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La Voce della Val di Susa/7


Venaus Val di Susa.jpg
foto: MediaMind_photoagency

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".
fonte: Espresso.


C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?

13 Dic 2005, 14:01 | Scrivi | Commenti (814) | listen_it_it.gifAscolta
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Commenti

 

RICORDATEVI CHE QUESTI HANNO INVENTATO UNABOMBER…

Il potere politico-mafioso di Roma è ormai alla frutta ed organizzano
continue messe in scena contro le grandi opere ora che le LORO di
“grandi opere” le hanno “sistemate”. Ci riferiamo all’inutile Tav
Roma-Napoli (mentre per giustificare la Tav Roma-Napoli “regalano” i
biglietti del treno nel Nord falsificano gli orari ferroviari per
disincentivare i cittadini ad usare il treno. Un esempio è la linea
Brescia-Parma i cui tempi di percorrenza sono triplicati rispetto al
vero sul sito degli stronzi di Trenitalia) al salvataggio delle
squadre di calcio Roma e Lazio, al controllo dell’economia italica
attraverso le costose “Authority”, col trasferimento della Consob a
Roma, per non dire del controllo della distribuzione del sangue e
degli organi donati e molto altro.
La contemporanea protesta contro la Tav Torino-Lione ed il ponte sullo
stretto di Messina per “unire” il paese anche nelle proteste
significa che sono proprio messi male. Aspettiamoci un “incidente”
ferroviario anche grave PROVOCATO magari in una qualche troncone della
Tav tipo Torino-Novara o Firenze-Roma, magari durante le Olimpiadi
perché costoro BLOCCHINO tutte LE GRNDI OPERE non interessanti alla
spocchia romana. Per il Nord intendiamo la Tav Milano-Verona-Venezia,
il passante di Mestre, il “Mose”, la 4° linea del metrò a Milano, le
pedemontane, la Tav Milano-Genova e quant’altro. Certo la scusa sarà
una “riflessione sulla politica dei trasporti e dell‘ambiente” o
simile in attesa di poter controllare “democraticamente” lo
stato-zombie tramite il diritto di voto dei “nuovi italiani” che
fremono far entrare. L’operazione SUPERKOSSOVO è in pieno svolgimento.
Chi può cominci a scappare. Chi vuole rimanere farà bene ad armarsi
poiché Roma vuole utilizzare le orde immigrate (vedi Francia e Olanda)
come “tutori” dell’unità nazionale. Meditate gente, meditate.

http://www.fottilitalia.com/
il sito anti-italiano per ecellenza

resoli giuseppe 23.01.06 15:15| 
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anch'io mi trovo perfettamente d'accordo...
Manfredi Antioco 27.12.05 22:55 |
...............

Scusa, Manfredi Antioco, non ho capito con chi o cosa ti trovi perfettamente d'accordo.
grazie.

anna laura 27.12.05 23:52| 
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Ti ringrazio della risposta,

Ad ogni modo, ogni volta che si progetta una nuova linea ferroviaria (A.V., A.C. o lenta) si prendono in considerazione dei treni di calcolo che non sono quelli reali. Intendo dire che la linea francese è perfettamente in grado di far passare i nostri treni merci, anche se di fatto circolano treni più leggeri che da noi. Per cui nessun aggravio strutturale, e dico nessuno. Inoltre dire che un treno merci pesa 20 volte tanto mi sembra esagerato. Conviene riferirsi al peso per asse, che a dir tanto potrebbe essere tipo il doppio.

Per la manutenzione, pensare che debba essere continuamente rincalzato il ballast perché viaggiano treni merci è pura follia, anche perché il problema sarebbe minore che in francia. Infatti il TGV viaggia a 360 e i nostri ETR a 300. per cui, anche questo mi sembra profondamente NON supportato tecnicamente.

stefano casula

stefano casula 23.12.05 22:35| 
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Finalmente un tecnico pro-tav con dati tecnici per confutare le tesi anti-tav!
Lo trovate su http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=1901
L'impressione è che usi un linguaggio tipico per tenere a distanza i non addetti ai lavori, infatti io non ci ho capito granchè...

Marco Sodano 22.12.05 15:52| 
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IL SENATORE LUIGI GRILLO, ELETTO IN LIGURIA NELLE FILA DI FORZA ITALIA

Preso con le mani nella marmellata, con un conto alla Banca popolare di Lodi sul quale risultano depositate plusvalenze anomale, derivanti da trading su titoli, scoperte dagli ispettori della Banca d'Italia e dalla procura della Repubblica.


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Marco Gilles 21.12.05 16:55| 
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Gentile Sig. Grillo e gentili lettori del blog,
leggo con interesse la riduzione elettronica dell'intervista al Prof. Ponti del Politecnico apparsa sull'Espresso.
Sono felice di apprendere che la ragionevolezza non si è ancora estinta in Italia.
Di certo succedono molte cose strane.
In una città di medie dimensioni al nord, un autobus arriva a costare al comune fino a 260.000 euro. il doppio di una stazione della metropolitana a Milano (stazione di Pero- 160.000€). Se è questo il prezzo del progresso viabilistico, vorrei poter scegliere di tornare al mulo degli Alpini.
Cordiali saluti,ù

Alessandro Mensi

Alessandro Mensi 20.12.05 12:58| 
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forse non hai capito una semplice cosa: che si può fare lo stesso,più velocemente,con più sicurezza,accontentando tutti e soprattutto spendendo un decimo(visto che ne abbiamo tanti!).
così facendo ci guadagnerebbe il paese,ma non lunardi e compagnia. lavori per loro?

bruno pasquetto Commentatore in marcia al V2day 18.12.05 20:35| 
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Condivido in pieno ciò che ha postato Simone.
Nemmeno io sono un esperto ma da semplice "osservatore" aggiungo soltanto che non ha assolutamente senso ragionare in termine di domanda attuale di trasporto;la TAV, se si farà, sarà ultimata tra 10 anni (se fossimo in un paese civile, visto che siamo in Italia teniamoci larghi e diciamo 15)e quindi le previsioni sulla domanda di trasporto andrebbero fatte per lo meno in un'ottica di medio-lungo termine.Qualcuno di noi 15 anni fa avrebbe immaginato che, ad esempio, la domanda di telefonia cellulare sarebbe arrivata ai picchi attuali?Ovvio che magari non esiste effettivamente tutta questa esigenza ma la domanda molto spesso è condizionata dall'offerta e, specie nel caso dei trasporti, viene fortemente influenzata dall'esistenza o meno di alternative.
Riguardo poi quello che ha detto Beppe ("bisogna far viaggiare veloci le informazioni, non le mozzarelle")la trovo una battuta molto divertente ma nulla più; che senso ha, ad esempio, che da un ospedale degli Stati Uniti arrivino le informazioni su come curare una patologia se poi contemporaneamente non esiste la possibilità di fare arrivare i farmaci per curarla?Purtoppo nella nostra società non sono solo le mozzarelle ad avere l'esigenza di mobilità..ci sono anche merci più importanti (come ad esempio le persone, anche se non hanno gli stessi diritti di un Galbanino)

matteo 18.12.05 14:32| 
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Certo che per apparire si va pure al no tav...

Marco Trinella 17.12.05 20:13| 
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Mio figlio lavora in Telecom e i lavoratori accusano Colannino di aver distrutto l'azienda da sana in una montagna di debiti. Ma se è vero ,e è sicuro cosi', perchè non indagano. Chi ci rimette sono i lavoratori e i ragazzi che non trovano lavoro
distinti saluti

riccardo rusconi 17.12.05 17:32| 
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Risposta al commento di giulio quartaroli:

Ma veramente la società che ha in sub-appalto il progetto TAV è della moglie del ministro Lunardi?


