere, per la sicurezza mondiale, direi... mi sa proprio che non ci capiamo e tu non sei obbiettivo...sei decisamente a favore di israele, se questi venissero nel palazzo di fronte casa tua, coloni e militari, li inviteresti a cena... ma per favore, qua si parla di processi di pacificazione e tu del diritto del più forte... ti tirerei una pietra, penso tu somigli a un carro armato

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 21:57| 
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A proposito dell'IRAN

L’elezione la scorsa settimana del conservatore Mahmoud Ahmadinejad a presidente dell’Iran è uno sviluppo importante a livello regionale. Le sue posizioni possono incrementare ulteriormente l’ostilità dell’Iran verso Israele, ma creano anche un’opportunità per accrescere la pressione sul regime iraniano perché modifichi i suoi comportamenti.
La caduta dello Scià nel 1979 fu un “disastro strategico” per Israele che perse un importante alleato regionale, e che da allora ha dovuto fare i conti con le minacce di un regime estremista che nega a Israele il diritto di esistere. Israele considera l’Iran una grave minaccia per la propria sicurezza a causa della sua intransigente ostilità, del suo sostegno alle organizzazioni terroristiche Hezbollah e palestinesi, soprattutto per la sua volontà di dotarsi di armi nucleari e missili a lungo raggio.
Per anni Israele cercato con fatica di convincere la comunità internazionale della gravità della minaccia iraniana, finché non sono emersi i particolari del programma nucleare segreto iraniano e venne scoperta la rete di contrabbando di armi nucleari dal Pakistan. Queste novità spinsero gli Stati Uniti a dichiarare che non permetteranno all’Iran di ottenere armi nucleari, e i paesi chiave europei – Francia, Germania, Gran Bretagna – ad avviare negoziati con Teheran allo scopo di contenere le sue attività nucleari.
Tali colloqui hanno prodotto un parziale successo: l’Iran ha accettato di sospendere l’arricchimento dell’uranio, ma insite sul suo “diritto” di riprendere questa attività. Il primo ministro israeliano Ariel Sharon preme sui governi occidentali perché portino la questione davanti al Consiglio di Sicurezza dell’Onu affinché si possano imporre sanzioni all’Iran.
All’interno dell’occidente c’è una controversia su come comportarsi con L’Iran. Durante la presidenza dell’uscente Mohammed Khatami, la posizione che invocava il dialogo “per rafforzare i moderati” poteva avere qualche validità. Ma Khatami si è rivelato privo di vera influenza e ha deluso coloro che si aspettavano un cambiamento dall’interno del regime. Piuttosto egli ha garantito una comoda copertura ai veri detentori del potere, guidati dal leader spirituale Ali Khamenei: di fatto Khatami ha contribuito ad mitigare la loro immagine di estremisti, e ha favorito la loro accettazione come legittimi interlocutori.
L’elezione di Ahmadinejad renderà più acuto il dilemma nelle capitali d’Europa. Ahmadinejad non può essere presentato come un moderato che ha bisogno d’essere incoraggiato e rafforzato. Immediatamente dopo essere stato eletto, ha promesso di continuare il programma nucleare iraniano, ha espresso disprezzo per gli Stati Uniti, ha detto che l’esistenza di Israele è “illegale”. Queste posizioni possono anche avere risvolti concreti: per esempio, un accelerazione del programma nucleare e un incoraggiamento a Hezbollah perché non rinunci alle armi.
Israele spera, giustamente, che tali dichiarazioni contribuiscano a smascherare il vero volto del regime iraniano, aiutando in questo modo a raccogliere appoggi internazionale contro di esso. Sarà più facile radunare sostegni contro gli estremisti al potere a Teheran senza la foglia di fico del moderato Khatami.
Gli europei dicono che bisogna aspettare e vedere come si comporterà Ahmadinejad, e che sanzioni troppo dure spingerebbero l’Iran ad assumere comportamenti irresponsabili. Inoltre, sarebbe difficile imporre sanzioni a un così grande esportatore di petrolio in un momento in cui i prezzi del petrolio sono così alti a livello globale. Ma Israele deve portare avanti il suo impegno diplomatico per naturalizzare le minacce iraniane. Ed è comunque importante che non si metta in prima linea, lasciando piuttosto la scena alle grandi potenz

Marco Lanzani 30.06.05 21:55| 
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Il terrorismo non paga meno male che qualcuno se ne accorge.

Rafael Sebastian Guillen Vicente, meglio noto come Subcomandante Marcos, ha annunciato una nuova strategia politica.
Ieri il quotidiano messicano La Jornada ha pubblicato infatti la "Sesta dichiarazione della Selva Lacandona" nella quale il Subcomandante annuncia che "una nuova tappa nella lotta degli indios non è più possibile se questi non si alleano con gli operai, i campesinos, gli studenti, i salariati e i lavoratori delle città e delle campagne".

Questo cambio di strategia comporterà una uscita dalla lotta armata e la creazione di un movimento politico vero e proprio.

La svolta è probabilmente frutto dei falliti negoziati con il presidente Vicente Fox Quesada che hanno portato Marcos ad un ulteriore isolamento nazionale e internazionale.

Il presidente messicano, ricevuta la notizia della possbile scelta democratica, si è detto pronto a firmare immediatamente un indulto.
Fra le motivazioni della svolta democratica vi è forse da tenere in conto la possibilità che nelle elezioni presidenziali dell'annno prossimo venga eletto per la prima volta in cento anni un presidente di sinistra che offrirebbe quindi a Marcos un interlocutore a lui più vicino.

Marco Lanzani 30.06.05 21:53| 
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Si vorrei proprio saperlo chi ci perde con una pace reale.

Con la guerra Israele perde migliaia di vite umane

L'economia va male quando Israele con la pace potrebbe essere la Svizzera del Medio Oriente

Se ci fosse la vera pace, incomincierebbero relazioni commerciali con molti più paesi

Israele lo ha sempre dichiarato, tranne qualche estremista colono, i territori non interessano, sono comunque aridi e non hanno nulla di interessante.

Vi ricordo che Israele ha trasformato un deserto in un giardino fiorito, mentre nessuno dei Paesi Arabi ha fatto altrettanto.

Ditemi solo che con la pace Israele ci perderebbe, non ci credo.

Marco Lanzani 30.06.05 21:52| 
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Non dimentichiamo che Hamas, lo stesso Olp fino pochi anni fa e altre associazioni estremiste palestinesi hanno nel loro statuto l'obbiettivo di distruggere Israele. Francamente credo che hamas e compagnia bella debbano rivedere le proprie idee perchè non credo sia facile il dialogo con chi ha come scopo primario la tua distruzione

Vito Kahlun 30.06.05 21:51| 
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marco cmq rimango dell'idea che neanche stavolta sia la volta buona....è il solito specchietto x le allodole che usa sharon.....spero davvero di sbagliarmi........che dimostrino x una volta REALMENTE non x finta,che facciano il primo passo.....torno a dire che non gli conviene una pace reale a scapito dei suoi cittadini e del suo popolo....prprio ora che con i compari di merende stanno progettando di attaccare l'iran

cristianomerli 30.06.05 21:51| 
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Allora non ci capiamo.

1) Israele ha vinto tutte le guerre che non ha mai dichiarato

2) La situazione ha creato il problema palestinese

3) I Paesi Arabi se ne sono sempre fregati dei palestinesi e hanno sovvenzionato il terrorismo perché faceva comodo

Perché Israele dovrebbe fare la prima mossa? Se i palestinesi vogliono la pace lo dimostrino, come ha già fatto Sadat e il re di Giordania ed in cambio Israele ha sempre fatto dolorose concessioni.

Israele deve essere forte perché altrimenti i Paesi Arabi l'avrebbero distrutta.

Quindi questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Ve ne fregate di Israele? Bene Israele fa altrettanto e fa bene. E' meglio essere antipatici che morti. Perché la storia insegna la compassione dura solo cinque minuti.

Marco Lanzani 30.06.05 21:47| 
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ero a mangiare....non credo che hamas rinnegherebbe il suo passato,ma sicuramente se israele facesse passi concreti le loro posizioni verrebbero certamente riviste....hamas non dimentichiamolo che è l'unico strumento sul quale i palestinesi possono far leva su israele....fra russia e america c'è sempre stata una "leva_minaccia"reciproca....solo che le forze erano equiparate

cristianomerli 30.06.05 21:45| 
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bravo come mai? chi ci perde con una pace reale, te lo sei mai chiesto?

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 21:44| 
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è chiaro che oggi tu pensi l'autorità palestinese non abbia forza ed incisività... non la riconosce nessuno più di tanto, c'è un esercito straniero che comanda in casa sua, insomma... quello che non dice fatti sembri proprio essere tu, adesso. Hai fatto tutti sti giri per tornare al solito "se Israele non ha garanzie..." la solita trita, impossibile argomentazione con cui quelli stanno llà e non la smettono di fare i cazzi loro... non le hanno garanzie, no, non le hanno oggi, con i mitra in mano, devono togliere mitra e coloni prima...
e basta...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 21:41| 
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Come mai prima di ogni importante avvicinamento alla pace, puntualmente ha luogo un atto di terrorismo?
E' sempre successo.

Marco Lanzani 30.06.05 21:39| 
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Probabilmente, anzi sicuramente, distruggere case non è un deterrente. Onestamente preferisco chi distrugge una casa rispetto a chi si distrugge in un autobus pieno di innocenti. Menomale che con Abu Mazen il processo di pace è ripreso.

P.s. Dagli omicidi mirati dello sceicco yassin e compagnia bella sono diminuiti gli attentati in modo incredibile. Questo è un dato statistico, quella del soldato israeliano su Haaretz è un punto di vista

Vito Kahlun 30.06.05 21:36| 
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Quindi mi state dicendo che Hamas rinnegherebbe il suo stesso statuto? Promulgato ben prima dell'Intifada.

Marco Lanzani 30.06.05 21:24| 
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Quindi mi state dicendo che Hamas rinnegherebbe il suo stesso statuto? Promulgato ben prima dell'Intifada?

Marco Lanzani 30.06.05 21:23| 
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Personalmente non credo che l'autorità palestinese abbia oggi la forza di controllare le frange estremeiste, Israele giustamente vuole garanzie.
Dopottutto ha vinto tutte le guerre che non ha dichiarato. Che vi piaccia o no i vincitori comandano. Altrimenti noi avremo l'Istria.
Quindi non fintanto che la sicurezza di Israele non sarà garantita non ci può essere pace.

Marco Lanzani 30.06.05 21:22| 
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....non potrebbero fare come in Svizzera: italiani, francesi e tedeschi; protestanti, cattolici ebrei e atei, (e anche qualche musulmano) tutti nello stesso Stato, in pace senza fare tante storie......e senza avere troppi amici o nemici americani

Postato da: diego mussi il 30.06.05 21:05

e con una sola chiesa per tutti come alla stazione di zurigo dove pregano tutti sotto lo stesso tetto.

ciao igor

Igor Scicchitano 30.06.05 21:17| 
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hamas prenderebbe il ruolo(con cui è nato)di partito politico,e credo che anche loro sarebbero ben contenti di non avere + sulla coscienza dei ragazzini......

cristianomerli 30.06.05 21:11| 
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x marco lanzani il 30.06.05 21:00

sono d'accordo sul estremismo di hamas ma se le condizioni fossere diverse perderebbero l'appoggio della popolazione e farebbero una fine simile a naziskin da noi, un fatto marginale (col tempo intendo non che si puo cancellare generazioni di odio)

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 21:09| 
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hamas perderebbe peso di colpo,nonostante i proclami o il loro manuale dell'assassino,ora hanno tanto(quanto poi davvero?)consenso xche' la gente non ha altro,credono che siano gli unici che possano salvarli.....come dargli torto?????dagli un alternativa e vedrai.... a meno che non li consideri esseri inferiori non capaci di valutare i valori della vita e quelli della morte......

cristianomerli 30.06.05 21:07| 
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....non potrebbero fare come in Svizzera: italiani, francesi e tedeschi; protestanti, cattolici ebrei e atei, (e anche qualche musulmano) tutti nello stesso Stato, in pace senza fare tante storie......e senza avere troppi amici o nemici americani

diego mussi 30.06.05 21:05| 
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qui non stiamo parlando della favola bella... e tu citi Hamas... penso che il ritiro immediato dei militari sia necessario insieme all'uscita dei coloni dai territori, altrettanto immediata, perchè il rancore è forte e la loro presenza potrebbe intaccare un neonato equilibrio, delicatissimo. Immagino tu lo sottintendessi, spero. Poi se proprio sti palestinesi insistono, non si fanno le guerre, non si distruggono le case, non si fomenta l'odio, ma si collabora con l'autorità palestinese, ricoscendola tutti a livello internazionale, e con la polizia palestinese, iniziando dei regolari procedimenti penali contro i terroristi. Ti immagini se avessero occupato militarmente l'italia,gli americani, che in un certo senso lo fanno, ma comunque... perchè sfiduciati dal collaborare con una polizia collusa, a causa della mafia? sei comunque antipatico...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 21:04| 
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Cristiano Merli se ti rileggi il mio post vedi che non è vero che Israele si è insediata in una terra non sua. Il problema è ben più complesso.
La verità è che il popolo palestinese è un'invenzione moderna, prima c'erano i siriani, i libanesi, i giordani anche se questi ultimi un'invenzione britannica. Comunque ora il problema va risolto. Ma il ritiro israeliano non basta, come si fa a disarmare Hamas? Avete dei suggerimenti?

Postato da: Marco Lanzani il 30.06.05 20:51

difetti di forma o giochi di forma,i palestinesi ..come si chiamavano prima,li ci hanno sempre vissuto gli israeliani rivendicano che 2000 anni fa era casa loro....non x niente sono gli unici bianchi della regione.....

cristianomerli 30.06.05 21:02| 
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No l'odio di Hamas è ideologico come si evince dallo Statuto che ho volutamente postato e che ti puoi leggere. Anche se i palestinesi fossero benestanti Hamas rimarrebbe comunque

marco lanzani 30.06.05 21:00| 
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hamas o le altre frange sono fomentate dalla mancanza di alternative,siamo onesti dategli da lavorare, che abbiano prospettive x dare da mangiare ai propri figli e sentirsi liberi,sono piu' che convinto che a nessuno verrebbe + in mente di immolarsi......

cristianomerli 30.06.05 20:58| 
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Hai ragione perfettamente Cristiano Merli, i palestinesi devono scontare l'inettitudine dei loro governanti, così come noi scontiamo quella dei nostri.