SI! L’appalto per la costruzione del tunnel di 52Km (7,5 miliardi di euro) è stato vinto da una ditta francese che l’ha subappaltato alla francese RockSoil, di proprietà della moglie del ministro Lunardi.

RockSoil S.p.A. - La Societa' del ministro Ing. Pietro Lunardi che e' stata ceduta alla moglie e ai figli quando Lunardi e' diventato ministro. Per evitare il conflitto di interessi gli accordi prevedevano che la societa' avrebbe potuto lavorare solo all'estero. Il sig.Lunardi attraverso un'abile mossa politica ha aggirato questo accordo. Come ? La societa' LTF, responsabile della realizzazione della parte italo-francese della Torino-Lione e' partecipata da RFF e RFI (Rete Ferroviaria Italiana) di proprieta' statale. La LTF ha affidato i lavori alla societa' francesce Effage che ha richiesto la consulenza alla RockSoil S.p.A... bel gioco di prestigio vero ?

"C'è chi per poterti fregare, ha imparato a studiare!" (L. Carboni)

paolo santi 17.12.05 16:07| 
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Caro Beppe, non so se stai seguendo il caso della nave di grano contaminato fermata al porto di Trani, l'ennesima merce giunta dall'altra parte del pianeta, per giunta cancerogena, nella regione del grano, la Puglia (!!!).
O se stai seguendo lo scandalo dei pelati putrefatti giunti a Viterbo; o quello delle uova marce, e via dicendo.
Siamo nel caos totale: il settore alimentare italiano è in preda alla pura follia.
E tu queste cose ce le dici da più di 10 anni, quando cercavamo i Cirino Pomicino e i tangentisti da quattro soldi.
Ma dobbiamo reagire, e francamente c'è poco da essere pessimisti, se i cittadini reagiscono come stanno facendo in Val di Susa.
Noi, come associazione di consumatori, stiamo cercando di fare la nostra parte, e in Puglia stiamo aprendo il "fronte" alimentare, presentando esposti a tutte le Procure della Repubblica e chiedendo risarcimenti per i consumatori, da riutilizzare solo a favore di progetti seri di economia sostenibile.
SIAMO TUTTI VALSUSINI!
Stefano Modugno

Stefano Modugno 17.12.05 15:43| 
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Ho letto la tua intervista di oggi sull'Unità, sul trasporto merci e mi son detta: finalmente trovo qualcuno che la pensa come me.
Quando vado al super a far la spesa devo sempre stare attenta, mele che arrivano dal Cile (visto che abito a Milano mi aspetterei di trovare quelle della Valtellina o del Trentino. Ora poi che siamo vicini a Natale si trovano frutti stranissimi del paese di "vattelapesca" che non saprei nemmeno da che parte cominciare per mangiarli. Banane di 4/5 cm. a 12 euro al chilo.
Ma qua son tutti impazziti ?
Meno male che qualcuno che usa il cervello c'è ancora !
Ciao,
Margherita

Margherita Magnavita 17.12.05 15:20| 
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Ieri giorno 16 dicembre ero a Pisa per l'arrivo della fiamma olimpica.Una giornata importante nonchè storica.Pochi minuti dopo l'arrivo dell'ultimo teodoforo alcune persone della no tav hanno cercato di invadere il palco delle autorità, caricati dall'urlo che intonavano..("assassini assassini")!Io penso che i veri assassini siano i no tav perchè non è giusto rovinare una giornata di sport!
Pisa ripudia i violenti quindi anche voi !
Quella è solo una scusa perchè se veramente quella gente crede in quello che pensa non lo deve manifestare cosi!perchè io cittadino non voglio essere coinvolto da queste manifestazioni, anzi oserei dire in queste guerriglie da quattro soldi!

Julian Delle monache 17.12.05 14:53| 
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il ministro lunardi ha dichiarato TESTUALMENTE

a proposito della TAV :CHE SI METTANO IL CUORE

IN PACE ABBIAMO DECISO DI FARLA E SI FARA'

Parole , penso, che nemmeno un dittatore si permetterebbe di dire.

Desidero sapere se i miei dubbi sulla democrazia

sono giustificati. grazie

Porfirio Castigliola 17.12.05 13:25| 
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A ragionare siamo buoni in tanti, ma i risultati li ottengono ancora in meno. Amen :D

Roberto Bandini 17.12.05 13:01| 
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Per un errore il messaggio è giunto senza le frasi che citavo. Lo riscrivo.
Muovo alcune obiezioni all'articolo del Prof M.Ponti. Cito dal testo.

"la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda"
da verificare. Il problema è che la velocità di una rete è pari alla velocità sul tratto più lento e nel tratto Valsusino la ferrovia attuale pone seri problemi di portata dei ponti, eccessive pendenze e raggi di curvatura troppo ristretti. Ecco perchè le gallerie.

"le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora"
vero. Ma i passeggeri lo gradirebbero molto.

"i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km"
vero se ci riferiamo al tempo effettivo di volo. Normalmente per prendere un aereo di quel tipo bisogna mettere in conto l'arrivo in aeroporto (di solito piuttosto decentrato e privo di collegamenti efficienti proprio perchè parte di un volo low cost), l'anticipo con cui bisogna presentarsi all'imbarco, l'attesa della restituzione dei propri bagagli una volta giunti a destinazione, il trasferimento dall'aeroporto alla destinazione di arrivo e il fatto che solitamente queste compagnie proprio per contenere i costi piazzano partenze e arrivi a orari indecenti che a volte possono implicare un pernottamento extra. Milano-Valencia in un'ora a 9 euro? Discutiamone...

"I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti"
vero. Nei trasporti vale la regola che "tutti vogliono muoversi contemporaneamente". Questo fenomeno è visibile sui mezzi pubblici urbani che sono sempre strapieni oppure vuoti. Purtroppo non si possono far apparire gli autobus nell'ora di punta e poi farli scomparire quando sono in eccedenza per non pagarene le spese dovute al mantenimento. A grandi linee lo stesso principio vale anche per i treni.
Purtroppo in qualità di studente di Ingegneria non solo non sono un esperto ma nemmeno uno "straccio di esperto" quindi continuiamo a fidarci di Ponti...

Massimo SIMONE 17.12.05 12:58| 
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Discussione

Muovo alcune obiezioni all'articolo del Prof Marco Ponti. Cito dal testo.

>
da verificare. Il problema è che la velocità di una rete è pari alla velocità sul tratto più lento e nel tratto Valsusino la ferrovia attuale pone seri problemi di portata dei ponti, eccessive pendenze e raggi di curvatura troppo ristretti. Ecco perchè questo "amore" per le gallerie.

>
vero. Ma i passeggeri lo gradirebbero molto.

>
vero se ci riferiamo al tempo effettivo di volo. Normalmente per prendere un aereo di quel tipo bisogna mettere in conto l'arrivo in aeroporto (di solito piuttosto decentrato e privo di collegamenti efficienti proprio perchè parte di un volo low cost), l'anticipo con cui bisogna presentarsi all'imbarco, l'attesa della restituzione dei propri bagagli (ammesso che non vadano persi) una volta giunti a destinazione, il trasferimento dall'aeroporto alla destinazione di arrivo e il fatto che solitamente queste compagnie proprio per contenere i costi piazzano partenze e arrivi a orari indecenti che a volte possono implicare un pernottamento extra. Insomma: Milano-Valencia in un'ora a 9 euro? Discutiamone...

>
vero. Nei trasporti vale la regola che "tutti vogliono muoversi contemporaneamente". Questo fenomeno è visibile sui mezzi pubblici urbani che sono sempre strapieni oppure vuoti. Purtroppo non si possono far apparire gli autobus nell'ora di punta e poi farli scomparire quando sono in eccedenza per non pagarene le spese dovute al mantenimento. A grandi linee lo stesso principio vale anche per i treni.
Purtroppo in qualità di studente di Ingegneria non solo non sono un esperto ma nemmeno uno "straccio di esperto" quindi continuiamo a fidarci di Ponti...

Massimo SIMONE 17.12.05 12:47| 
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Voglio cmq complimentarmi con Igor Campeotto per l'atteggiamento civile.

Ciò che manca è proprio il coinvolgimento rispettoso, serio ed organizzato della cittadinanza colpita in modo negativo dalle opere.

Ciò che manca è un'atteggiamento politico responsabile prima di tutto da parte di chi promuove l'opera (stavolta bipartisan) che deve mandare i propri tecnici a rispondere su questioni serie (il problema dello smarino lo è) anzichè mandare i carabinieri, ma secondo poi anche da chi fa muro contro muro ideologico su questioni puramente tecniche su cui l'ideologia fa solo danni (il movimento NO TAV è un movimento puramente ideologico, e credo che i valsusini comincino a rendersi conto di quanto sia deleterio per i loro interessi confondersi con tali movimenti!) : sono due tendenze che pur combattendosi si alimentano a vicenda (l'una in un certo senso giustifica gli eccessi dell'altra) e chi ci rimette sono i cittadini, stavolta i valsusini in mezzo.

Per questo sarebbe giusto che tutti gli indignati da questa situazione si rendessero conto che molti argomenti ideologici (e l'intervento di Ponti, anche se non ideologico, viene portato al "proprio mulino" da una precisa parte ideologica!) vanno bypassati, e che ci si deve concentrare su due punti: risolvere il problema della progettazione (e costruzione) SICURA di quest'opera, denunciare l'incapacità italiana (di qualsiasi parte politica e di qualsiasi schieramento di merito) a costruire un dialogo con il territorio.

studenteING 17.12.05 04:13| 
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PROSEGUE

per non citare proprio il politecnico di Milano (per esempio: potreste farvi un giro al polo di Piacenza, dove anche Marco Ponti stesso avrebbe qualcosa da imparare sulla tecnica ferroviaria).

MA badate: io non ce l'ho con Marco Ponti: la sua opinione (apparte le sciocchezze in materie di cui non è esperto) sono autorevoli e in una certa misura di spessore:
Io ce l'ho con voi, che vi rendiate conto che di "Marco Ponti" ce ne sono tanti altri, di parere opposto (di sicuro non sapete nemmeno chi è: vi basta leggere che è del politecnico e sapere che dice cose che vi stanno simpatiche, che già è diventata la piu grande autorità europea di trasporti), e che dando tutta questo credito ad un "PARERE" mancate di rispetto sia al lavoro di tutta la comunità scientifica, sia allo stesso Ponti che nelle sue ricerche non si confronta con una piazza, ma con studiosi come lui che in questi giorni vengono puntualmente dimenticati (perchè di PARERE si tratta, i "dati" riportati non sono di per se una valutazione tecnica: Ponti stesso vi può insegnare molto della differenza tra pareri e valutazioni, tra decisione tecnica e decisione strategico-politica: voi per esempio sapete cos'è un'analisi multicriteria? cos'è il metodo Delphi? siete sicuri di capire per bene COSA dice Marco Ponti quando parla?).

Saluti

studenteING 17.12.05 03:59| 
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ampiamente sopravvalutato in passato, ma sopratutto le moderne tecniche di cantierizzazione (scavi a cantiere meccanizzato, sistemi TBM) hanno invertito qualsiasi proporzione sfavorevole in merito, quindi oggi si tende a non porre alcun vincolo economico alle dimensioni di progetto di una galleria (qualsiasi uso essa debba avere, salvo altri vincoli di natura non economica). Vedasi la nuova metro di Barcellona, tanto per fare un'esempio illuminante e molto pubblicizzato.

Altra imprecisione colossale è parlare di treni merci a 180 km orari! Non solo il 98% dei treni merci italiani non è in grado tecnicamente di viaggiare oltre i 90 km/h (e il piu veloce cmq tocca al limite i 120 km/h), ma la tecnologia degli armamenti delle linee tradizionali non permettebbe cmq di superare, anche disponendo di veicoli più moderni, i 130 - 140.
Non solo: ma la velocità commerciale dei treni merci italiani raggiunge a malapena i 20 KM/H! e questo è colpa anche dei problemi di capacità delle linee principali. Ponti è bravissimo ma ha ancora da imparare alcune questioni tecniche, che sicuramente esulano dalla sua formazione economistica.

Insomma: è pieno di studiosi, tutti colleghi dello stesso Ponti.
Ciò naturalmente non stabilisce chi hai ragione, ma la cosa su cui più dovresti riflettere caro Beppe, e che ancora meno il tuo intervento può stabilire chi ha ragione. Non è con una citazione (di parte: la tua!) che stabilisci chi ha ragione.

Hai letto i commenti? hai visto come puoi influenzare i tuoi lettori? cè già chi urla vittoria, solo perchè nessuno delle centinaia di colleghi di Ponti (giurerei: la maggioranza) che dissentono con lui ha avuto occasione di scrivere qui, e solo sopratutto perchè nessuno ha avuto l'iniziativa di pubblicare loro interviste o estrarre e portare in evidenza loro articoli scientifici.

Insomma se volete pareri opposti li potete trovare, cercate nei dipartimenti di trasporti di Roma (La Sapienza, Tor Vergata, Roma3), di Napoli (federico 2°)

studenteING 17.12.05 03:51| 
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PROSEGUE l'altro messaggio:

di cui parla Ponti è sulle linee locali sottoutilizzate per scarsa domanda. Forse dovrebbe parlare un po piu spesso con ingegneri e oraristi che lavorano normalmente a progettare gli orari delle linee principali...)
Inoltre un'altro punto debole è il voler ricondurre l'utilità delle reti AV/AC, e tra queste la torino-lione, a soli problemi di capacità, negando il valore delle prestazioni di velocità commerciale: tutti gli studi, nazionali europei e interocontinentali, sulle tendenze (proficue) della logistica indicano che il limite principale della trasporto ferroviario, dopo l'affidabilità, è proprio l'elevata incidenza dei tempi, che rende il trasporto ferroviario utile solo per merci a basso valore aggiunto (ovvero, in buona sostanza, solo per le materie prime o per semilavorati di basso valore: proprio quello che l'Italia produce SEMPRE MENO); si conclude sempre che l'unica soluzione per rilanciare la ferrovia, con tutti i vantaggi che ne conseguirebbero dal punto di vista delle esternalità, è velocizzare la ferrovia.

E infine, anche volendoci concentrare sull'altro grande problema della ferrovia, ossia l'affidabilità, và detto che tale obiettivo si può perseguire, essenzialmente, con eccedenze di capacità dell'infrastruttura (e ritorniamo al primo punto), da cui siamo ben lontani allo stato attuale!

Questi "i punti deboli" dell'argomentazione economica generale (pur rispettabile e interessante nella sua originalità): ciò su cui Ponti cade del tutto sono gli argomenti strettamente tecnici, tra le quali vale la pena di contestare il piu evidente: quello sui costi delle gallerie funzione del quadrato del raggio: una bufala colossale, che se è evidentemente un'approssimazione che sarebbe infantile prendere per vera (vi pare che i costi seguano una proporzione cosi ben definita??), non è nemmeno valida se riferita con piu approssimazione ad ordini di grandezza! Non solo il problema della dimensione delle gallerie è stato ampiame

studenteING 17.12.05 03:37| 
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CARO beppe grillo (approposito: lanci anatemi, ma poi non rispondi mai e non intervieni mai??)

Alla domanda: C'è uno straccio di esperto che può contraddire Marco Ponti: la risposta è: la maggiorparte dei tuoi colleghi (e per colleghi intendo: colleghi professori di economia regionale, di ingegneria dei trasporti, etc, ma anche colleghi consulenti della banca mondiale).