Marco Lanzani 30.06.05 20:56| 
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come d'altronde sono da condannare i lider filo palestinesi che finanziano gli attentati.ai palestinesi xo' non dimentichiamolo mancano alternative di vita una vita libera reale,non quella che si ritrovano con chek point ogni 100 metri....si mi rendo conto di non riuscire a non essere di parte.....li' non c'è niente di bilanciato....solo il dolore di chi perde qlc

cristianomerli 30.06.05 20:52| 
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Cristiano Merli se ti rileggi il mio post vedi che non è vero che Israele si è insediata in una terra non sua. Il problema è ben più complesso.
La verità è che il popolo palestinese è un'invenzione moderna, prima c'erano i siriani, i libanesi, i giordani anche se questi ultimi un'invenzione britannica. Comunque ora il problema va risolto. Ma il ritiro israeliano non basta, come si fa a disarmare Hamas? Avete dei suggerimenti?

Marco Lanzani 30.06.05 20:51| 
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Per Maria Adele e le altre persone di buon senso ho un quesito.

Supponiamo che Israele si ritirasse domani da tutti i territori contesi, e che Hamas continuasse i suoi attacchi terroristici perché continua a voler professare la distruzione dello Stato di Israele.

Cosa dovrebbe in quel caso fare Israele, se gli appelli alla nuova autorità palestinese non sortissero alcun effetto?

Cosa fare?
Mi rispondete gentilmente?
grazie

Marco Lanzani 30.06.05 20:47| 
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infatti il problema vero è questo.....israele si è insediato in una terra non sua,faccio esempio quasi tutti ce l'abbiamo coi marocchini e albanesi,xo' se lavorano e non rompono ok sta bene a tutti,ma se fossero forti, armati,ricchi e dicessero questa è terra è nostra?????guerra x le strade o no?il casino di fondo è che dai primi 100.000 coloni di 60 fa,quanti ogni anno con regali in soldi sono stati attirati in israele???prima dove cazzo vivevano????sulla luna?non credo (la maggior parte viene dagli usa)....hanno innescato un meccanismo dal quale non usciranno vincitori,o vinti.....caxxo è scioccante la foto del territorio o no???l'unico modo sarebbe imporgli la pace,non con la guerra tanto se ne fregano,ma come chiedono anche alcuni israeliani,con il boicottaggio,del loro mercato,cosi' sarebbero liberi di dare un calcio ai governanti estremisti che si trovano....non dimentichiamo che x i 2 popoli in questione la convivenza è possibile e necessaria

cristianomerli 30.06.05 20:46| 
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Come diceva Socrate?

IO SO DI NON SAPERE

Buona notte a tutti!!

ivan verdi 30.06.05 20:41| 
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La storia serve solo a capire il passato e a non ripetere gli errori, poi esiste la politica reale. Il problema oggi è che i palestinesi esistono e il problema territoriale deve essere affrontato, guardate che non lo nego, ma non lo si affronta in modo unilaterale prendendo le parti di solo una parte in conflitto. CHIEDO solo di considerare le ragioni anche di Israele solo questo

Marco Lanzani 30.06.05 20:29| 
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marco,non mi sono offeso di certo ,xchè anche se alla cazzo ragiono con la mia testa,hai ragione quella è una situazione + che delicata,che x i potenti è meglio rimanga tale x comodita'....vedi io come la maggior parte di italiani nel mio piccolo x informarmi guardavo i vari tg da rai 1 atele minchia x intenderci quasi tutti senza preconcetti come i quotidiani,poi scoprendo la rete ho cominciato a fare raffronti,confronti,morale in tv guardo tutto quello che mi va ma i tg mi fanno pieta' idem x i giornali,questo x dire che fino a qualche anno mi bevevo ogni cazzata con gusto....oggi non piu'.....e quindi non credo + ai reportage dove fanno vedere solo un lato della medaglia,o a persone che vogliono farmi credere che gli arabi ci vogliono uccidere tutti....credo che la coscienza vada usata x pesare le cose e che le cose giuste non bisogna tirarle fuori solo quando fa comodo....senza rancore..

cristianomerli 30.06.05 20:27| 
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Ri-riporto
Postato da: Fabio Piciacchia il 30.06.05 20:08

hai detto bene, erano il 10 % , pensi che sarebbero saliti tanto senza il supèporto americano? basta parlare di onu perche l'onu non conta un cazzo altrimenti bnon ci sarebbe sta guerra...

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1) il supporto americano è successivo, la popolazione di religione ebraica è cresciuta di numero per i pogrom (l'ho scritto anche prima, ho messo pure il periodo storico, evidentemente non c'è più sordo...), in parole più semplici, per le PERSECUZIONI. MOLTO PRIMA degli interventi degli stati uniti (peraltro, sovvenzioni, che gli stati uniti hanno erogato anche a noi, tanto per fare un esempio).
Prova a cercare il significato della parola Pogrom. Profughi, di questo si è trattato. Sorprendentemente, non tutti gli ebrei sono banchieri.

2) ho parlato di onu perché è così che è andata, e non come dici tu, anche se SAI di avere ragione. Anche a me l'onu sta sulle balle, ma mica è colpa mia se è andata così.

3) riferito al post successivo, dove lamenti di aver subito delle offese, niente di personale, ma se io sputassi sentenze su un tuo amico senza saperne un cacchio, tu come la prenderesti? Cioè, mica puoi sparare sentenze a vanvera e poi lamentarti delle reazioni... studia di più prima di dire cazzate.

Ezio Ormezzano 30.06.05 20:26| 
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non parlo oltre con uno il cui unico scopo sembra essere l'aver ragione... io non ho mai ragione, ho molti dubbi, quelli si... tu no eppure dovresti sapere che la storia non è una scienza esatta, e gli storiografi considerano anche l'atto notarile un documento da prendere con le pinze... comunque. Il voto per il temino è otto, il giudizio è: corretto, purtroppo stilisticamente piatto.

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 20:25| 
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Mi scuso per il mio post in inglese, ho trovato una breve storia dell'origine del nome Palestina e ve la metto a disposizione.

Se poi volete possiamo parlare di fatti concreti.

Palestina è il nome che Romani, in epoca successiva a quella di Mosè, diedero a Eretz Yisrael con il precipuo scopo di far infuriare i giudei.
"Gli inglesi scelsero di chiamare la terra di cui essi avevano il mandato di governo Palestina e gli arabi lo assunsero come il loro antico nome della loro presunta nazione, sebbene non fossero in grado neanche di pronunciarlo correttamente e lo trasformarono in Falastin, un'entitá inventata." - Golda Meir citata da Sarah Honig, Jerusalem Post, 25 Novembre 1995 La Palestina non è mai esistita... come un'entitá autonoma. Non esiste una lingua conosciuta come palestinese.
Non esiste una distinta cultura palestinese. Non è mai esistita una terra conosciuta come Palestina governata dai palestinesi. I palestinesi sono arabi, indistinti dai giordani (un'altra recente invenzione), siriani, libanesi, iracheni, ecc. Teniamo conto che gli arabi controllano il 99,9 % delle terre del Medio Oriente. Israele rappresenta un decimo di una percentuale di tutta l'area. Ma è troppo poco per gli arabi. La vogliono tutta. E in ultima analisi questo è il motivo per cui si combatte in Israele oggi... non importa quante concessioni di terra da parte di Israele, non sarà mai abbastanza. - da "Miti del Medio Oriente", Joseph Farah, Editore Arabo-Americano e giornalista, WorldNetDaily, 11 Ottobre 2000 Dalla fine dello Stato di Israele nell'antichità all'inizio del dominio britannico, l'area ora designata con il nome Palestina non era una nazione e non aveva frontiere, solo confini amministrativi... - Professor Bernard Lewis, Commentary Magazine, Gennaio 1975 Discorsi e materiale scritto su Israele e il Medio Oriente presentano il nome "Palestina" e "palestinesi", le frasi "territorio palestinese" e perfino "Israele ha occupato il territorio palestinese". Troppo spesso questi termini vengono usati con riferimento al loro significato storico o geografico, cosicché l'uso crea illusioni piuttosto che chiarire la realtà. CHE COSA SIGNIFICA "PALESTINA" Non è mai stato il nome di una nazione o di uno stato. È un termine geografico usato per indicare la regione nei tempi in cui non vi era nazione o stato. La parola in se stessa deriva da "Peleshet", un nome che appare frequentemente nella Bibbia ed è approdato in inglese come "Philistine".
Il nome iniziò ad essere usato nel tredicesimo secolo A.C., a causa di un movimento migratorio di genti chiamate "gente del mare", provenienti dall'area del Mare Egeo e delle Isole Greche e si insediarono sulla costa del Sud della terra di Canaan. Là fondarono cinque Città-Stato indipendenti (inclusa Gaza) sulla stretta striscia di terra conosciuta come Philistia. I Greci e i Romani la chiamarono "Palestina". I "Philistini" non erano ne' arabi e ne' semiti. Essi non avevano legami storici etnici o linguistici con l'Arabia o gli arabi. Il nome "Falastin" che gli arabi oggi usano per "Palestina" non è un nome arabo.
È la pronuncia araba di ciò che i Greco-Romani chiamavano "Palestina" derivato da Peleshet. COM'È DIVENTATA LA TERRA DI ISRAELE "PALESTINA"? Nel primo secolo D.C. i Romani annientarono lo stato indipendente della Giudea. Dopo la rivolta fallita di Bar Kokhba nel Secondo Secolo D.C., l'Imperatore Romano Adriano determinò di spazzare via l'identità di Israele-Giuda-Giudea. Perciò egli prese il nome Palestina e lo impose alla Terra di Israele. Nello stesso tempo egli cambiò il nome di Gerusalemme in Aelia Capitolina. I Romani uccisero molti giudei e ne vendettero ancor di più come schiavi. Coloro i quali sopravvissero ancora liberi lasciarono il paese devastato, ma non ci fu mai un completo abbandono della terra. Non c'è mai stato un periodo in cui non siano esistiti giudei e comunità giudee, sebbene le loro dimensioni e condizioni fluttuarono grandemente. LA STORIA DI PALESTINA Migliaia di anni prima che i Romani inventassero "Palestina", la terra era conosciuta come "Canaan". I Cananei avevano molte piccole Città-Stato, ognuna di esse indipendenti e a volte vassalle di re Ittiti o Egiziani. I Cananei non si unificarono mai in uno Stato. Dopo l'esodo dall'Egitto probabilmente nel Tredicesimo Secolo A.C., ma forse anche prima, i figli di Israele si insediarono nella terra di Canaan. Là essi formarono la prima confederazione tribale, quindi i regni biblici di Israele e Giuda e il regno post-biblico di Giudea. Dall'inizio della storia fino ai nostri giorni, Israele-Giuda-Giudea ha l'unico stato nazionale unito, indipendente, sovrano che mai sia esistito in "Palestina" ad Ovest del fiume Giordano.(In tempi biblici, Ammon, Moab e Edom così come Israele avevano terre ad Est del Giordano, ma questi scomparvero nell'antichità e nessun'altra nazione prese il loro posto fino a che gli inglesi inventarono la Trans-Giordania negli anni '20 del 1900).) Dopo la conquista romana della Giudea, la "Palestina" divenne una provincia dell'impero pagano romano poi dell'impero cristiano bizantino e per poco dell'impero zoroastriano persiano. Nel 638 D.C. un califfo arabo-musulmano sottrasse la "Palestina" all'impero di Bisanzio e ne fece parte di un impero arabo-musulmano. Gli arabi, che non avevano nessun nome loro proprio per questa regione, adottarono il nome greco-romano Palestina che essi pronunciavano "Falastin". In quel periodo molte delle popolazioni miste della Palestina si convertirono all'Islam e adottarono la lingua araba. Esse erano sudditi di un califfo lontano che li governava dalla sua capitale, che dapprima era a Damasco e più tardi a Baghdad. Non divennero una nazione o uno stato indipendente, ne' svilupparono una società e una cultura distinte. Nel 1099, i crociati cristiani d'Europa conquistarono la Palestina-Falastin.
Dopo il 1099 non fu mai più sotto un governo arabo. Il regno crociato cristiano era politicamente indipendente, ma non sviluppò mai una identità nazionale. Rimase un'istanza militare dell'Europa cristiana e durò meno di cent'anni. Dopo ciò la Palestina fu unita alla Siria in qualità di provincia sottomessa dapprima ai Mammalucchi, una mescolanza etnica di schiavi-guerrieri, e in seguito ai Turchi Ottomani, la cui capitale era Istambul. Durante la Prima Guerra Mondiale, gli inglesi presero la Palestina dai Turchi Ottomani. Alla fine della guerra, l'impero ottomano crollò e tra le sue province assoggettate, la "Palestina" fu assegnata alla Gran Bretagna che doveva governarla temporaneamente secondo il mandato della Lega delle Nazioni. LA CASA NAZIONALE DEI GIUDEI Viaggiatori verso la Palestina dall'Occidente lasciarono testimonianze di ciò che essi avevano visto. Il tema di tutti i loro resoconti era sgomento: la terra era vuota, negletta, abbandonata, desolata, caduta in rovina. Niente là, (a Gerusalemme) da vedere se non qualcosa delle vecchie mura che tuttora rimangono e tutto il resto è erbaccia e muschio -- English pilgrim nel 1590 Il paese è considerevolmente disabitato e perciò il suo più immediato bisogno è quello di una popolazione." British consul, nel 1857 Non c'è un solo villaggio per tutta la sua estensione (valle di Jezreel)-- non per 30 miglia in qualsiasi direzione... si può viaggiare per 10 miglia e non incontrare più di 10 esseri umani. Se cercate un perfetto stato di solitudine che vi renda mesti, venite in Galilea... Nazareth è desolata... Gerico giace in uno sgretolamento rovinoso... Betlemme e Betania nella loro povertà e umiliazione... inaccudite da anima vivente. Un paese desolato il cui terreno fertile è sufficientemente ricco, ma è dato interamente all'erbacce... una silenziosa e funerea estensione... una desolazione... Non abbiamo mai visto un essere umano sulla strada... raramente un albero o un cespuglio da qualche parte.
Perfino gli ulivi e i cactus, quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno per lo più abbandonato il paese. La Palestina siede con sacchi su ceneri, desolata e brutta... Mark Twain, The Innocents Abroad 1867 La restaurazione della terra 'desolata e brutta' inizia nella seconda metà del XIX sec. con i primi pionieri giudei. Le loro fatiche crearono nuove e migliori condizioni e opportunità, che a loro volta attirarono emigranti da molte parti del Medio Oriente, sia arabi che altro. La Dichiarazione di Balfour del 1917, confermata dal Mandato della Lega delle Nazioni, assegnò agli inglesi il governo sul principio che "il Governo di Sua Maestà veda con favore l'insediamento in Palestina di una Casa Nazionale Giudea, e userà i Suoi migliori mezzi per il raggiungimento di questo obiettivo... " Fu specificato sia che quest'area fosse aperta 'a insediamenti vicino a giudei" e che i diritti di tutti gli abitanti già nel paese fossero preservati e rispettati. Il Mandato in Palestina includeva originariamente tutto ciò che oggi è la Giordania così come tutto ciò che oggi è Israele e i territori tra loro. Comunque quando l'Emiro Abdullà, protetto degli inglesi, fu obbligato a lasciare il dominio ancestrale Hashemmita in Arabia, gli inglesi crearono per lui un dominio che includeva tutta Manfata di Palestina ad Est del Giordano. Non c'era un nome storico o tradizionale arabo per questa terra, quindi fu chiamata come il fiume: dapprima Trans-Giordania e più tardi Giordania. Attraverso questo atto politico, che violava le condizioni della Dichiarazioni di Balfour e il Mandato, gli inglesi tagliarono più del 75% della Casa Nazionale dei Giudei. A nessun giudeo fu permesso di risiedere in Trans-Giordania, Giordania. Meno del 25% allora rimase del Mandato di Palestina, e anche in questo rimanente, gli inglesi violarono i requisiti del Balfour e del Mandato per una "Casa Nazionale Per i Giudei" e per gli "insediamenti vicini giudei". Progressivamente si restrinsero i luoghi dove i giudei potevano abitare, vivere, costruire, coltivare o lavorare. Dopo la Guerra dei Sei Giorni nel 1967, Israele era finalmente in grado di fondare insediamenti in alcuni piccole parti di quelle terre da cui i giudei erano stati banditi dagli inglesi. Successivi governi inglesi regolarmente condannarono quegli insediamenti come "illegali". In realtà, furono gli inglesi ad agire illegalmente bandendo i giudei da quelle parti della Casa Nazionale dei Giudei. CHI É UN PALESTINESE? Durante il Mandato erano i giudei conosciuti come i "palestinesi", inclusi quelli che avevano servito nell'esercito britannico nella Seconda Guerra Mondiale. La politica inglese era di ridurre il loro numero e di limitare progressivamente le immigrazioni giudee. Dal 1939 La Carta Bianca pose virtualmente fine all'ammissione di Giudei in Palestina. Questa politica fu applicata nella maniera più restrittiva nel momento in cui vi era il maggior bisogno di una casa per il giudeo, cioè dopo il sorgere delle potenze naziste in Europa. I giudei che avrebbero potuto insediarsi nelle terre vuote di Palestina e lasciare una progenie là, morirono invece nelle camere a gas in Europa o nei mari che stavano solcando cercando di raggiungere la Terra Promessa. Nello stesso tempo in cui gli inglesi chiusero le porte in faccia ai giudei, permisero o ignorarono immigrazioni massicce illegali nella Palestina Occidentale da paesi arabi, Giordania, Siria, Egitto, Nord-Africa. Nel 1939, Winston Churchill osservò che "lungi dall'essere perseguitati, gli arabi si sono ammassati nel paese e si sono moltiplicati... "
Statistiche esatte della popolazione potrebbero essere problematiche, ma sembra che dal 1947 il numero degli arabi nell'ovest del Giordano era approssimativamente il triplo di quello che era stato nel 1900. Il mito attuale è che questi arabi erano insediati da molto tempo in Palestina, fino a che i giudei arrivarono e li "rimpiazzarono". Il fatto è che recenti immigrazioni di arabi in Palestina "rimpiazzarono" i giudei. Che l'aumento della popolazione araba fosse molto recente è attestato dalle norme delle Nazioni Unite: Che qualsiasi arabo che aveva vissuto in Palestina per due anni e che avessero lasciato il paese nel 1948 è chiamato "Rifugiato Palestinese". Le statistiche della popolazione per i giudei e gli arabi in Palestina di rado riescono a stabilire come la popolazione è giunta a formarsi. Uno degli elementi della politica britannica fu di tenere fuori i giudei mentre portavano dentro gli arabi. Un altro fattore fu la violenza: i giudei venivano uccisi o esiliati perfino quando si erano stabiliti là da molto tempo. Esempio: il legame ebraico con Ebron risale ai tempo di Abramo e là è sempre esistita una comunità Giudaico-Israelita fin dai tempi di Giosuè, molto tempo prima che fosse la prima capitale del re Davide. Nel 1929, arabi riottosi, con il passivo consenso degli inglesi -- uccisero o esiliarono di fatto tutta l'intera comunità ebraica. Altro esempio: nel 1948 la Trans-Giordania si accaparrò molta terra di Giudea e Samaria (che chiamavano West Bank, cioè la riva d'Ovest), la parte Est di Gerusalemme e la Città Vecchia. Essi uccisero o scacciarono via tutti gli ebrei. Ora viene proposto un principio morale e legale internazionale che tutti i luoghi divenuti Judenrein per opera di inglesi e arabi debbano rimanere tali. In contrasto, Israele il 17% della terra assegnata del mandato di Palestina abbia una larga e crescente popolazione di cittadini araba. DALLA PALESTINA A ISRAELE Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina". "Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937 "Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"-- Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946 "È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956. Col 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele. Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro. Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948. Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese. Alla fine nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele. Quel fine favorì l'attacco arabo ad Israele nel 1967. Il risultato di quell'attacco ispirò un alterazione della retorica pubblica. Per la propaganda, suonava meglio parlare di liberazione di Falastin piuttosto che la distruzione di Israele. Molta gente, governi, e opinione pubblica nei mass media, accettano virtualmente senza analizzare seriamente il neo mito di una nazione araba di Falastin, i cui territori sono occupati illecitamente da i giudei. Dalla fine della Prima Guerra Mondiale, agli arabi del Medio Oriente e del Nord Africa è stato dato il 99,5 % della terra che hanno preteso. Lord Balfour una volta espresse la speranza che una volta dato agli arabi così tanto, essi non avrebbero più lesinato ai giudei quel piccolo lotto a loro promesso. [Nota: una parte del materiale citato qui sopra è stato tratto dal libro >From Time Immemorial di Joan Peters] © 1996-2001 La Piazza Evangelica

Marco Lanzani 30.06.05 20:20| 
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Iol problema è che qui non si balla , si muore e la palestina non ha mezzi economici per contrastare israele in nessun modo....l'unico modo è quello di rinunciare all'unica cosa che gli è rimasta, la vita, facendosi saltare. Poi tu puoi balare quanto ti pare e ricordare fatto avvenuti centinaia di anni fa (perche hai la laurea) ma loro adesso sono poveri e ADESSO stanno morendo...Sono io l'ipocrita?

Fabio Piciacchia 30.06.05 20:18| 
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Cristiano Merli, si la mappa è corretta e non è in discussione sono le ragioni che hanno portato a questo che sono invece oggetto di disputa.
Non sto dicendo che non ci sia un problema palestinese, dico solo che non è solo colpa degli israeliani. La Giordania ad esempio ha una grave responsabilità per la situazione attuale.

Marco Lanzani 30.06.05 20:16| 
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Caro Cristiano Merli, accetteri la condanna del Governo israeliano se ci fosse una analoga condanna dell'Autorità palestinese. Noterai che non ho mai difeso Sharon, ho solo detto che Israele non può avere tutti i torti. Bisogna essere in due per ballare il tango.

Marco Lanzani 30.06.05 20:13| 
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Lascio qui questo invito e scusate se OT:
Sono alla ricerca di un collaboratore per una nuova sezione del sito di satira politica (ma non solo) www.alkemik.com
chi fosse interessato può scrivere ad alkemik@infinito.it
Purtroppo per tutti noi, non è prevista alcuna remunerazione perchè in cassa non abbiamo un solo cent ...anzi a pensarci bene non abbiamo neanche la cassa!

Grazie1000

Maurizio Di Bona 30.06.05 20:12| 
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lanza' grazie x la traduzione ;)ora ti invito a guardare questo: http://www.kibush.co.il/downloads/landloss.jpg...azzo mi vien da pensare.....o legger infondo a questo documento :http://www.kibush.co.il/downloads/landloss.jpg....qualche riflessione non proprio a loro favore credo venga spontanea....

cristianomerli 30.06.05 20:12| 
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Cara Maria Adele, non sono solo snob, sono odioso e antipatico come il primo della classe che tutti detestano ma che alla fine ha ragione. Graffiami pure, dimmi che mi detesti, mi sta bene, mi interessa solo che la discussione sia obiettiva.
Se poi vuoi contestarmi su specifici fatti sei la benvenuta, ti risponderò con estrema cortesia, lo prometto.
Un caro saluto

Marco Lanzani 30.06.05 20:10| 
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E cmq sono stanco di scrivere in un posto dove vengo continuamente offeso senza motivo quando io non lo faccio, tanto vale che me ne vado

Fabio Piciacchia 30.06.05 20:10| 
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hai detto bene, erano il 10 % , pensi che sarebbero saliti tanto senza il supèporto americano? basta parlare di onu perche l'onu non conta un cazzo altrimenti bnon ci sarebbe sta guerra...

Fabio Piciacchia 30.06.05 20:08| 
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No ovviamente non scrivo post in inglese, l'ho solo riportato. Io scrivo in italiano.

Marco Lanzani 30.06.05 20:08| 
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tu non parli di fatti, per quanto mi riguarda... anche i revisionisti fascisti sono convinti di parlare di fatti...anyway... mi sono presa la libertà di esprimere un giudizio, su di te, ed ora me la prendo di nuovo: trovo pericolosa e antipatica una persona che scrive cose tipo "caro merli quando ragioni con la tua testa"... ma chi sei? ma come ti permetti di parlare così? ho notato che snob ti è piaciuto... poverino... smetto, mi sei antipatico e se continuo ti graffio...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 20:06| 
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x ogni uomo sulla terra, islamico,cristiano,buddista,maoista,cornuto,eretico,chi ne ha + ne metta.sa che la vita è un imperativo.....non la morte,mai la morte,la vita....poi ci sono parti del mondo dove la vita non vale un tozzo di pane quindi + facile strumentalizzarla,plagiarla,schiacciarla,ed usarla x falsi scopi con fandonie,con scusanti,con falsi premi,con promesse di vergini o chiche' sia.io non condanno gli israeliani come razza,condanno chi li governa chi li fa sentire nel giusto andando contro ogni morale li condanno x la loro prevaricazione continua,la loro arroganza(anche nei confronti dell'onu)....e condanno altrsi' tutti quei paesi europei che in questa tragedia continua ci marciano......

cristianomerli 30.06.05 20:05| 
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Il problema politico dei territori è più complesso di quanto si creda

Una dei motivi più comuni addotto dai Palestinesi per giustificare le loro azioni è la richiesta di ritiro dai Territori Occupati come condizione preliminare a qualsiasi trattativa di pace.
Tuttavia bisogna esaminare in dettaglio cosa significhi in realtà questa frase e quali sono i confini di tali territori.

Territori occupati –secondo la Quarta Convenzione di Ginevra del 1949 - sono territori appartenenti o rivendicati da uno Stato sovrano e occupati mediante un azione militare.

Tuttavia la Cisgiordania e Gaza non appartengono e non sono rivendicati da nessun Stato sovrano. In particolare i territori della Cisgiordania sono stati occupati dalla Giordania dal 1948 al 1967 (e annessi alla Giordania dal 1950) e da Israele dal 1967 in poi. La Giordania ha rinunciato a ogni rivendicazione sulla Cisgiordania annunciando il dissolvimento di ogni legame amministrativo e legale in data 31 luglio 1988.

Gaza è stata territorio sotto amministrazione militare egiziana dal 1948 al 1967 ; con il trattato di pace tra Israele ed Egitto è stata fissata la frontiera internazionale dell’Egitto con Israele e con il territori da essa amministrati.

Vale la pena di notare che le amministrazioni giordana ed egiziana furono il risultato dell’aggressione militare del 1948 al neonato stato di Israele.

Pertanto tali territori, che non appartengono giuridicamente a nessuno stato sovrano, sono territori contesi sotto amministrazione israeliana e in attesa di destinazione, da definire con un trattato internazionale; quindi non ricadono nella definizione di territori occupati.

Nell’ambito dell’amministrazione sono state definite delle zone di autonomia, riconosciute internazionalmente, dai trattati firmati da Israele e l’Autorità Palestinese.

L’articolo 6 della Quarta Convenzione di Ginevra statuisce che la Potenza Occupante è vincolata ai termini di tale Convenzione solo se esercita le funzioni di governo in tali territori. Inoltre i precedenti regolamenti dell’Aia del 1907 stabiliscono che un territorio si considera occupato se rimane sotto l’effettivo controllo dell’occupante. Pertanto il trasferimento di poteri all’ Autorità Palestinese rende difficile caratterizzare la Cisgiordania e Gaza come territori occupati, anche in considerazione del fatto che il 98% della popolazione palestinese ricade sotto la giurisdizione dell’Autorità Palestinese.

La linea di demarcazione tra Cisgiordania, Gaza e Israele corrisponde alla cosiddetta Green Line, la linea di demarcazione dal 1948 al 1967; tuttavia essa non è un confine di Stato ma una linea di cessate il fuoco sancita dall’armistizio di Rodi firmato nel 1949 con la Giordania e l’Egitto.

Israele ha un confine di stato internazionalmente riconosciuto con:

Egitto (accordi di pace di Camp David). La zona di Taba in contestazione è stata assegnata all’Egitto tramite un arbitrato internazionale.