Solo che non hanno la visibilità che dai tu, e i frontisti del NO alla TAV, a Marco Ponti!

Valli a cercare, nelle università italiane, nei dipartimenti di ingegneria civile o di economia regionale.

E ti daranno risposte e dati che io, ancora misero studente di ingegneria, non posso darti non avendo alcuna autorevolezza.

Perchè sull'autorevolezza del personaggio ti basi: ebbene non è l'unico ad avere i suoi titoli, e scoprirai tra i suoi collaboratori e colleghi (fin tra quelli che scrivono con lui!) pareri in gran parte opposti ai suoi.
Perchè non vai a leggere un po di letteratura scientifica in materia trasportistica?

Non trovi sia quantomeno fazioso citare in maniera totalmente autoreferenziale il parere di un singolo?
E sei sicuro che basta fare questo per dimostrare che non esistono pareri opposti (solo perchè nessuno te li porta sotto il naso?)

Bene: io di Marco Ponti posso solo dire che è un'apprezzatissimo studioso, specialmente nella materia della valutazione progettuale, e che ci capita di studiare (da studenti di ingegneria dei trasporti) anche sulle sue pubblicazioni e sui suoi articoli. E anche che è stimato e ha ottima fama presso i nostri professori.

Ma anche che persino i professori che hanno espresso stima nei suoi confronti sono allibiti per la sua posizione altamente rivoluzionaria e inedita.

Gli argomenti di Ponti vacillano sotto molti punti di vista: inanzitutto è un mito che la rete ferroviaria italiana sia eccedente in capacità (lo è nelle stime aggregate naturalmente, ma ciò non vale assolutamente per le direttrici principali: la capacità di cui

studenteING 17.12.05 03:19| 
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Discussione

Ho appena finito di leggere una lettera scritta da don daniele, uno dei parroci della val di susa. ho letto dei pestaggi di cui sono stati vittime donne anziani bambini, pestaggi diretti a persone con le braccia tese al cielo in segno di pace.Leggendo questi fatti di cronaca e prendendo atto della voluta noncuranza dei media nei confronti di questi soprusi, dell'ipocrisia (del resto cosa non nuova) di coloro che siedono ai vertici della politica ( parlo di tutti i politici non solo di Berlusconi & co.), non sono riuscito a provare rabbia. Ho provato un senso di impotenza, il mio entusiasmo si e' spento in un colpo, non perche' io non creda in un ideale, non perche' voglia partire già sconfitto, ma perche' qualunque proposito, qualunque denuncia che trovi spazio in un blog, non potrà mai far fronte all'ignoranza delle persone,all'avidità e all'arroganza dei politici, degli economisti, pilastri della nuova mafia.
a volte mi dico che per mettere le cose a posto, almeno per qualche decennio, ci sarebbe bisogno di una rivoluzione, ma la maggior parte della gente sta troppo bene per coltivare ideali rivoluzionari.
Dal momento che con voi, compagni del blog, condivido quantomeno una scelta, quella di creare il mio sapere attraverso i canali dell'informazione alternativa, vi chiedo cosa ne pensate: sono io troppo debole, oppure questi momenti di sconforto occupano anche qualche minuto della vostra giornata?
IO SONO VALSUSINO!

Valerio Mammone 17.12.05 00:00| 
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Buongiorno a tutti.
Pochi giorni fa ho postato un paio di interventi sul sito www.forzaitalia.it, in un apposito spazio denominato "Spazio Azzurro - Il tuo pensiero in 168 caratteri".
Si trattava di interventi pacati ed educati che esprimevano il mio rammarico per le parole usate dal Cavaliere nel descrivere milioni di italiani (tra i quali mi identifico) "stupidi e superficiali". Ponevo inoltre l'accento sul fatto che un cosiddetto Liberale dovrebbe quantomeno essere in grado di rispettare il pensiero e le opinioni altrui....
Il secondo intervento riguardava le ottimistiche visioni di quel benessere che parrebbe permeare e caratterizzare l'Italia.
Ebbene, in quello spazio Liberale, specchio dell'altrettanto Liberale Cavaliere, i miei interventi sono stati censurati. Evidentemente il mio dissenso, seppur civile, fa di me una sorta di rivoluzionario rosso...
Vi invito a postare commenti sul suddetto sito, per verificare se tali sforbiciate siano deliberatamente rivolte alle voci fuori dal coro che ogni tanto osano contraddire l'operato del Sig.Liberale.

francesco colosio 16.12.05 23:43| 
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se andate cari amici a ravanare sul sito www.notav.it troverete un invito a spedire le vostre e mail a vari indirizzi istituzionali: fatelo per favore sarà un'altro semplice modo per fermare il mostro tav-alta capacità...

piero bartorelli 16.12.05 21:38| 
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vorrei poter coinvolgere nel fermare il mostro tanti grandi statisti: per cominciare come fare a scendere in campo luigi oscar scalfaro?

piero bartorelli 16.12.05 21:14| 
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Federmeccanica dopo 12 mesi non accetta la proposta dei lavoratori per il rinnovo del contratto dei metalmeccanici!
Giustamente 105 euro LORDI al mese dilazionati in 2 anni sono veramente una richiesta eccessiva!
150000 persone a Roma non sono bastate!
Il fatto è che nessuno parla mai di questo PROBLEMA!Tu Grillo cosa ne pensi?

Luca Ibattici 16.12.05 20:25| 
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Federmeccanica dopo 12 mesi non accetta la proposta dei lavoratori per il rinnovo del contratto dei metalmeccanici!
Giustamente 105 euro LORDI al mese dilazionati in 2 anni sono veramente una richiesta eccessiva!
150000 persone a Roma non sono bastate!
Il fatto è che nessuno parla mai di questo PROBLEMA!Tu Grillo cosa ne pensi?

Luca Ibattici 16.12.05 20:22| 
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La deplorevole situazione creatasi nelle ultime settimane in Val di Susa è solo l'anticipo di una condizione che si propagherà lungo tutto il percorso del 'Corridoio 5'.
Tra qualche anno anche NOI che stiamo agli antipodi della valle in questione saremo coinvolti in eventi simili.
Purtroppo qui in Friuli le FFSS probabilmente passeranno con il loro tracciato accanto a casa mia;uso l'incertezza perchè a quanto ci è dato a sapere l'effettivo sviluppo del percorso dell'alta velocità non è ancora stato definito.
Pur ritenendo che una così moderna via di comunicazione può essere un vanto ed una risorsa per lo Stato che lo 'ospita', ritengo comunque che ci dovrebbe essere almeno un coinvolgimento da parte delle Istituzioni preposte verso i cittadini che loro malgrado potrebbero venire interessati da una così invasiva struttura.

Igor Campeotto 16.12.05 19:26| 
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D'accordo su tutto, ma un dubbio ce l'ho: i treni a lunga percorrenza sono mezzi vuoti? Ma allora quelli stracolmi toccano solo a me?
Mah...

Mario Aldini 16.12.05 17:48| 
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ciao beppe ma è possibile che questi che ci governano ci reputano proprio dei deficienti ma questi non si rendono conto che la gente legge si informa vuol sapere vuol conoscere e poi fanno proprio ridere quando ci vogliono propinare che tutto quello che fanno lo fanno per il bene del popolo intanto tutto quello che hanno fatto adesso lo hanno fatto per i loro interessi ( la cirani il falso in bilancio le rogatorie internazionali e tante altre cose) sicuramente fatte per il bene degli italiani quei pochi italiani disonesti perche quelli onesti vorrebbero che le leggi fossero uquali per tutti io sono di sinistra pero' come me ci sono tanti che ammiravano i vari casini fini follini perche alla fine hanno un grosso spessore politico seppur con le loro idee ma come hanno potuto avvallare leggi obrobi e poi berlusconi io quando lo' vedo in televisione non posso fare a meno di ridere lui che si sbraccia quando è in mezzo alla gente è proprio convinto che gli italiani lo' ammirano secondo mè lui doveva fare il comico perche è veramente un comico e ci rappresenterebbe alla grande poi quella che fa tanta pena è la sua corte di lacche' certo che se li è scelti proprio bene uno per uno i vari schifani la loggia bondi cicchitto quelli sono esattamente lo specchio di questo governo mamma poveri noi ancora per poco almeno speriamo nell'unita della sinistra due parole per follini bravo onorevole follini lei seppur in ritardo ha dimostrato coerenza e palle ma lei mi dica come ha potuto avvallare quelle leggi come ha potuto stare con quel burattinaio le auguro di poter crescere politicamente la sinistra avrebbe bisogno di gente come lei

giovanni smimmo 16.12.05 17:44| 
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CARO BEPPE
VORREI ESPRIMERE UN MIO PARERE A RIGUARDO .
ORMAI FACCIAMO PARTE DI UN SISTEMA DOVE L'ALTA VELOCITA' LA VIVIAMO QUOTIDIANAMENTE FIN,DA QUANDO INIZIAMO LA GIORNATA .
LA MATTINA AUTOMOBILISTI FRENETICI CHE ATTRAVERSANO INCROCI AL LIMITE DEL SEMAFORO GIALLO. PERSONE CHE SE INCONTRANO PER STRADA CONOSCENTI O AMICI GIRANO LA TESTA DALL'ALTRA PARTE PER NON SALUTARLI,(NON LO FANNO PER MANCANZA DI EDUCAZIONE MA SOLAMENTE PERCHE' HANNO PAURA DI PERDERE TEMPO).PRANZI E CENE ULTRA VELOCI.
INSOMMA TUTTO CONDOTTO IN MANIERA FRENETICA .
IO VORREI PROPORRE INVECE LA V.B.V.(VITA A BASSA VELOCITA'). PERCHE E' ANDANDO PIANO CHE SI GUSTA QUALSIASI COSA DELLA VITA
E COME SI DICEVA IN UNA FAMOSA FRASE: MEDITATE GENTE MEDITATE!

FRANCESCO SAVINO 16.12.05 16:05| 
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Un altra cosa. Le soluzioni generali a problemi generali, prendono forma da analisi, statistiche, elucubrazioni di vario genere, fatte su misura per una classe dirigente che chiusa nei loro uffici di radica, sa dell'esistenza di quei problemi senza averli mai vissuti neanche un istante. Il mio racconto precedente vuole dimostrare che è più facile conoscere e risolvere i problemi per chi tutti i giorni li vive sulla propria pelle. Tutte le piccole e grandi soluzioni sono state trovate da chi vivendole ci ha rimesso qualcosa per metterle a punto. La natura stessa seleziona le proprie forme partendo da chi le usa giorno per giorno. Oppure, non sara mica che esiste un Dio che va per tentativi, che ci prova fino a che qualcosa non gli viene bene?? Mha!!

andrea poletti 16.12.05 15:39| 
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vorrei fare alune considerazioni in merito alle economie/politiche dei trasporti. Parto dal mio caso personale.
Lavoro in un azienda di Bologna in questo modo: la mattina arrivo in ufficio, mi siedo davanti al computer, non vedo nessuno per tutto il giorno, alla sera spengo il computer, timbro il cartellino e vado a casa. Abito a 70km dall'ufficio e tutti i giorni faccio 140km per andare al lavoro, in macchima (ho la macchina a metano), ho rischiato 2 volte la vita ed ho investito un pedone (senza fargli troppo male) per andare al lavoro (questo è il nostro vero pericolo altro che i terroristi!!!). TUTTO QUELLO CHE FACCIO E ANCHE DI PIù POTREI FARLO BENISSIMO RIMANENDO A CASA, CON UN COMPUTERINO, UNA LINEA ADSL E UNA SCRIVANIA ACCANTO AL LETTO. Il titolare dell'azienda, che appartiene alla rigogliosa specie dei dinoumani, non ha la più pallida idea di tutto questo. Pensa ancora che pagandomi, il mio tempo gli appartenga e quindi io debba stare seduto in ufficio dove mi possa vedere per tutte le otto ore. QUANTI SONO NELLA MIA CONDIZIONE? se togliessimo tutti quelli come me dalle strade avremmo gia risolto il 30% dei problemi di traffico. Il governo, i sindacati, quando si inventano contratti inutili e malfatti, quando parlano stupidamente di flessibilità, cosa aspettano ad incentivare e creare contratti ad-hoc sul telelavoro?

andrea poletti 16.12.05 15:22| 
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X Enrico!
Spero che coloro che la pensano come te diventino sempre più una minoranza se vogliamo sperare in un mondo migliore! Fabrizio

Fabrizio Papaleo 16.12.05 14:16| 
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Complimenti al Sig Carmelo la Licata, davvero un bel modo di ragionare, progressista e aperto!!!!...Certo con il turismo e l'agricoltura lo sviluppo economico è assicurato!!!Certo sono Bagnoli o l'Italsider di Taranto i grandi mali dell'Italia!!
Ma cosa sta dicendo, puntare sull'agricoltura ed il turismo come settori predominanti per una nazione di sessanta milioni di persone nel 2005 in Europa???credo che l'Italia abbia già abbastanza problemi economici nonstante (grazie a gente illuminata da spirito patriottico e imprenditoriale che ha creduto in questo sistema-paese) sia la sesta potenza economica planetaria.
Ma certo per i verdi e gli ambientalisti esasperati(ed esasperanti!!) i problemi sono rispettare le calende della natura o gli sciami di api che inavvertitamente si spiaccicano contro i parabrezza delle auto lanciate in quegli ecomostri autostradali che puntaggiano ogni angolo del nostro bel paese;opponendosi intransigentemente e a priori contro ogni forma di progresso e di tentativo di evoluzione sociale della razza umana attraverso il miglioramento delle sue condizioni di vita. Ancora più ridicole e irritanti le motivazioni esplicitate a difesa di tale mentalità antiprogressista, ancora più gretta conservatrice e fanatica di quella della Chiesa su certe posizioni.
Motivazioni che si esprimono ricadendo nel sempreverde antiprogressismo gratutito e strumentale, nella opposizione ed intransigenza al confronto denunciando poi la loro mancata coerenza ai veri bisogni dell'ambiente e del rispetto della natura.
Tanto per chiarire non sono un cementaro a tutto spiano e rispetto l'ambiente(a differenza di tanti benpensanti verdi che poi ad esempio gettano carte dai finestrini..).Sono anche contrario alla TAV in un paese così fortemente urbanizzato e dimensionalmente piccolo non ha senso; ma non riesco a comprendere, a tollerare e a capire la mentalità "aprioristicamente" contraria ad ogni prog. di opera degli ambientalisti e le motivazioni ridicole e irritanti (come questa) espresse