Giordania (accordi di pace del 26 ottobre 1994). La linea di confine della Giordania corre lungo il fiume Giordano

Libano. Qui la linea di confine non è in contestazione ed è stata avallata e sancita dall’ONU dopo il ritiro dei Israele dal Libano Sud. La zona delle fattorie di Sheba (che gli Hezbollah – ma non il governo libanese - contestano come appartenente al Libano e pertanto ancora da “liberare”, in realtà è stata riconosciuta dall’ONU come appartenente alla Siria)

Il confine di Stato con la Siria non è definito univocamente in alcuni punti (a prescindere dalle alture di Golan) e pertanto dovrà essere fissato con una trattativa tra le parti.

Israele non ha un confine di Stato con i territori amministrati di Cisgiordania e Gaza.

La linea armistiziale non è un confine di stato ma riflette la posizione delle truppe avversarie al momento del cessate il fuoco. Inoltre alcune zone abitate da Ebrei sono state conquistate militarmente durante la guerra del 1948 , prima dell’armistizio (come il quartiere ebraico della Città Vecchia e il Gush Etzion) e pertanto non possono essere definiti Territori Arabi.

Pertanto un eventuale ritiro dai Territori Amministrati (Cisgiordania e Gaza) non può avvenire senza una definizione precisa e inequivocabile dei suoi confini e ciò può avvenire soltanto con un accordo fra due Stati Sovrani (Israele e lo Stato di Palestina che tuttavia al giorno d’oggi non esiste ancora).

La frase ritiro dai Territori Occupati in mancanza di una definizione precisa è pertanto un’affermazione ambigua che può avere diversi significati, incluso lo sgombero totale di tutto il territorio della Palestina come era all’epoca della scadenza del Mandato Britannico (e cioè in sostanza alla distruzione dello Stato d’Israele).

Marco Lanzani 30.06.05 20:04| 
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Riporto:
Postato da: Fabio PICIACCHIA il 30.06.05 18:55

ma che dici=???che vuol dire??? non si può difendere una causa perchè sai da che parte è la ragione??gli ebrei sono stati insediati li 60 anni fa ,prima era terra dei palestinesi...io non difenso una causa io SO che loro hanno ragione...Qui si sta discutendo su una cosa che non sarebbe dovuta accadere se gli stati uniti si fossero fatti i cazzi loro...voglio vedere se ti cacciano dalla tua terra, ti buttano giu le case ti ammzzano i familiari perche sovvenzionati dagli stati "civili" come reagisci, io esattamente come loro...


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1) israele è stato fondato 60 anni fa dall'onu, che con la medesima risoluzione intendeva fondare anche uno stato palestinese (il territorio era protettorato inglese, e prima era parte dell'impero ottomano)
2) il 10% della popolazione della regione è sempre stato di religione ebraica, e dalla metà del XIX secolo fino al 1948 la percentuale è salita di molto, per effetto degli "imperialisti" profughi dei pogrom di tutta europa (Russia e poi URSS in particolare), e lo stato palestinese non esisteva (e infatti l'onu lo voleva fondare nel '48)
3) le guerre israele le ha subite, cosa doveva fare per farvi contenti, perderle apposta? è sempre stato attaccato, solo con la crisi di suez attaccò per primo, ma c'erano gli eserciti dei simpatici vicini schierati ai confini

considerato che quanto sopra è storia, per essere uno che "SA" di avere ragione, spari un sacco di cazzate.

Ezio Ormezzano 30.06.05 20:03| 
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Visto che molti non sanno come è nata Israele è il problema palestinese, vi suggerisco di vedere questa lezione di storia animata, è in inglese ma molto molto facile

http://www.conceptwizard.com/conen/conflict_2.html

Se volete poi possiamo parlare di fatti

Marco Lanzani 30.06.05 20:01| 
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Cara Maria Adele, forse sono snob, ma la differenza tra me e te è che io parlo di fatti tu esprimi giudizi. Dimostrami che mi sbaglio se ci riesci.

Marco Lanzani 30.06.05 19:57| 
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J O Y T O P I A

Benessere mondiale in armonia con la natura

Una storia di Bernd Hückstädt www.joytopia.net

Tradotto da Laura Martelossi

L’incontro Freegaia
Il modello economico: economia naturale
Protezione dell'ambiente e donazione libera
Finanziamenti e investimenti
La transizione


L’incontro

Poco tempo fa’ ho fatto un sogno, o meglio, un sogno ad occhi aperti. Stavo passeggiando da solo nel bosco e mi godevo la natura. Ad un tratto mi accorsi di qualcuno che, a passo leggero, stava camminando al mio fianco. Era alto circa due metri, di pelle scura e di corporatura atletica. Indossava una specie di tuta da ginnastica dorata. Aveva l’aspetto di un uomo, ma non sembrava di questo mondo. Dal suo volto si irradiava una tale gioia, un tale buonumore, che molto raramente si vedono sulla nostra Terra. Guardandolo sentii nascere in me una risata. Era una risata di cuore, allegra, di pura gioia alla vista di questo compagno simpatico.

"Mi scusi, La prego, non stavo ridendo di Lei," spiegai non appena mi ero ripreso. "Sono solo sorpreso della sua apparizione improvvisa."

"Succede a molti, su questo pianeta," rispose gentilmente. "La maggior parte dei cittadini terrestri reagisce come Lei, solo pochi scappano spaventati o reagiscono in modo aggressivo."

"Allora Lei non è di qui?" chiesi disorientato.

"Sono di Joytopia, uno stato sul pianeta Freegaia, sul bordo della galassia. Sono arrivato qui tramite un salto attraverso il continuum spaziotemporale. Il mio nome è Goodfriend, Very Goodfriend."

"Come ha fatto ad imparare così velocemente la nostra lingua?"

"Siamo in contatto telepatico. Ci trasmettiamo i nostri pensieri e la nostra mente li traduce nella nostra lingua. Funziona anche con immagini, suoni, odori ed emozioni. Vede ....."

Non vidi proprio niente! Era sparito. Stupito e molto commosso continuai a camminare. Me lo ero solo immaginato? Era forse il caso che andassi da un medico? Meglio non raccontare questa cosa a nessuno e scordarmi al più presto questo incontro.

"Le ho portato qualcosa, un regalo!" sentii dire a Very.

"Dove era andato, così improvvisamente?"

"Sono passato un attimo da casa a prendere qualcosa per Lei."

"E non dovrebbe metterci anni? Voglio dire, la massima velocità raggiungibile...."

"Viaggiamo col pensiero. Il pensiero, si sa, è libero. I limiti dello spazio e del tempo esistono solo se prima si inventano. Anche noi prima avevamo inventato un sacco di limiti. Il nostro pensiero limitato aveva formato il nostro pianeta, come voi adesso formate il vostro. Prova tu stesso " – intanto era passato al tu – "tu mi vedi perché pensi di vedermi."

Mentre lo stava dicendo ci stava venendo incontro una bicicletta. Fece un cenno di saluto e passò proprio in mezzo a Very.

"Capisci ora?" mi chiese Very.

"Sì."

"Ti ho portato qualcosa. Un pensiero."

"Che pensiero?"

"Il pensiero che tutto è possibile, qualunque cosa tu riesca ad immaginare. Qualunque cosa tu riesca a

pensare diventa realtà! Qualunque cosa tu desideri succederà, se riesci ad immaginarla."

"Allora desidero 10 miliardi di Lire!"

"Bene."

"Come? Bene? E questo dovrebbe funzionare? Non riesco ad immaginare come!"

"Appunto!"

Ero imbarazzato.

"Altri sono riusciti ad immaginarselo e sono diventati miliardari. Ma forse non lo desideri davvero. Qual è il tuo desiderio più ardente?"

"Più di tutto desidererei che tutti gli uomini fossero ricchi e che ognuno potesse fare ciò che più gli sta a cuore, senza danneggiare per questo altri uomini o la natura."

"Ti propongo un viaggio. Questo obiettivo sul nostro pianeta Freegaia l’abbiamo già raggiunto. Devi solo guardartelo e diffonderlo sulla terra. E’ questo il nostro regalo per voi uomini."

"E come posso viaggiare attraverso il coso spazio-temporale?"

"Immaginalo, semplicemente, io ti accompagno."

Era strano. Mi sembrò di essere in due posti contemporaneamente. Mentre una parte di me continuava a passeggiare nel bosco, un’altra viaggiò con Very attraverso il cosmo.

Freegaia

Ci avvicinammo ad un sistema solare, e poco dopo ci comparve davanti: Freegaia, un bellissimo pianeta azzurro, molto simile alla nostra Terra. Dolcemente ci immergemmo nella sua atmosfera e atterrammo in un bellissimo parco. Assomigliava ad un enorme giardino inglese. Le piante emanavano profumi indescrivibili. Di tanto in tanto un piccolo velivolo solcava il cielo sopra le nostre teste, quasi in silenzio. Ed ecco, in mezzo alle piante c’erano delle case. Non assomigliavano alle nostre case. Si inserivano talmente bene nella natura che da lontano non si capiva nemmeno che erano case. Tutti gli uomini che incontrammo ci salutavano con cordialità. Sembravano felici. Gli uomini e la natura convivevano in armonia.

"Come avete fatto a realizzare tutto questo? Mi racconti qualcosa sulla vostra tecnologia?"

"La tecnologia non è mai stata un problema," disse Very, "Il problema che abbiamo dovuto risolvere stava nel modo di pensare degli abitanti e nell’economia. A causa di un pensiero improntato alla mancanza, i nostri antenati avevano ideato un sistema economico caratterizzato dalla concorrenza. Ora invece la nostra convivenza e quindi anche la nostra economia è basata sull’abbondanza, sulla ricchezza e sull’amore per la natura e per tutto ciò che esiste."

Very mi fece un breve riassunto della storia sul suo pianeta:

„Molto tempo fa’ alcuni carnivori, predatori ed assassini (Ramofl) avevano conquistato il potere, sfruttando la loro superiorità guerriera, uccidendo uomini più deboli e togliendo loro il necessario per vivere. Per evitare che i Ramofl si divorassero a vicenda e siccome il buonsenso e l’etica dei Ramofl non bastavano ad assicurare una convivenza pacifica, vennero emanate una quantità di leggi che regolamentavano ogni aspetto della loro vita, tante da riempire grossi tomi. Questi codici contenevano anche cose così importanti come "Non devi uccidere". Pensa, ai Ramofl bisognava dirlo espressamente! Per le scorrerie dei Ramofl queste leggi venivano abolite, oppure gli avversari venivano definiti "selvaggi", che dovevano venire convertiti o estinti. Dopo le scorrerie poi certi Ramofl "umanisti" stabilirono che le leggi Ramofl dovevano valere per tutti allo stesso modo. Così crearono stabilità e cementarono i nuovi rapporti di potere.

L’illusione principale dei Ramofl era l’idea della mancanza. Sembrava non essercene abbastanza per tutti. Perciò la loro attività preferita era la lotta, la concorrenza. Dovevano esserci vincitori e perdenti. Siccome era proibito uccidere e la maggior parte dei selvaggi erano comunque o uccisi o convertiti, i Ramofl si dedicarono ad altre attività, e cioè l’economia, lo sport ed il gioco. Nello sport e nel gioco potevano sfogare la loro voglia di lotta in modo relativamente poco pericoloso. Nell’economia, invece, il ramoflismo condusse a sempre più ingiustizia sociale. L’abisso tra ricchi e poveri divenne sempre più grande.

Da sempre, su Freegaia, esistevano persone che osservavano la natura e cercavano di scoprire le sue leggi. In tempi più remoti venivano bruciati sul rogo. Più tardi invece si comprese che queste scoperte potevano venire utilizzate per scopi militari, e vennero chiamati scienziati. Un osservatore della natura che non scopriva niente che si potesse utilizzare per scopi militari, veniva chiamato ciarlatano, e deriso. Col tempo si instaurò una certa liberalità, e sempre più stati si trasformarono in democrazie. Poco prima dell’era nuova le scoperte degli scienziati cominciarono a collimare con quelle dei ciarlatani. Si cominciarono a trovare corrispondenze tra le scienze naturali, la filosofia e le religioni, e ad applicarle alla politica e all’economia

L’economia venne paragonata alla natura:

La natura produce alimenti e li regala e tutti i suoi esseri. Se la natura è sana, c’è abbondanza, ci sono quindi più alimenti del necessario. Il cibo è deperibile e può quindi venire immagazzinato solo per breve tempo. E non esistono interessi. Quindi piante e animali non pensano ad accumulare più di quanti riescano ad utilizzare. Non esistono quindi piante o animali "poveri" o "ricchi". E si notò un'altra cosa: se e quanto gli animali lavorino per procurarsi il cibo dipende molto dalla specie. Ogni animale selvatico si comporta secondo la sua indole. Per far lavorare un animale in cattività bisogna incitarlo continuamente. Nessun animale lotterebbe per un "diritto al lavoro".

Il modello economico: economia naturale

Il cibo dell'economia sono i soldi. A quel tempo lo stato non regalava ancora soldi ai suoi cittadini. Al contrario, esigeva da loro che pagassero le tasse. Non c'era abbondanza di soldi, la mancanza era così grave che ogni anno gli stati si dovevano indebitare sempre di più. Si stava molto attenti alla stabilità della valuta, per mantenere il suo valore per lunghi periodi. Esistevano gli interessi, quindi sia i depositi che i debiti aumentarono sempre di più. I cittadini facevano di tutto per accumulare sempre più soldi. I ricchi divennero sempre più ricchi, i poveri sempre più poveri. E per quanto riguarda il lavoro, la maggior parte dei cittadini svolgeva mansioni simili tra loro, che raramente corrispondevano alla loro indole. Per quanto non svolgessero volentieri quei lavori, in precedenza si erano battuti duramente per il diritto di lavorare. Nonostante questo diritto al lavoro la maggioranza della popolazione mondiale era senza lavoro. Dall'altro lato cera abbondanza di merci e servizi offerti. A quei tempi l'economia si comportava in modo esattamente opposto alla natura. Dovevamo volgere nel loro contrario le nostre usanze economiche e armonizzarle con la natura.