Enrico 16.12.05 14:11| 
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Prendo il treno 7 giorni su 7 su percorsi differenti, regionali, ir, ic eurostar e quel bello e raro cisalpino, dove ti trattano bene anche in seconda classe. Negli anni '80 per andare a Civitavecchia da Bologna l'espresso per Roma doveva essere pieno, sporco e lento. Ora devono essere pieni sporchi e lenti i treni più vissuti, i regionali e gli ir, e più sono vissuti più sono soppressi, più siamo civili peggio siam trattati. Quando leggo, guardo e ascolto commenti su argomenti come si tav e no tav si questo e no quello sono sopraffatta dall'irritante narcisismo di chi si appropria indebitamente di serie questioni che vengono trasformate in medaglie luccicanti rubate e chi le vive realmente. Se le appuntano sul petto e ne vanno ingiustificatamente, rutellianamente, untuosamente fieri. C'è poi chi come un avvoltoio staziona e aspetta il sangue(molti giornalisti).
Mi chiedo perché chi ha il potere di esprimersi o chi ambisce ad averlo deve principalmente essere:
- pecoraniamente scaniamente bellino(persino gasparri e schifani vogliono essere bellini; per fortuna Fassino e la Rosi Bindi ancora no)
- mentire e non sapere ascoltare: i documenti, i fatti, i monumenti sono interpretabili ma ESISTONO, CI SONOOOOOOOOOOOOOOOO.
Si possono con assoluta precisione contare il numero dei treni, i passeggeri che transitano per un tratto, i manifestanti, le spese. Esiste una forma terribile di perversione dell'informazione per cui è possibile rendere relativi gli unici elementi rigorosamente quantificabili 5, 10, 150, 3.885.041.652 mentre si assumono come assoluti, valori che per propria natura sono relativi, come le interpretazioni etico politiche.
Del resto questa è la tesi periana che molta sinistra è riuscita a fare propria.
- saltare sul carro dei vincitori
- fare solo ed esclusivamente propaganda, utilizzare tutti gli strumenti a disposizione per insultare i propri elettori.
e ciò genera due mostri, la politica della paura e la paura della politica.
BEPPE, BENNI, E TUTTI VOI ESSERI SERI, CANDIDATEVIIIIIIIIII!!!!!!

clelia sedda 16.12.05 12:50| 
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Dal basso della mia incompetenza (lascio parlare gli esperti) vorrei fare 2 piccole considerazioni.
LA PRIMA: non è per caso che tutta questa discussione sul TAV è stata montata perchè, una volta scoperta dall'opinione pubblica la faraonica spesa, il popolo finisca col giustificare l'altra inutile spesa del ponte sullo stretto di messina, poichè inferiore?
il governo (o chi per lui) si sentirà in dovere di realizzaer "almeno" quella...E come al solito quando si vuole ottenere qualcosa che trova ostacoli si creano nuovi progetti ben più grossi in modo che al confronto venga reso "possibile" quello iniziale.
E' un po' quello che diceva Luttazzi sulle leggi "ad personam": per ottenere qualcosa di improbabile si sparano 20-30 proposte enormemente più ridicole in modo che la prima risulti accettabile...e alla fine venga realizzata!
LA SECONDA: Scrivo dalla Sardegna dove per fare 150 Km in treno s'impiegano dalle 2 alle 3 ore...dove non esiste il secondo binario (se non per 10 km presso Cagliari),dove non c'è linea elettrica in nessuna tratta (solo diesel!!!) dove abbiamo le stesse tariffe nazionali e treni vecchi di secoli ma ripitturati qualche anno fa.
Ora mi chiedo e vi chiedo: è UMANO spendere tutti quei soldi per un progetto che non trova il conforto nemmeno delle previsioni a lungo termine preferendo lasciare "a piedi" con una clava in mano mezza Italia dei trasporti?
Non c'è DESTRA nè SINISTRA per il BUONSENSO!

Paolo Serra 16.12.05 11:19| 
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P. S.
Io invece sono di destra ma per questi ed altri motivi nego il mio voto a quei maneggioni.
Buon mattino a tutti e buona giornata.

Pierpaolo Gaspardo 16.12.05 11:15| 
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Maledetti politici maneggioni ed in cerca di effimera gloria. Imbecilli votati da imbecilli!!!!
In calabria (e forse in altre zone del sud) la situazione ferroviaria è questa: La ferrovia passa in riva al mare e le linee fanno schifo.
Ci rimette un mercato turistico che potrebbe essere ricco e invece si deturpa la costa.
Perchè non pensano a rimettere a posto quelle tratte e a rifarle all'interno invece di buttare nel cesso i miei soldi con la TAV o l'alta velocità che sia ? ( Soldi che già mi rubano pagandosi di forza uno stipendio che mai io verserei loro brutti ladri chiacchieroni ed incompetenti nepotisti e maneggioni.... i risultati contano non le chiacchiere...questi stanno là ad autocelebrarsi con cerimonie ed autoincensamenti).
Io sono stato laggiù e sono rimasto scandalizzato (io sono friulano e non calabrese).

Pierpaolo Gaspardo 16.12.05 11:08| 
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So solo che in qualche modo bisogna investire in treni. Domenica scorsa ci ho messo 7 ore da Piacenza a Roma e me le sono fatte quasi tutte in piedi vicino al bagno. Era un IC, uno schifo. L'ES era pieno e oggi come oggi se si vuole viaggiare in maniera umana c'e' solo l'Euro Star.

Il "professore" non ha mai preso un treno quel fio de na mignotta. Come consulente della banca mondiale (allora e' un santo?) forse viaggia solo in aereo.

Sono supercomunista io! ma fatela finita di bloccare sto paese perche' la gente comune VIVE DA SCHIFO. Beppe pia er treno stronzo!

Fabio Ramassotto 16.12.05 10:36| 
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Un'articolo autorevole, penso che il problema dell'amianto si possa anche risolvere con opportune (costose anch'esse) cautele, ma lo spreco di denaro inutilmente NO.
Facciamo andare i treni a solo 100 km/h ma facciamoli andare tutti, i treni sulle brevi tratte faranno una media di 20 km/h e sulle lunghe faranno i 60kw/h, sporchi, rotti, conciati.
Non abbiamo soldi, spendiamo bene i pochi che ci sono. Purtroppo memore del passato mi sorge un drammatico dubbio: Sara' in grado il Centro Sinistra di fare 4 scelte giuste????? Speriamo, senno' il paese va a tocchi completamente

michele monopoli 16.12.05 10:04| 
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Caro Beppe!
Spero che la ns voce diventi sempre più forte e che raggiunga il cuore duro di chi non rispetta la vita e i diritti dei cittadini! No al TAV e no al ponte sullo stretto!Se vogliamo creare dei posti di lavoro, adottiamo alternative più consone alla salute dei cittadini e al Paese!Ciao Fabrizio

Fabrizio Papaleo 16.12.05 09:53| 
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....proposta mia:
mandare accurata e dettagliata email a silvio e amici, di dove mettersi il loro treno iperveloce..tanto se lo è..non se ne accorgerebbero di certo
ciao cri...saluti
ps:beppe ho comprato il tuo dvd;bellissimo spettacolo...ma perchè qualcosina è censurata con un biiiip?....attendo risposta..nn ti piegherai anche tu...a riciao gente

cristiano panzera 16.12.05 09:45| 
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Ormai è chiaro che in Italia il governo si chiama Mafia e che qualsiasi opera viene fatta in suo vantaggio e non dei cittadini. L'Italia è un paese che sta cadendo a pezzi, moralmente, eticamente, economicamente e politicamente.

Claudio Paoli 16.12.05 09:28| 
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Ma veramente la società che ha in sub-appalto il progetto TAV è della moglie del ministro Lunardi? Se fosse vero non ci sarebbero gli estremi per girdare ancor più a gran voce che è uno SCANDALO? Non sarebbe un "IMPICCMENT"?

giulio quartaroli 16.12.05 09:18| 
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Ma veramente la società che ha in sub-appalto il progetto TAV è della moglie del ministro Lunardi? Se fosse vero non ci sarebbero gli estremi per girdare ancor più a gran voce che è uno SCANDALO? Non sarebbe un "IMPICCMENT"?

giulio quartaroli 16.12.05 09:17| 
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beppe smettila di pensare al problema tav tanto se hanno deciso di fare i lavori li faranno io sono contrario ai lavori perchè penso che non servano a nulla ma dopo gli avvenimenti di questi giorni ho perso la fiducia nel sistema

andrea 16.12.05 09:12| 
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diffondiamo sempre più il verbo no tav con e mail agli amici di tutto il mondo per i nemici se conoscete indirizzi utili avanti con la loro diffusioneche :li contatteremo con piacere

piero pianezza

piero bartorelli 16.12.05 08:56| 
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... volutamente... polemico... anche volubile... quasi etereo..anzi.. non esisto..

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 01:33| 
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..echecazzo... vogliono lo stretto di messina.. "con la mafia".. e che si facciano il traforo della susa.. con "notav"... cosa cambia..

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 01:25| 
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Capisco, cari PRO-TAV, sono arrivato un pò tardi con le mie domande e molti di voi sono già a nanna. Ma non vi preoccupate, domani ve le ri faccio spiccicate ad oggi se non più corpose.

Angelo RODAN 16.12.05 01:25| 
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...VI chiedo.. dato che tutti i migliori.. professionisti..del settore..sono Li riuniti..
..che cazzo pensano..della "tangenziale di mestre".. e come ..si fà. la "no tav" da noi..hehe

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 01:12| 
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..penso che questo potrebbe essere un compromesso ,,, hehe.. e
non rido..si puo' fare..

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 01:05| 
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Visto che su 'La voce della Val di Susa/9' non ho ottenuto risposte, lo chiedo ai nottambuli che sono ancora qui:
1) Lo sapete che la TGV Francese è una linea leggera solo per passeggeri ed una volta collegata a quella italiana ci faremo grasse risate?
2) Quando glielo diciamo ai francesi che la nostra è una linea pensata per le merci, tra vent’anni? Ma soprattutto, dopo che glielo abbiamo detto, secondo voi i francesi che fanno, si mettono a modificare la loro linea per la faccia bella che teniamo?
3) Presumo che i famosi 20 MLD si riferiscano a lavori in assenza di uranio ed amianto. Se non è così vuol dire che ci sono. Ammettiamo pure che da primi carotaggi la presenza sia minima. Chi ci garantisce che le analisi verranno fatte in maniera rigorosa su tutto il materiale scavato per tutta la durata del traforo? E se questa indagine dovesse rilevare zone a più alta concentrazione di tali sostanze, quanto verrebbe a lievitare l’importo affinché ci sia la massima garanzia per la salute dei cittadini e degli stessi operai?
4) Perché il governo dice che la VIA (valutazione d’impatto ambientale) deve essere ancora fatta, ma l’opera si farà sicuramente? Secondo voi che cos’è la VIA, un documento per sventolarcisi quando arriva l’estate?
5) Perché per un’opera di cosi grande rilevanza economica per le tasche degli italiani, il governo non può o non vuole fare una valutazione economica seria e trasparente??
Gli italiani sono buoni solo a pagare le tasse e a vedersi tagliare continuamente servizi giorno dopo giorno e non hanno il diritto di sapere se questi mostri (così li ha chiamati Giovannardi a Porta a Porta) porteranno un minimo di beneficio alla collettività?

P.S.
Non mi rispondete con i soliti ‘ecco il solito comuistello, no global, e compagnia bella’
Sbagliagliereste proprio persona.

Angelo RODAN 16.12.05 01:04| 
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... anzi piu' di uno.. cosi... evitiamo il trasporto.. del pattume.. in giro...

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 00:53| 
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..propongo di costruire.. un inceneritore... "ecocompatibile"
in val Susa..

Maurizio Sbrogio' 16.12.05 00:48| 
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Sono un abitante della Val Susa, nel ringraziare quanti sostengono le nostre opinioni in merito al treno ad "alta voracità" (come lo chiamiamo noi), voglio ancora una volta porre l'accento sul carattere assolutamente trasversale e genuino della protesta, intesa a contestare un'opera assurda facendosi forza su dati economico/scientifici reali. Senza l'intento di proteggere il proprio giardinetto o peggio ancora per alzare il prezzo di eventuali risarcimenti.
Sono orgoglioso di constatare come la protesta, contrastata dai poteri forti solo attraverso argomenti deboli, menzogne e anche botte abbia acceso nel paese intero, una nuova voglia di far sentire la propria voce, ma dico attenzione!!
Secondo me globalizzare la protesta, facendo grandi marce con svariate rivendicazioni, scioperi programmati, comunicati più o meno eclatanti serve solo a disperdere le idee in mille rivendicazioni, in mille rivoli, in mille discussioni senza esito, in mille utopistici scenari di progresso. Tutto questo è manna per la TV, quella stessa TV che più che mai oggi ho constatato essere uno strumento flessibile nelle mani di chi vuol comunicare il messaggio che più gli è favorevole; e manna per il potere perchè più l'argomento e generalizzato più può essere trattato con i loro metodi sapientemente superficiali; tutto questo è deleterio per l'opinione pubblica non ancora schierata perchè non riesce più a mettere a fuoco l'argomento e a farsi una vera opinione.
Sogno forme nuove di democrazia e anche di protesta. Sogno manifestazioni ambientalistiche dove alla fine del corteo si pulisca la strada.
Sogno modelli di protesta dove a farne le spese non siano utenze terze, ma i poteri forti.
Sogno l'eliminazione dei partiti che sevono solo a delimitare in stereotipi le idee dei proprii appartenenti.
Sogno l'utilizzo del mezzo televisivo quale tramite vero per esporre pro e contro di una legge, di una scelta economica, sociale,strutturale.
Sogno, ma non ho più spazio, grazie Beppe.

Bruno Lisa 15.12.05 22:53| 
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Alcune motivazioni di persone pro-TAV:
- se si fosse dato potere di veto agli abitanti dei luoghi interessati da grandi opere queste non sarebbero mai state fatte;
- non si sarebbero mai fatte nemmeno le piramidi (!?!!??)
- dove sono state fatte, gli abitanti hanno subìto i disagi anche per 10 e più anni, perchè i valsusini dovrebbero usarle e non permettere che se ne facciano da loro?;
- ecc. ecc.

Pur riconoscendo la buona fede di chi è portatore di simili posizioni, chiedo loro:
- siete sicuri che della tour eiffel, delle piramidi e altro non avremmo potuto fare volentieri a meno? Adesso ci sono e non ci resta che apprezzarne le originalità, ma cosa ci siamo persi in termini di antiche architetture più tipiche di quei luoghi? Il Foro italico a Roma può fare impressione, ma quant'è freddo! E così la tour eiffel: quanti palazzi storici, tipici hanno cancellato per fare spazio a quelli che per me sono dei mostri disumani?;
- avete visto quante opere grandi o medie sono rimaste interrotte perchè in realtà non servivano se non a dare appalti miliardari agli amici dei potenti? TAV e ponte di Messina sono uno schiaffo ai tanti che si arrabattano con i problemi di tutti i giorni nei trasporti:
- invece di fare patire anche ai valsusini le tribolazioni di altri italiani sconvolti dalle grandi opere, non sarebbe una dimostrazione di civiltà appoggiarli nel loro tentativo di contare sulle decisioni che interessano il loro territorio?
Carmelo