Questa scoperta era la chiave per la Nuova Era! Quindi sviluppammo il nostro nuovo modello di economia, che pratichiamo a tutt'oggi su tutto il pianeta e che regala Felicità e ricchezza a tutti i partecipanti: lo STATO CHE DONA LIBERAMENTE. Come ogni altro stato su Freegaia anche Joytopia ha la sovranità monetaria. Ogni stato produce i suoi soldi e li regala ai suoi cittadini. Per prima cosa Joytopia e gli altri stati avevano emanato un condono generale dei debiti. Per non danneggiare nessuno, gli stati versarono ai creditori i soldi che spettavano loro. Poi venne abrogata l'economia degli interessi. Da allora abbiamo una valuta "deperibile". Quindi non ha senso accumulare e tenere ferma una grande quantità di denaro, perché perde rapidamente il suo valore."

"Valuta deperibile? Noi la chiamiamo inflazione!"

"Il termine inflazione era in uso nel vecchio sistema economico e non ne chiarisce bene il senso. Stiamo parlando di ECONOMIA NATURALE, quindi del cerchio eterno di nascita e morte."

"Quanto è alto il tasso di "deperibilità" su Freegaia?"

"Inizialmente abbiamo sperimentato un po'. Nel frattempo tutti gli stati si sono messi d'accordo e hanno stabilito un tasso del 100% all'anno. Quindi dopo un anno i soldi valgono la metà."

"Quindi, se un panino quest'anno costa 1 euro, tra tre anni ne costerà 8? "

"Valore e pagamento sono due cose diverse. Il valore di qualcosa si esprime in punti e resta uguale nel tempo. Il panino del valore di un punto anche tre anni dopo vale sempre un punto. La nostra valuta si chiama FREE, che nella vostra lingua corrisponde a "Unità di Energia Libera". Il FREE viene contrassegnato con l'anno di emissione. Per esempio il "FREE 2000". Il valore della valuta FREE cambia ogni trimestre: Nel primo trimestre 1 punto = 1FREE, nel secondo trimestre = 1,25 FREE, nel terzo trimestre 1,5 FREE e nel quarto trimestre 1,75 FREE. All'inizio dell'anno 2001 1 punto = 2 FREE 2000 ossia 1 FREE 2001. Nel periodo di transizione tra un anno e l'altro i conti bancari vengono gestiti in entrambe le valute, quella dell'anno vecchio e quella dell'anno nuovo, un po' come state facendo Voi adesso per la Lira e l'EURO. I fattori di conversione sono facilissimi da ricordare. Corrispondono alle stagioni e alla musica."

"Alla musica?"

"Si, corrispondono alla sequenza armonica naturale, che sta alla base di tutto il nostro universo, quindi tonica, terza, quinta e settima minore."

"Dovete quindi emettere soldi nuovi ogni anno?"

"Si, viene emesso denaro contante nuovo ogni anno. Nell'anno che segue si può cambiare il denaro dell'anno precedente al cambio di due a uno. Non ci sono problemi."

"E nella vita quotidiana come funziona tutto questo?"

"Lo stato regala ad ogni cittadino, di qualunque età, un fisso mensile di 1000 punti, che copre i costi della sussistenza. Una madre con due bambini riceve quindi una somma pari a 3000 punti valore al mese. Così le famiglie ed i genitori soli non sono più svantaggiati rispetto ai single."

"Esistono cataloghi e listini? Bisognerebbe ristamparli ogni mese!"

"Nei cataloghi è sempre riportato il valore in punti, che resta stabile."

"Il prezzo allora, me lo devo calcolare ogni volta?"

"Beh, è semplicissimo. Come già detto, dopo un quarto d'anno abbiamo un cambio di uno e un quarto, dopo mezzo anno il cambio è uno e mezzo e a tre quarti dell'anno il cambio è uno e tre quarti. Ti può sembrare magari un po' strano, diverso, ma pensa a tutte le cose che non servono più: tasse, mutua, previdenza sociale ..."

"Come mai?"

"Siccome lo stato crea da se il suo denaro, non ha bisogno di esigere tasse. Questo significa: niente uffici delle imposte, niente contabilità, niente lavoro nero, e molta amministrazione in meno. Lo stato finanzia le prestazioni sociali, la sanità, le pensioni, soccorsi. Le assicurazioni e i contributi previdenziali sono diventati superflui."

Protezione dell'ambiente e DONAZIONE LIBERA

"E quindi chi è che lavora, ancora?"

"E' come nella natura: ognuno fa quello che corrisponde alla sua indole. Chi ama fare il pane, fa il pane, chi ama suonare fa musica. Alcuni cittadini hanno più lavori, perché si divertono ad essere poliedrici. Altri per un po' celebrano l'ozio. Siccome i soldi sono deperibi, chiunque bada a spenderli al più presto e a godersi qualche lusso. La nostra economia è fiorente come non mai, soprattutto il piccolo artigianato, i servizi e l'arte. D'altro canto ognuno lavora solo finché ne ha voglia, quindi non c'è sovrapproduzione che gravi inutilmente sull'ambiente.“

"Come vi regolate voi, per la tutela dell'ambiente?"

"Lo stato finanzia progetti di tutela ambientale. Le industrie ricevono sovvenzioni in base alla loro compatibilità con la natura. Inoltre lo stato incita la ricerca sulle fonti energetiche alternative e ha abrogato il diritto d'autore."

"E questo che c'entra con la tutela dell'ambiente?"

"Beh, ogni nuova idea e ogni invenzione è di proprietà della collettività. Pensa, abbiamo sprecato più di un secolo a far andare le nostre macchine con motori a combustione. C'era una puzza terribile su tutto il pianeta. In alcune città c'erano addirittura distributori di ossigeno, dove la gente poteva prendere una boccata d'aria fresca a pagamento! All'epoca ogni industria di veicoli aveva un suo reparto di ricerca, che teneva segrete le proprie scoperte e le faceva brevettare. Per poco non brevettavano ogni singola vite. Non c'è da stupirsi che il progresso era lento. Invece pochi mesi dopo che erano stati abrogati i diritti d'autore e tutti hanno cominciato a regalare liberamente idee e invenzioni, venne sviluppato il motore a zero energia! Come per un gigantesco puzzle ogni ricercatore e inventore contribuì mettendo la propria tessera al posto giusto."

"Nomini spesso la "donazione libera". Cosa intendi dire, esattamente?"

"La donazione libera è un elemento fondamentale del nostro sistema economico. Prima l'importante era massimizzare gli utili, nella donazione libera importa donare agli altri o a se stessi la massima utilità o la massima gioia, con dispendio minimo. Non è necessario ricevere direttamente un controvalore, perché utilità e gioia ritornano moltiplicati a colui che ha donato liberamente. Lo Stato che Dona Liberamente è un buon esempio: Deve solo dire ai computer bancari di versare denaro sui conti dei cittadini, e non c'è più povertà. Il benessere generale automaticamente si riflette nello stato. Stato e cittadini sono comunque la stessa cosa.

Un altro esempio può essere quello del buon vicinato. Una persona aiuta un amico facendo quello che sa fare meglio, e di cui l'altro ha bisogno al momento. Oppure qualcuno ha un oggetto che non gli serve, ma che può servire a qualcun altro. Regalando questa cosa, il primo ha più spazio, il secondo ha ciò che gli serve. Siccome i soldi ci sono comunque in abbondanza, non sono più così importanti, Siamo diventati tutti più generosi e donare ci da un'immensa gioia!"

"E il lavoro "sporco", da voi, chi lo fa?"

"Il lavoro "sporco" è molto diminuito, grazie allo sviluppo tecnologico accelerato. Nelle case abbiamo i gabinetti a compost, assolutamente privi di odori. Tutto l'imballaggio e quasi tutti gli oggetti di uso comune sono compostabili. Le nostre case sono costruite con sistema modulare, composto da materiali naturali. I lavori pesanti o sgradevoli li fanno le macchine. I lavori sgradevoli che restano vengono o suddivisi tra tutti o pagati profumatamente. Più di qualcuno con un pò di lavoro sgradevole ha finanziato una vacanza da sogno."

Finanziamenti e investimenti

"A proposito di finanziare – come fate a finanziare grossi importi, se i soldi continuano a svalutarsi?"

"I finanziamenti vengono dati in Punti Valore. Il Valore resta sempre uguale, e non ci sono interessi. Da quando gli stati non hanno più debiti e non esistono più le tasse, il bisogni di finanziamenti si è drasticamente ridotto."

"Esistono ancora gli investimenti?"

"Si, si possono prestare soldi, quindi concedere finanziamenti privati, oppure si può partecipare a dei progetti, un pò come le vostre azioni. In entrambi i casi si conteggia in Punti Valore. Ma anche il bisogno di investimenti è molto diminuito. In fondo ognuno ha sempre il necessario per vivere. Non c'è più bisogno di accumulare denaro per tempi bui. E' svanita la paura di non riuscire a mantenersi. Tutti viviamo molto di più nel Qui e Ora. Qui e Ora abbiamo il necessario per vivere. Spesso regaliamo parte dei soldi che abbiamo in più ...."

"Davvero?"

"Certo. Se qualcuno sta elaborando un progetto e gli servono dei soldi per completarlo, manda una circolare ai suoi amici. Quelli a cui piace il progetto lo aiutano e rimandano la circolare a tutti i loro amici E allora gli può capitare di ricevere soldi da gente che non aveva ancora conosciuto. Noi lo chiamiamo finanziamento Here-and-Now, finanziamento nel Qui e Ora."

"E funziona?"

"Dipende dalla persona e dal progetto. In questo modo non puoi finanziare progetti egoistici. Voi conoscete questo principio delle donazioni. Di solito fate una donazione per qualche buona causa, p.e. per aiutare i poveri. Da noi la povertà non esiste più, ma esistono cause più o meno buone."

"E siete davvero così generosi?"

"Alcuni più, altri meno. Ognuno come vuole. Ricorda, soldi ne abbiamo comunque in abbondanza. Se ce li teniamo, perdono valore. Ma guadagniamo sempre più amici ad aiutarci a vicenda. E se abbiamo bisogno di aiuto, qualcuno ci aiuta."

"Tutto questo mi ricorda le catene di Sant'Antonio e i sistemi a palla di neve," osservai, "non so se da noi sarebbe lecito. Ha una brutta fama, comunque."

"E perché da voi tanto malfamato?"

"Perché pochi guadagnare molto a spese di molti."

"Beh, ma non vale per tutta la vostra economia?"

"Già!"

"Il sistema della palla di neve smaschera tutto il vostro sistema economico! Noi il sistema della palla di neve lo usiamo soprattutto per diffondere informazioni. E' il metodo più semplice e veloce per informare un sacco di gente. Se ognuno passa l'informazione a di media 4 amici, alla 16° o 17a generazione di passaggio è informata tutta l'umanità. Capisci ora, perché si è messo in cattiva luce questo sistema della palla di neve?"

"Credo che comincio a capire!"

"Questo sistema ha un altro vantaggio. Ognuno passa solo le informazioni che ritiene importanti e giuste. I vostri mezzi di informazione possono raccontarvi quello che vogliono, e in pochi decidono cosa raccontare."

"Ma possono anche nascere dicerie, come nel gioco del "telefono senza fili", dove uno sussurra nell'orecchio del prossimo, a catena, e alla fine la frase iniziale è completamente cambiata."

"Vero. Per questo è importante fare sempre riferimento alla fonte dell'informazione. Così ognuno può informarsi direttamente alla fonte e decidere poi se vuole contribuire a diffondere l'informazione."

"E come funziona?"

"Voi sulla terra avete l'internet. Già oggi chiunque voglia informare altri di qualche cosa ha un sito. Quindi chiunque può andare a leggere le informazione direttamente alla fonte …."

"E allora qual'è la differenza tra il nostro tanto malfamato principio della palla di neve e il vostro finanziamento nel Qui e Ora?"

"La differenza sta nel rapporto col prossimo e coi soldi. Nel nostro caso tutto ruota intorno alla libera donazione. Facciamo un regalo a qualcun altro, e vogliamo che contribuisca a realizzare i loro sogni e progetti. Siccome tutti hanno soldi in abbondanza, che perde rapidamente di valore, è facile regalarli. A questo si aggiunge la gioia di aver aiutato gli altri. Tu non sei contento se puoi aiutare qualcuno? "

"Si, se lo faccio in modo completamente spontaneo, indipendentemente dal fatto se qualcuno se lo aspetta da me o meno. Allora mi fa sentire bene."

"Così stanno le cose con la donazione libera. Lo fai in modo assolutamente volontario e ti diverti."

"Vorrei sapere un'altra cosa sui finanziamenti nel Qui e Ora. In Teoria, ognuno potrebbe iniziare una o più di questi finanziamenti. Quindi nel complesso si dovrebbero compensare tutte."

"Per prima cosa lo scopo del finanziamento deve essere plausibile per gli altri. E poi, non tutti sviluppano contemporaneamente grandi progetti, per i quali c'è bisogno di molto denaro. Nella Nuova Era non abbiamo più una visione statica del denaro, quindi non chiediamo più, uno quanti soldi ha. Il denaro statico perde rapidamente il suo valore. Nella Nuova Era applichiamo principio dinamico. L'idea è di far circolare più soldi possibile il più rapidamente possibile. Il movimento crea valore (una casa, una macchina o qualunque altra cosa). E poi, una volta spesi, i soldi non sono mica spariti. Ce li ha qualcun altro, che a sua volta li spende il più rapidamente possibile, di modo che creino ancora valore, e così via. In fondo, vediamo il tutto più come un gioco."

"Un gioco???"

"Certo, i soldi qui da tempo non hanno più l'importanza che hanno da voi. Siccome tutti hanno abbastanza soldi, non si può costringere nessuno con i soldi a fare qualcosa. I soldi servono solo più come mezzo di motivazione, non come mezzo di potere. Tutto è diventato più giocoso. Il lavoro è un gioco, il commercio è un gioco. Chi non vuole giocare, ha un pò di soldi in meno a disposizione, ma ne ha comunque più che abbastanza per vivere."

"E allora esiste ancora qualcosa come la concorrenza?"

"In senso giocoso sì. Alcuno "giochi" hanno più successo di altri. Ma: non ci sono veri perdenti."

"I "giochi" vengono controllati dallo stato?"

"Non c'è motivo, visto che non esistono le tasse. In generale lo stato non si vede più come un organo di controllo, si vede come la totalità dei suoi cittadini. Lo stato ed i cittadini sono la stessa cosa. Quindi lo stato ha un solo interesse: promuovere gli interessi dei suoi cittadini."

La transizione

"Adesso ho ancora una domanda molto importante: come avete fatto a realizzare la transizione dalla vecchia alla Nuova Era? Come avete fatto a creare JOYTOPIA? Ci sono state resistenze? La transizione si è svolta senza violenza?"

"Ti ricorderai che già prima della transizione la maggior parte degli stati erano democratici. Questo era un grosso vantaggio. In una democrazia si può cambiare tutto, se si ha la maggioranza necessaria. Ti ricordi, come sul tuo pianeta addirittura nelle dittature sono stati fatti cambiamenti pacifici? Sto pensando all'India o alla riunificazione della Germania. Nelle democrazie è ancora molto più facile.

All'inizio su Freegaia alcuni cittadini scoprirono queste nuove leggi e le hanno integrate in un modello di stato. Chiamarono JOYTOPIA questo modello di uno STATO CHE DONA LIBERAMENTE e divulgarono l'idea col principio della palla di neve. Scrissero tutto su carta e lo passarono agli amici. Questi passarono altre copie ad altri amici. Altri divulgarono il testo tramite le reti informatiche. Questo metodo era ancora più veloce. Il testo venne tradotto in molte lingue e distribuito in tutto il mondo. Dopo circa 16 generazioni di passaggio era informata tutta la popolazione mondiale. Contemporaneamente alcune comunità, cerchie d'amici e associazioni cominciarono a provare l'economia naturale. Cominciarono a simulare lo STATO CHE DONA LIBERAMENTE all'interno di cerchi di scambio, che all'epoca avevano una sorta di valuta alternativa. Altri provarono i finanziamenti del Qui e Ora e la DONAZIONE LIBERA nella vita privata e d'affari. sulla base dei risultati raccolti, a mano a mano il modello veniva affinato sempre di più. Quando si era perfezionato, si tennero delle elezioni mondiali. Il risultato è stato schiacciante, und grande maggioranza della popolazione mondiale votò per il nuovo modello di economia naturale."

"Ci sono state resistenze?"

"Certo! All'inizio, molta gente aveva paura di perdere quello che aveva. Le banche planetarie, che avevano contribuito a creare gli indebitamenti degli stati, tentarono di sabotare il cambiamento in qualunque modo. L'informazione della popolazione mondiale risveglio una coscienza planetaria, che portò al cambiamento. Anche i membri delle banche planetarie cominciarono a pronunciarsi per l'economia naturale. E alla fine la resistenza iniziale si dissolse nella pace e soddisfazione generale."

"E dopo il successo alle elezioni tutto filò liscio?"

"Ci sono state delle difficoltà iniziali, ma neanche lontanamente gravi come i problemi della vecchia Era."

"Caro Very, amico mio! Ti ringrazio di cuore di tutte queste informazioni. Un'unica domanda, prima di tornare a casa. Dove si trova esattamente, Freegaia?"

"Fino a poco fa su un altro pianeta.

Ora è nel fondo del tuo cuore. Buona fortuna!"


Rosario Lambiase 30.06.05 19:54| 
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Per Cristiano Merli.

Lo vedi che quando ragioni con la tua testa, dici cose sensate. Sono sempre più convinto che il conflitto palestinese sia solo una piccola parte di un conflitto più ampio. Ovviamente Israele e Palestina sono le pedine, ma ci sono giochi dietro più alti. Supponiamo per un solo minuto che Israele restituisca senza nessuna condizione tutti i territori contesti. Sareste disposti a mettere la mano sul fuoco che tutti i conflitti nell'area finirebbero?

Marco Lanzani 30.06.05 19:53| 
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io purtoppo temo che il conflitto in terra santa non si risolvera' a breve (nonostante le belle parole di sharon,bush,ecc.)....seno' non ci saranno + scuse x fare guerre(difatti tanti stati arabi sono contro la politica di occupazione e finanziano la jiad)....o ho perso qualche passo fondamentale????si è molto semplicistico il mio ragionamento....ma guardando il mondo non riesco ad illudermi che di punto in bianco la pace si impadronisca dei potenti(quelli veri)

cristianomerli 30.06.05 19:50| 
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gli israeliani vanno in discoteca, hanno molti soldi e poveretti non riescono a viverseli bene... i palestinesi hanno due pezzettini di terra, non hanno una lira, hanno un esercito straniero che comanda a casa loro...
ognuno la vede come vuole, però caro Lanzani, tu con la tua laurea dichiarata, il tuo post in inglese più che colto sei di una rara supponenza, insomma più
snob che intelligente

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 19:48| 
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Caro Merli, ogni generalizzazione è stupida, non tutti gli arabi sono estremisti. Basterebbe solo analizzare le ragioni di tutti e non solo di una parte. Attaccare solo Israele non è corretto, terza media o terza elementare che sia, ci vuole solo un po' di buon senso

Marco Lanzani 30.06.05 19:47| 
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a lanza' qui mi vuoi fregare ti dico che ho la 3° media :) io invece proverei a fare un altro ragionamento.......vogliono farci vedere in tutti i modi che gli arabi e/o musulmani in genere vogliono conquistare il mondo....perchè???non è che forse un popolo + di uno che fino a 50 fa non si sapeva neanche che esistesse...di punto in bianco, lancia proclami,il mondo è nostro,o con l'islam o morte....x finire alla farsa di bin-laden....c'è qlc che puzza?????

cristianomerli 30.06.05 19:41| 
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Amici, torno sul blog e vedo che ancora la questione è lungi dall'essere chiarita. Meglio gli israeliani o i palestinesi?? Nessuno dei due, ovviamente. Chi si ammazza ferocemente non ha nessuna ragione da pretendere.

Io LA SOLUZIONE DELLA QUESTIONE LA VEDREI COSI' (molto terra-terra sia chiaro):

1) I palestinesi si rendono conto che gli israeliani sono troppo potenti militarmente e la piantano di farsi auto-esplodere senza senso;

2) Gli israeliani non ne possono più di sostenere assalti suicidi e decidono di fare un passo indietro, cedendo ai palestinesi i territori che loro rivendicano.

Fantascienza? Non tanto. Faccio notare che alle scorse elezioni israeliane un politico "illuminato" si candidava con un programma che prevedeva il passoindietro di Israele. Così come pare che Israele sia d'accordo nel concedere ai palestinesi il 90% (ed oltre) dei territori reclamati.

In sostanza le premesse per risolvere la questione, nella testa di alcune persone già ci sono. Il problema è che non conviene farle venire fuori.

La soluzione è semplicistica, ma con due passi indietro (uno per parte) da quelle parti si potrebbe cominciare una vita decente.

Allo stato attuale invece cosa c'è all'orizzonte? Una probabile distruzione totale, già in stato avanzato.

Saluti a tutti

ivan verdi 30.06.05 19:37| 
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Mi dispiace molto per la ragazza morta, ma anche per le centinaia di studenti israeliani innocenti per lo scoppio di bombe che hanno per obiettivo di distruggere quante più persone possibile. Vi devo mandare i link alle foto?

Marco Lanzani 30.06.05 19:37| 
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igor i piani x gli attacchi futuri sono gia' bell'e pronti,anzi sono gia' partiti......il terrorismo globale come viene chiamato è nato x questo,x dare motivazione ad attacchi preventivi.....il problema vero è che non giocheranno + con eserciti o armi convenzionali...vedi progetto H:A:A:R:P:,oppure le varie testate tattiche(atomiche)gia' usate,in afganistan o iraq....o agenti chimici......l'unica vera speranza(che squallore)è che la russia riprenda il suo posto da contrappeso.....seno' in mano a quei focomelici dell'amm. bush....tutto sara' fattibile senza pensieri

cristianomerli 30.06.05 19:33| 
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Sull'origine del nome Palestina

he name Palestine refers to a region of the eastern Mediterranean coast from the sea to the Jordan valley and from the southern Negev desert to the Galilee lake region in the north. The word itself derives from "Plesheth", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". Plesheth, (root palash) was a general term meaning rolling or migratory. This referred to the Philistine's invasion and conquest of the coast from the sea. The Philistines were not Arabs nor even Semites, they were most closely related to the Greeks originating from Asia Minor and Greek localities. They did not speak Arabic. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs.

The Philistines reached the southern coast of Israel in several waves. One group arrived in the pre-patriarchal period and settled south of Beersheba in Gerar where they came into conflict with Abraham, Isaac and Ishmael. Another group, coming from Crete after being repulsed from an attempted invasion of Egypt by Rameses III in 1194 BCE, seized the southern coastal area, where they founded five settlements (Gaza, Ascalon, Ashdod, Ekron and Gat). In the Persian and Greek periods, foreign settlers - chiefly from the Mediterranean islands - overran the Philistine districts.

From the fifth century BC, following the historian Herodotus, Greeks called the eastern coast of the Mediterranean "the Philistine Syria" using the Greek language form of the name. In AD 135, after putting down the Bar Kochba revolt, the second major Jewish revolt against Rome, the Emperor Hadrian wanted to blot out the name of the Roman "Provincia Judaea" and so renamed it "Provincia Syria Palaestina", the Latin version of the Greek name and the first use of the name as an administrative unit. The name "Provincia Syria Palaestina" was later shortened to Palaestina, from which the modern, anglicized "Palestine" is derived.

This remained the situation until the end of the fourth century, when in the wake of a general imperial reorganization Palestine became three Palestines: First, Second, and Third. This configuration is believed to have persisted into the seventh century, the time of the Persian and Muslim conquests.

The Christian Crusaders employed the word Palestine to refer to the general region of the "three Palestines." After the fall of the crusader kingdom, Palestine was no longer an official designation. The name, however, continued to be used informally for the lands on both sides of the Jordan River. The Ottoman Turks, who were non-Arabs but religious Muslims, ruled the area for 400 years (1517-1917). Under Ottoman rule, the Palestine region was attached administratively to the province of Damascus and ruled from Istanbul. The name Palestine was revived after the fall of the Ottoman Empire in World War I and applied to the territory in this region that was placed under the British Mandate for Palestine.

Marco Lanzani 30.06.05 19:29| 
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anche oltre il centone (il petrolio) in caso di conflitto, al centone ci arriviamo quest'inverno:-)

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 19:23| 
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perché è stato ripubblicato un mio vecchio post?

Marco Lanzani 30.06.05 19:22| 
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La questione palestinese è solo una stupida scusa, la realtà è che gli islamici strumentalizzano i palestinesi per lottare contro l'occidente.
Comunque Fabio sei un ipocrita, difendi i palestinesi allora perchè non i baschi o i ceceni, anche loro usano il terrore e vogliono essere indipendenti. Non sarà che questo nuovo antisionismo maschera un vecchio antisemitismo? Perchè solo la Palestina? Se non si trattasse di ebrei ve ne freghereste, abbiate il coraggio di dirlo.

Marco Lanzani 30.06.05 19:20| 
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l'iran é il primo fornitore energetico della cina fara guerra all'iran, oltre a sparare il prezzo del petrolio ben oltre il centone, vuol dire far guerra alla cina.

la corea poi secondo molti analisti é meglio che gli USA lascino perdere perché sono 50 anni che si preparano a questo ed il territorio coreano e favorevole a una guerra difensiva.

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 19:20| 
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io credo che arafat come gli altri lider abbiano marciato sulla situazione sicuramente,xo' mi sento di dire questo come gia' detto d'altronde,è logico che un popolo al quale viene tolto il tetto si rifiuti di accettare una tenda.si parla semx di medio-oriente xchè è il punto di congiunzione di 2 civilta' cosi diverse e cosi simili,xcheè nel mondo non ci potra' essere ordine finche' esistera' quel conflitto,anche se non paragonabile l'ulster è in piccolo con realta' differenti una cosa simile,cosi' la cecenia....cos'hanno in comune????il piccolo che combatte con i mezzi e le risorse che ha(con questo non giustifico i mezzi) x far sentire la sua voce ,che reclama la sua terra......non dimentichiamo che il teatro a mosca o la scuola a beslam sono tipo wtc attacchi preconfezionati......

cristianomerli 30.06.05 19:17| 
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corea....prima o poi

ivana iorio 30.06.05 19:14| 
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x Marco Lanzani

sarai laureato in quello che vuoi tu e sicuramente i palestinesi non avranno un curriculm pacifista e democratico ma ariel sharon è un criminale e la posizione di molte comunità ebraiche nel mondo sembra sostenerne le scelte... io non sono razzista per nulla, penso alla dichiarazione di un ex militare isreaeliano: "i palestinesi hanno ragione, dobbiamo andarcene dai loro territori in tutti i sensi, lasciare che siano uno stato e sperare che ci perdonino per quello che gli abbiamo fatto" Era un tg rai di un paio di anni fa... credo che quell'ex militare sia ebreo e fratello mio come di Fabio... non è razzismo sentirsi vicini alla causa palestinese... piuttosto il fantasma del razzismo viene invocato per impedire agli altri di parlare.

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 19:13| 
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.....e poi ad est.... fino alla corea......

diego mussi 30.06.05 19:13| 
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iran...ormai sono gia' in zona..inutile spendere soldi per tornare a casa e ritornare fra un'anno...quasi quasi si puo' far subito una seconda guerra...certo che anche l'iran se li va a cercare i guai

ivana iorio 30.06.05 19:10| 
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X Marco Lanzani e il suo post del 30.06.05 18:02

Ho pestato involontariamente la croce di davide sui marciapiedi di tutte le città libanesi nel 2002 quando è iniziata la seconda Intifada provocata da Sharon. Ricorda che ad ogni azione corrisponde una reazione. Hai letto bene quello che ha scritto Beppe!? Forse no! Cmq se non lo sai l'estremismo regna sia da una parte che dall'altra e forse almeno uno dei contendenti dovremme capire che la legge "occhio x occhio, dente per dente" non funziona e non funzionerà mai. Forse non sai che il fmr Ministro del Turismo Israeliano(Rehavam Zeevi),assassinato in quanto anche ULTRA estremista, andava dicendo che forse era meglio "uccidere i palestinesi come si fa per le mosche, spruzzandogli il DDT".
Forse occorre fare come facevano i saggi Indiani di America, seppellire le asce e provare a dialogare. Occorre una nuova linea, nuove idee, occorre "cultura". Mi aspettavo qualcosa di più dal popolo Ebraico che si ritiene eletto e viene considerato da molti un popolo fatto di persone intelligenti. Forse non tanto...

Rosario Lambiase 30.06.05 19:09| 
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Si Fabio sei imbevuto di propaganda e preconcetti, non lo sai che i palestinesi sono stati inviati dalla Giordania a distruggere Israele, mai sentito parlare di Settembre Nero? Mai letta la dichiarazione Balfour? Mai letto la storia dopo la dichiarazione dello Stato di Israele? Chi ha iniziato le guerre arabe israeliane? Io sono laureato in storia moderna, un pochino di cose le ho lette, comunque la pianto qui, perché sui fatti posso argomentare mentre sui pregiudizi no

scusa io ho la 3°media,ma ci sei o ci fai???se si chiama palestina da qualche migliaio di anni chi ci ha vissuto?io?i rumeni?i brasiliani???http://www.luogocomune.net/LCproxima/modules.php?name=Palestina....ma sei laureato al cepu????

cristianomerli 30.06.05 19:08| 
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e dimmi Lanzani,che interessi avrei a fare propaganda?

Fabio Piciacchia 30.06.05 19:07| 
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senti un pò laureato....non vuol dire che se hai le conoscenze hai ragione, se gli stai uniti la smettessero di fare il loro porco comodo (sud america, africa, medio oriente ecc. ecc.) non si sarebbe arrivati a questo punto.perchè dichiarare guerra all'irak se saddam lo hai insediato tu e gli hai fornito armi (anche chimiche e attrezzature per il nucleare) fino a pochi anni fa? per combattere contro l'iran. Ma l'hai sentita la nuova storia? Il neo presidente dell'iran è stato accusato dagli stati uniti di essere un terrorista!!!chissà, forse le basi per una nuova guerra?ce lo sapremo ridire. personalmente auguro ai governanti americani, passati e predenti, democratici e non tutto il male possibile.

Fabio Piciacchia 30.06.05 19:06| 
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Vedi Caro Umberto, io me la prendo non perché sottovaluti il problema palestinese, ma perché mi è sospetto tanto accanimento contro Israele, mentre sulla questione cecena, basca nessuno fiata. Qui chiedo solo poche cose

1) ascoltare le ragioni di tutte le parti in conflitto, se c'è una questione palestinese, se Arafat ha rifiutato tante occasioni di pace, qualche responsabilità ci sarà anche da parte loro

2) se si combatte per le battaglie giuste, allora occorrerebbe farlo per tutti, vedi Irlanda, Paesi Baschi ecc. cosa hanno in particolare i palestinesi che i ceceni non hanno?

3) Che si parli di fatti e la si smetta di usare il problema palestinese ed Israele per vomitare odio antiebraico, perché si percepisce lontano un miglio.

Cosa credi che non riesco a distinguere tra persone come te che pacatamente affrontano il problema cercando di capire da altre persone che invece hanno tesi strumentali e faziose?

Marco Lanzani 30.06.05 19:05| 
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gli errori..ci sono per la fretta di inviare il posto..li facciamo tutti

ivana iorio 30.06.05 19:01| 
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Si Fabio sei imbevuto di propaganda e preconcetti, non lo sai che i palestinesi sono stati inviati dalla Giordania a distruggere Israele, mai sentito parlare di Settembre Nero? Mai letta la dichiarazione Balfour? Mai letto la storia dopo la dichiarazione dello Stato di Israele? Chi ha iniziato le guerre arabe israeliane? Io sono laureato in storia moderna, un pochino di cose le ho lette, comunque la pianto qui, perché sui fatti posso argomentare mentre sui pregiudizi no

Marco Lanzani 30.06.05 18:59| 
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lanzani-colzani....siete mica cugini????

cristianomerli 30.06.05 18:59| 
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Claudia Parmeggiani: infatti. Si potrebbeo dire anche centinaia di altre cose ma le ho già scritte e poi tanto chi parla di altre culture senza conoscere non legge nemmeno chi non attacca il diverso.

Ivana Iorio: ma perchè continui a sputare pregiudizi? E comunque "musulmani" HA UNA ESSE SOLA!!!

Lanzani: la questione palestinese esiste eccome. Non è una scusa per permettere ai musulmani di colonizzarci. A proposito... sai chi sono i più grandi colonizzatori di ogni cosa vivente? Noi! (v: sudamerica, america centrale, cina, indonesia, indocina, africa, medio oriente, nordamerica, persino i poli!!).
In quanto ai Ceceni...francamente non ne condivido i metodi, ma la loro causa mi sembra importante (solo che nessuno fiata perchè devono tenersi buono Putin e fare un po' di investimenti in Russia).

Umberto Mas 30.06.05 18:58| 
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caro Vita ,,,non ti preoccupare..per uno che parla come te di sicuro basta solo che respira...

ivana iorio 30.06.05 18:58| 
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ma che dici=???che vuol dire??? non si può difendere una causa perchè sai da che parte è la ragione??gli ebrei sono stati insediati li 60 anni fa ,prima era terra dei palestinesi...io non difenso una causa io SO che loro hanno ragione...Qui si sta discutendo su una cosa che non sarebbe dovuta accadere se gli stati uniti si fossero fatti i cazzi loro...voglio vedere se ti cacciano dalla tua terra, ti buttano giu le case ti ammzzano i familiari perche sovvenzionati dagli stati "civili" come reagisci, io esattamente come loro...

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:55| 
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grillo,grillo,chissa se sei davanti al pc a leggere il vespaio che hai creato......leggendo i post la cosa + naturale che mi viene da pensare è:cazzo quanta gente si fa ancora rabbindolare da preconcetti,da false notizie,da paure incondizionate ed immotivate,quanta gente è ancora convinta che binbun-laden abbia fatto saltare le torri e faccia attentati nel mondo,che i poveri israeliani cosi' pacifici vogliono solo un pezzettino di terra x coltivare kiwi,che abel smith sia chi rappresenta gli islamici in italia,che bush e company siano i salvatori del mondo,che sti "marocchini"ci vogliono rubare la casa,che ci vogliono convertire,che gli stati arabi abbiano un qualche potere sul mondo,sti imam terroristi ecc. io sono cattolico,per qlc tempo anch'io sono caduto nel tranello dell'odio,verso il diverso,verso la paura,poi ho trovato internet...e forse mi sono salvato,dal peccato + grande......l'ignoranza.

cristianomerli 30.06.05 18:54| 
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Si Fabio, quando uno non ha più argomentazioni dice di smetterla, dimostrala tu la tua intelligenza.
Difendimi l'IRA adesso.

Marco Lanzani 30.06.05 18:51| 
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Lanzani...non sai quello che scrivi...smettila...

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:49| 
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Fabio non ti capisco perché scrivi terrorismo a parte, il terrorismo è incluso nel pacchetto, non puoi scegliere quello che preferisci

Marco Lanzani 30.06.05 18:49| 
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IVANA IORIO

Ogni tanto dici delle stupidaggini belle e buone, le chiese in quei paesi ci sono e non mi sembra che vogliano obbligare noi ad adeguarci a loro se poi pretendere di poter rispettare i propri precetti sia prevaricazione è meglio chiarirsi sui concetti fondamentali.

claudia parmeggiani 30.06.05 18:47| 
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il post precedente era per Moy g

ivana iorio 30.06.05 18:47| 
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Qualcuno vorrebbe che gli ebrei tornassero a circolare con la stella gialla, state tranquilli i tempi sono cambiati che vi piaccia oppure no, quindi continuate a scrivere ed insultare, gli israeliani sono imbattibili. :)

Marco Lanzani 30.06.05 18:47| 
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Chi ti dice che non dia ragione ai baschi? o all'IRA?(terrorismo a parte) il problema caro lanzani è che mi attenevo all'argomento del post e cmq vedo che continui ad offendere e dimostri che ho ragione che non si può più nominare la parola "ebrei" senza essere presi come razzisti...Cmq se vuoi continua ad offendere, dimostra la tua intelligenza.

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:46| 
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di tutto quello che hai detto neanche una è vera !! CHE IGNORANTE !!......quale sarebbero le cose non vere ?

prova a pensare se andassi in giro nuda a dire che voglio fare l'amore...quante ne trovo come te...e pensa invece se tu vai in giro nudo a dire che vuoi fare l'amore cosa ti puo' succedere

ivana iorio 30.06.05 18:44| 
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La questione palestinese è solo una stupida scusa, la realtà è che gli islamici strumentalizzano i palestinesi per lottare contro l'occidente.
Comunque Fabio sei un ipocrita, difendi i palestinesi allora perchè non i baschi o i ceceni, anche loro usano il terrore e vogliono essere indipendenti. Non sarà che questo nuovo antisionismo maschera un vecchio antisemitismo? Perchè solo la Palestina? Se non si trattasse di ebrei ve ne freghereste, abbiate il coraggio di dirlo.

Marco Lanzani 30.06.05 18:43| 
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Ah lanzani vedi di non offendere, non so nemmeno chi sei, smettila.

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:43| 
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Vedi Ivana Iorio quando parli del quotidiano (autovelox) che ti circonda, sei attenta perché le cose le conosci, quando parli delle cose che non conosci, ma che sono fondate su pregiudizi tuoi e della 'cultura' leghista su cui sembri basarti, vai decisamente fuori strada. Sei caduta nel tranello... buona giornata.

Riccardo Simiele 30.06.05 18:43| 
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guarda che voi state parlando di islam e cazzi vari, io sto dicendo che li gli ebrei non ci devono stare... cazzo c'entra poi la spagna o gli attentati con quello che ho detto io? Rimane il fatto che se dici ebreo sei bolllato come razzista...

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:38| 
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per x files

ok, vedo che ci capiamo.

per Daniele Piredda

io sto ragionando con te, non voglio attaccarti per come la pensi, è che io non la penso così, sarà assurdo ma parlando con la mia famiglia ho detto che se mai dovesse succedermi qualcosa, l'unico colpevole è l'occidente in cui io pure vivo e che non so cambiare. Non volevo attaccarti. Comunque ribadisco: proviamo a non consumare nulla per due giorni... secondo me gli potremmo fare proprio paura...

Maria Adele Del Vecchio 30.06.05 18:35| 
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Caro Fabio sarebbe stato bello che tu ti fossi trovato in Spagna qualche tempo fa nei pressi della Stazione. La finiresti di dire cazzate. Gli opportunisti come te cambiano idea solo se sono colpiti personalmente.

Marco Lanzani 30.06.05 18:35| 
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AUTOVELOX....con la storia della sicurezza e' un modo legale per rapinarti...poi sono multe talmente pesanti che lo si vede lontano un miglio che ti stanno rapinando.. se a 1000 euro di stipendio porti via 100 euro...ti dissanguano...se solo mettevi 20 euro l'effetto era lo stesso....chi guadagna 10.000 euro pagarne 20 o 100 non cambia la vita

ivana iorio 30.06.05 18:34| 
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Stefano crema ha ragione, e il poblema è proprio questo , se dici ebreo sei bolato come razzista, se li attacchi sei bollato come nazista. Scusa ma se a un italiano lo chiamano cattolico dovrebbe offendersi?? non capisco,,,, gli ebrei che vivono li sono una massa di stronzi e datemi pure del razzista però è cosi

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:31| 
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il mio ultimo post
visto che c'è chi offende una religione e un personaggio per molti importanti.
è ANTISEMITISMO ? visto che gran parte dei mussulmani sono semiti ?

facile risp con offese ma non con prove e fatti..
Vescovi che non incitano la violenza ?
e i pedofili in AMERICA ? chi tocca un bambino è peggio di mille terroristi !!

Mohamed Keilani 30.06.05 18:30| 
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x marco lanzani
Hai dimenticato che il papa ha benedetto Augusto pinochet.......sant'uomo.però ha perdonato Galileo Galilei....Dopo 500 annetti

rinaldo oliverio 30.06.05 18:29| 
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------------- Per Beppe Grillo ----------------

Caro Beppe, io sono d'accordo con te, effettivamente, su quello che hai detto hai ragione. Pero', c'e' sempre un Pero', ti devo dire come la penso io.
Secondo me , ripeto il tuo interesse su questo argomento, e' legittimo, niente da obiettare;
Ormai il processo di pace fra Israeliani e Palestinesi si e' innescato ed e' molto probabile che vada a buon fine visto la piega che ha preso.
Purtroppo pero' alla ''forza'' che deve realizzare la soppressione di tot persone al giorno non glie ne frega piu' di tanto. L'importante e' realizzarli, non ha importanza se in un posto o a poche centinaia di kilometri di distanza.
Se sono stato capace di farmi capire dimmelo.
Purtroppo mi devo fermare qui, l'argomento e' alquanto delicato.
Se diamo un 'occhiata a: Marco cap.5 ver.11-13
la cosa e' molto chiara.

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Un cordiale saluto

il viaggiatore del tempo

GIOVANNI GRECO 30.06.05 18:29| 
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Mohamed Keilani...L'INTOLLERANZA E' VOSTRA...VOI VOLETE BUTTARCI VIA IL CROCEFISSO, VOLETE LE MOSCHEE, NON VOLETE LA NOSTRA FESTA DEL NATALE, NON VOLETE LA CARNE DI MAIALE OBBLIGANDOCI A TROVARE UNA ALTERNATIVA ( SENZA SAPERE COSA PERDETE) , DOBBIAMO VEDER ELE VOSTRE USANZE TIPO SGOZZAMENTO ANIMALI, FATE SECCHI QUEI QUATTRO CRISTIANI CHE AVETE NEL VOSTRO PAESE...E COME POSSIAMO DEFINIRVI ? TOLLERANTI ?.....PROVA A PENSARE L'INVERSO..NON SO CHIEDERE DI COSTRUIRE UNA CHIESA IN UN PAESE MUSSULMANO.....COME MINIMO CI RIMANDATE A CASA

IVANA IORIO 30.06.05 18:29| 
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La follia islamica è anche questo. Una donna palestinese è stata uccisa perché vista con un uomo, la poverina non aveva avvertito che nel frattempo si era sposata. E' questa la civiltà.
Prima di giudicare gli israeliani guardate con che razza di gente hanno a che fare.

Marco Lanzani 30.06.05 18:28| 
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x IVANA IORIO

ti do un consiglio spassionato

prova con qualche tecnica di rilassamento, lo yoga o la meditazione.

ti stai a rovina il fegato, ti verra un ulcera con tutto questo odio, tutti cattivi, tutti schifosi e tutto maiuscolo.

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 18:28| 
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non vi chiedete come mai con il nuovo G8 in scozia facciano super concerti gratis in mezz'europa?????i nostri beniamini che combattono contro la fame nel mondo.....ai quali è stato "fortemente consigliato"di fare un sacco di concerti ...cosi' nessuno dara' fastidio in scozia.....questa non è astuzia????no la solita' vigliaccheria,cosi' nessuno sapra' o capira'o potra' opporsi(come al solito del resto)a nuovi intrallazzi.....

cristianomerli 30.06.05 18:27| 
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Claudia Parmeggiani:
prego, non c'è di che :-D
(anzi, per i distratti o gli svogliati o gli scettici o quelli che si sono collegati da poco lo riposto:
http://www.kelebekler.com/occ/terzani.htm )


Matteo Martini:
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Per umberto Mas:
Comunque politici che fanno disastri MA vengono rieletti esistono eccome (v. usa attuali e molti altri Paesi. La situazione italiana è terribile ma leggermente diversa)

MM
Questo perche` il popolo americano NON ritiene che quello che Bush ha fatto SIA un disastro!
Per quanto rigurda le tue distinzioni dsu democrazia e democrazia, questa come tutte le cose puo` solo essere imperfetta!
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Parte degli americani, una grande parte, ritiene l'operato di Bush non buono. Il fatto è che è un Paese sotto shock, traumatizzato, che ha seguito il suo "comandante". Ora si accorgono che il comandante ha sparato un mucchio di balle e cominciano a vedere gli effetti "collaterali" (le casualties) della guerra. Finchè a morire sono 200 mila iracheni non tocca molto, ma 1700 soldati fanno il loro effetto. Difatti la popolarità di Bush è in calo. Inoltre ti ricordo che non ha vinto con ampio margine. E' riuscito a farcela grazie allo "zoccolo duro", ultraconservatore, cattolico, non emancipato e non particolarmente colto (più le lobbies). Ha radicalizzato nlo scontro e ha chiamato in massa la destra, mentre molti altri l'hanno accettato come il male minore perchè convinti di vivere in un'america in pericolo. Vittoria a destra, pareggio al centro e lieve sconfitta a sinistra. Ecco come ha vinto.
(e poi lo sfidante era poco credibile e a tratti inconsistente...un po' come da noi nel 2001, dove però lo sfidante era COMPLETAMENTE inesistente).

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Si, ma con i nostri tempi. Quindi dovremmo lasciargli i loro senza intifade o stafexpeditions.

MM
Li lasciamo anche fare un` altra guerra mondiale? ( anzi, altre 2? )
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A NOI ce ne sono volute due, di guerre. Senza il formicaio che abbiamo smosso loro non avrebbero fatto nessuna guerra. (e l'attacco alle torri era completamente economico, da parte di uno sceicco miliardario che ha mandato altri a morire)


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non tutti i paesi islamici. in ogni caso la componente teocratica è introdotta dai vari regimi per governare e per motivi politico-sociali ed economici. I grandi terroristi e i grandi governanti che odiano l'occidente hanno milioni di dollari nei paradisi fiscali.
Tutto sta a fermare questi regimi. E come? Loro hanno potere perchè fanno leva sulle ingiustizie sociali, quindi bisogna eliminare le ingiustizie sociali. In pakistan gran parte della popolazione muore di fame, ma vedono passare milioni di dollari in mano a reclutatori, terroristi, narcotrafficanti. E poi reclutatori e terroristi e narcotrafficanti si servono di questa gente per arricchirsi ancora di più. Forse se il 10% della popolazione mondiale non detenesse l'80% della ricchezza molti problemi non ci sarebbero. Ma è meglio andare e bombardare, forse ci farà diventare ancora più ricchi

MM
Anche negli Stati Uniti ci sono Bill Gates e i barboni, ma non mi risulta che questi ultimi vadano a dirottare aerei!!
Anche in Italia abbiamo Silvio che ha 10 miliardi di euro e il poveretto che mangia pane e latte la sera, ma di terroristi italiani ne ho visto pochini.
La tua affermazione sul fatto che la guerra renda ricchi e` poi del tutto infondata, gli U.S.A. stanno spendendo decine di miliardi di dollari con questa guerra
Postato da: matteo martini il 30.06.05 14:44
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Non sto parlando di occasionali disparità tra il multimilionario, i poveri, la classe media, la classe medio-alta etc.
Da loro c'è una grandissima fascia di popolazione che vive a pochi dollari al giorno. Milioni di persone. Quando le condizioni sociali sono queste è facile passare all'azione violenta (v.Argentina dopo il crack).
Quando anche noi saremo ridotti sul lastrico vedrai che ci saranno più rivolte. Anche se c'è da dire che da noi la chiesa ha meno potere (forse...v.referendum).
La mia affermazione che la guerra renda ricchi NON è affatto infondata. Innanzitutto una guerra muove un intero settore industriale. Tante spese ma tante commesse (circolo economico della germania hitleriana; il problema è che aumenta il deficit, e puoi risanarlo solo impossessandoti di territori e soprattutto materie prime di altri Paesi, cosa teorizzata da hitler e messa in pratica anche ora dall'amm. bush---v. petrolio). Poi non ho precisamente detto in generale. Ho parlato di chi organizza una guerra. LORO si arricchiscono SEMPRE. In occidente sono lobbisti, banchieri, grandi industriali, petrolieri, governanti. Nel medio oriente sono i signori della guerra e i reclutatori di terroristi.


Umberto Mas 30.06.05 18:27| 
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Stefano Crema il tuo odio per gli ebrei è patetico solo che rispetto ai nazisti non hai il coraggio di urlarlo forte. Tira fuori le palle che rimpiangiammo i veri neonazisti.

Marco Lanzani 30.06.05 18:25| 
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X Ivana Iorio, vorrei aggiungere che i soldi spesi dal comune per finanziare il megaconcerto gratis, grazie Veltroni (???), sono quelli quotidianamente rapinati ai poveri automobilisti che alle 3 di notte, oltre ad andare o tornare dal lavoro - sai Veltroni, non vanno tutti a 'bighellonare' la notte... - hanno la ventura di incappare in 'agguati' di terroristi in divisa armati di autovelox, nascosti dietro a cespugli su strade a scorrimento veloce e completamente deserte, con ridicoli limiti di velocità, e che inoltre causano spesso incidenti per colpa di 'inchiodate' ai freni. Onestamente preferirei pagare un biglietto, anche simbolico o a sottoscrizione. Ciao

Riccardo Simiele 30.06.05 18:25| 
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Quando costruirono il muro.........i signori israeliani,abbatterono tutte le casa a meno di 200metri dal muro per motivi di sicurezza......il muro venne costruito il più possibile vicino alle case dei palestinesi.....quelli non erano terroristi.....per quanto riguarda il problema....da una parte gli imam.....dall'altra non mi ricordo quanti anni di militare obbligatorio,anche per le donne,a meno che non si sposino......DEMOCRATICI!NON scannatevi

oliverio rinaldo 30.06.05 18:25| 
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ahooo non mi si caca mai nessuno mo mi assento 5 minuti per comprare due cime di rape e preparare l'impasto per il pane e voi incominciate sto po po di discussione :-)

La mia considerazione inizia pensando all'ambiente, che stiamo distruggendo e alle risorse che non sono infinite.
Sara bella, sara divertente ma la società dei consumi ed il nostro modello non sono esportabili, non possiamo pensare di vivere in 6 miliardi come noi.

E non sono solo i ricchi, Bill Gates, sara quello che volete ma non é lui che sta finendo i pesci nel mare e non é neanche suo tutto il CO2 che causa l'effetto serra.

O cambiamo o saremo costretti a tenere questi popoli in uno stato "inferiore" oppure andremo (con molta probabilità) verso una nuova guerra solo per smaltire la popolazione.

ciao

Igor Scicchitano 30.06.05 18:23| 
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Se io mi trovassi li forse odierei gli ebrei e gli americani allo stesso modo se non di più...

Fabio Piciacchia 30.06.05 18:23| 
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Guarda a caso caro il Mohammed quanti imam hanno arrestato per terrorismo in giro per il mondo. E' questo il pacifismo dell'Islam? Ma dove trovi un vescovo cattolico che incita alla violenza?
Spero che Bush invada anche la Siria e l'Iran. Altro che Turchia in Europa, ci vorrebbe Israele

Marco Lanzani 30.06.05 18:22| 
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PENSIERINO
"Alla cortese attenzione di Beppino e degli altri buontemponi"

...E come tanti profeti, martiri santi e redentori, anche Maometto era un bel mattacchione...

Non vi scaldate... è un fatto storico, per davvero!!!
Maometto soffriva del Male Sacro
-leggi "epilessia"- per cui il povero disgraziato, sprovvisto di terapia anticonvulsivante, aveva delle crisi con allucinazioni e visioni, al cui risolversi credeva di aver ricevuto istruzioni direttamente da Allah, insegnamenti e precetti che reputava veri in assoluto, sostenendoli con tremenda convinzione e veemente fanatismo.
Una stringente dimostrazione della follia e dell'instabilità emotiva del personaggio è rappresentata dalle stesse innumerevoli contraddizioni contenute nel Corano, una raccolta di poesiole di scarso gusto, che risente pesantemente delle fluttuazioni umorali del suo autore.

Per il mestiere che faccio (lo psichiatra), non passa settimana che qualcuno non venga a dirmi di aver parlato direttamente con la Madonna Budda o Berlusconi.

Ma in fondo il problema non era -e non è- il povero (ma)Ometto, ma quei folli (ben più gravi) che insistono a credere alle favole.

In fede (con la minuscola)
Nicola Mosti

Nicola Mosti 30.06.05 18:21| 
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gli israeliani si stanno comportando come i nazisti , ma guai a farglielo notare, si offendono loro, mentre i palestinesi crepano.
daltronde è ebreo il detto occhio per occhio e dente per dente ( e io aggiungo se tu sei ebreo io non sono deficente), solo che invece di rifarsi con i tedeschi si rifanno con i palestinesi dopo avergli rubato terra e case e averli cacciati nel deserto si adoperano incessantemente per il loro sterminio.

stefano crema 30.06.05 18:20| 
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il problema palestinese continua a rimbalzare in tv in momenti ben precisi a mio avviso,non ho molta memoria storica essendo giovane e poco colto.....è un conflitto che non si vuole risolvere x comodita' x i troppi intrallazzi che ci sono dietro,xchè le forze sul campo non sono bilanciate(tecnologia contro sassi)le nazioni unite sono state beffeggiate da israele ogni volta che hanno fatto risoluzioni,condanne.....xchè???"le sold"e perchè fondamentalmente noi europei cosi altruisti, siamo i primi a sfruttare questa situazione x creare business al mercato nero vendendo armi a popoli che muoiono di fame,mandando aiuti x lavarci le coscienze,senza preoccuparci di come vengano utilizzati.facciamo finta di niente ogni giorno,ci scandalizziamo quando un ragazzino salta x aria facendo una strage, xchè è + facile rimanere immobili ed indignati piuttosto che prendere coscienza,quella vera.con questo non sono x il terrorismo(come piace definirlo).....xchè l'onu non fa qlc di concreto x far rispettare le regole????xchè l'onu è solo una maschera di buonismo che inghiotte miliardi a babbo morto.....xchè chi prova al suo interno a dire qlc di diverso viene fucilato(politicamente)da quanti membri è composto il cons.onu???+ di25....si ma la maggior parte non hanno neanche diritto di bere un bicchier d'acqua......

cristianomerli 30.06.05 18:17| 
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il live aid è un concerto politico di denuncia.. non ci sono fondi..chi partecipa è solo per denunciare non per guadagnare...

Mohamed Keilani 30.06.05 18:16| 
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prima ti chiedi se sono sufficentemente colpevoli poi asserisci che sono vittime innocenti, cazzo deciditi.

Non sono indeciso.
so che non sono abbastanza colpevoli da essere ammazzati
l'unica colpevolezza che gli si può attribuire è il menefreghismo che troppo spesso usiamo per mascherarci. per questo nel post delle 17:55 ho detto che non erano innocenti...

daniele piredda 30.06.05 18:16| 
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Il generale Dalla Chiesa ha combattuto il terrorismo "togliendo l'acqua dove nuotano i pesci". La strategia di distruggere le case dei terroristi è a mio avviso vincente. Fintanto che i palestinesi si renderanno conto che la violenza non paga. Sadat ha ottenuto tutto quello che voleva con il negoziato.
Appoggio Israele al cento per cento, visto che non ha amici di nessun tipo, non ha certo il petrolio dei Paesi Arabi e non fa grandi regali ai giornalisti.

Marco Lanzani 30.06.05 18:15| 
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sapessi le pagine che si trovano su internet. Si sprecano... è pieno di cavolate...
Imam che predicano la morte di bimbi e donne....
ma dove sono, me li porti, li vada a denunciare invece di scrivere qui...
islam intollerante.. LEGGERE LEGGERE, bisogna leggere e capire non guardare la tv e prendere tutto per scontato..
Maometto aveva un vicino di casa ebraico, quando l'ebraico morì e passò il suo funerale, Maometto si alzò in piedi e pregò in segno di rispetto...
dov'è l'intolleranza ?

Mohamed Keilani 30.06.05 18:15| 
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CIAO A TUTTI,
NOTO!
CON GRANDE DISPIACERE CHE MOLTISSIMI DISCORSI VENGONO FATTI CERCANDO DI TROVARE I COLPELEVOLI IN TUTTO QUESTO.

IO POSSO DIRE CHE ORMAI IN PALESTINA NON C'E' PIU' CHI HA RAGIONE E CHI HA TORTO MA CI SONO DUE PARTI CHE FAREBBERO BENE A CERCARE UNA SOLUZIONE PACIFICA.

QUINDI VI CHIEDEREI DI EVITARE DI FARE DISCORSI DI ODIO PERCHE' NON SONO MOLTO UTILI AD UN DIBATTITO.

CIAO CIAO ROBERTO

Roberto Zollino 30.06.05 18:13|