Carmelo La Licata 15.12.05 20:52| 
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CREDO CHE IL PROF.MARCO PONTI ABBIA FATTO UNA STIMA DEI COSTI PER LA COSTRUZIONE DEL TRAFORO ERRATA.NON PENSO COSTERA' 3-4 VOLTE L'EQUIVALENTE DEL PONTE DELLO STRETTO DI MESSINA, MA MOLTO,MOLTO,MOLTO DI PIU.NON SONO UN ESPERTO E CREDO NON CE NE SIA BISOGNO PER RENDERSI CONTO CHE LE SOMME NECESSARIE SI AGGIRERANNO INTORNO AI 30-40 MILIARDI DI EURO SIA PER LA VAL DI SUSA CHE PER LO STRETTO.BASTA FARE UNA PICCOLA CONSIDERAZIONE: DOPO CHE VERRANNO STANZIATI I PRIMI MILIARDI CI SARA' SUBITO UN DISPENSIO DI MILIARDI A FAVORE DI TANGENTI E DI LAVORI "GONFIATI" DALLE IMPRESE CHE HANNO L'APPALTO,SI BLOCCHERANNO LE OPERE DA REALIZZARE,INFINE SI DOVRA' ASPETTARE UNA NUOVA LEGISLATURA PER AVERE ALTRI SOLDI(VISTO CHE TORNARE INDIETRO ORMAI SAREBBE SOLO CONFERMARE UN FALLIMENTO DELL'OPERA)E COSI' VIA PER GLI ANNI A SEGUIRE.INVITO TUTTI(GENTE DI DESTRA E SINISTRA)A SEGUIRE TRASMISSIONI COME BALLARO' E, CHI PUO', A FARSI UN GIRO IN MACCHINA PER IL SUD ITALIA (IO L'HO FATTO)PROPRIO PER RENDERSI CONTO DELLE INNUMEREVOLI OPERE EDILIZIE RIMASTE INCOMPLETE A TESTIMONIARE IL FALLIMENTO POLITICO DEL NOSTRO PAESE. UN'ULTIMA COSA:
1-FIORANI ARRESTATO PER AVER TRUFFATO MOLTI RISPARMIATORI;
1 A BARI SCOPERTO UN GIRO DI TANGENTI DATE ALLA ASL PER OMISSIONI IN 10 ANNI DI CONTROLLI SANITARI.
3 SCOPERTI CONTINUI TRAFFICI DI PROSTITUZIONE,DROGA E SOLDI IN TUTTA ITALIA.
BENE, QUESTI CAZZO DI SOLDI DA SPENDERE PER LE OPERE PUBBLICHE LI VOGLIAMO,INVECE, UTILIZZARE PER RINFORZARE I CONTROLLI E LE INFRASTRUTTURE ESISTENTI NEL NOSTRO PAESE,INVECE DI FARCI I BELLI CHE VOGLIONO PARTECIPARE ALLO SVILUPPO DELL'EUROPA?MA SVILUPPO DI CHE? SE NON POSSIAMO NEANCHE ANDARE IN GIRO PER IL NOSTRO PAESE SENZA FARCI VENIRE UN ESAURIMENTO NERVOSO! SALUTI E PENSATE A COME E A CHI VOTATE!

cosimo pastore 15.12.05 14:34| 
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La TAV italiana è solo per le merci.
I treni passeggeri resteranno gli stessi coi vecchi tempi e i vecchi ritardi.
In galleria e in montagna non si corre, per cui la TAV italiana sarà molto lenta.
Sotto il Musiné c'è amianto, si stoccherebbero le pericolossime scorie nei pressi a cielo aperto.
I forti venti porterebbero le fibre fino a Torino. Inalare una sola fibra porta a malattia entro 15 anni, decorso 9 mesi, morte certa.
Non esiste nessuno corridoio 5. Prima delle Alpi c'e' solo un treno passeggeri, dopo Trieste verso est l'opera è del tutto bloccata.
In Italia dopo la Valsusa non c'è nessuna TAV e si tornerebbe alle linee normali.
Qualunque opera ferroviaria italiana è ferma per mancanza di soldi (vedi la Bo-Fi).
Il progetto è un disastro che graverà sulle nostre tasche per infiniti anni a venire.
Nessun privato ci ha voluto investire.
Il ministro Lunardi è il maggiore incassatore, le coop rosse ci guadagnerebbero una enorme commissione, l'Europa non sa ancora se darà il 10%, il resto lo pagheremo noi con le nostre tasche.
Il CIPE (Comitato Interministeriale per la Programmazione Economica) ha già eliminato l'opera dai lavori pubblici per mancanza di soldi.
Lunardi lo vuole a tutti i costi entro l'anno, meglio se entro le elezioni di giugno, perché personalmente ci guadagna 15.000 miliardi di vecchie lire. Non pago, l'appalto della parte francese sarebbe della Rocksoil di proprietà di sua moglie. L'affare della famiglia Lunardi è il più lucroso conflitto di interessi del secolo, dopo quelli di Berlusconi.
I Ds stanno zitti perché nello sporco affare ci sono dentro le Coop rosse.
Le banche sono attratte dagli spaventosi profitti perché presterebbero i soldi per l'impresa facendosi pagare subito una gigantesca mole di interessi pagati da noi contribuenti e se anche l'affare abortisse avrebbero diritto a questi soldi(per le banche vedi Fiorani e associazione a delinquere)
viviana

viviana vivarelli 15.12.05 14:23| 
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Ciao a tutti, volevo solo fare un appunto per i più che sicuramente non lo sanno..... L'acceleratore di particelle LHC sito al CERN di Ginevra (il più energetico al mondo, insieme a quello ai Fermilab nel New Jersey e uno dei più avanzati centri di ricerca di fisica elementare) avete idea di quanto costi????
Fantastilioni di paperon de paperoni??? Nossignori , il costo è pari a quello di tre referendum nel nostro paese.....
Evviva l'utilizzo intelligente dei contributi!!!!
FACCIAMO LA RIVOLUZIONE

Alessio Bertoni 15.12.05 13:42| 
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Buogiorno Beppe!!è sempre un piacere leggerti ma è un piacere leggere anche i commenti che ricevi come sempre rivelano un mondo Vasto e Variegato dell'universo popolo Italiano!!
Spesso riporto "per citazione"alcuni dei tuoi post nel mio blog(cat:politica )ma sai avendo un blog con molteplici argomenti se lo facessi ogni giorno:
A)sarei monotematica e con pensieri non miei,quindi un blog doppione non sarvirebbe a nulla
B)Mi piace spaziare in tanti argomenti e scrivere cio' che penso,deTto questo (non vorrei uscire fuori tema)
ho letto fra' i tanti commenti questo!!:(che mi ha colpito.........
CARO BEPPE COSA BISOGNA FARE PER FAR INDIRE
UN REFERENDUM POPOLARE?FACCIAMOLO IN FRETTA,NN PENSO CHE ANDRANNO CONTRO IL VOLERE DEL POPOLO,

Giuseppe Ragusa

Forse (ma scrivo solo forse) il Sign.Giuseppe Ragusa si è dimenticato alcune cose!!!
1)Avete visto gli ultimi referendum come sono naufragati "per assenza di popolo votante?
2)Ci siamo dimenticati che anni fa avevamo detto la nostra sul"Finanziamento Pubblico ai PArtiti" che il Popolo Sovrano(cosi' ci fanno credere)aveva decretato che non si doveva piu' finanziarli MA al contrario tutta la masnada di Nostri Dipendenti che siedono sugli Scranni del Parlamento hanno fatto cosi bene il loro lavoro da by-passare con Leggi ad Hoc (per loro)tanto da avere finanziamenti persino quei minuscoli partiti che arrivano a malpenaall'1%(loro li chiamano rimborsi)tanto che propio ieri (mi pare sulla 7 tv)ho seguito un'inchiesta che siamo ormai alla IPERBOLICA CIFRA di 1.800.000 Miliardi(si..si..miliardi)di Euro di spesa che il povero e martoriato lavoratore che paga sotto forma di Tasse per "alimentre"i Parlamentari che come Unica ragione di Stare a Roma è quella di scaldare una poltrona e fare gli affaracci propi,con Buona pACE dei c.a.58Milioni di Italiani n. piu' numero - alimentiamo tra Eletti e Portaborse / segratari vari e chi +ne ha + ne metta 500 persone che se la grattano in quel diRM
gabyella(sconsolata)

mariagabryelle dellombra 15.12.05 12:08| 
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Leggendo questo post ed altri commenti mi chiedo: perchè hanno deciso di realizzare questa vasta opera? Un treno ad alta velocità trasporterebbe quelle merci che attualmente sono caricate sui camion che viaggiano sulle autostrade.Al di là degli interessi economici, credo che il trasporo di merci su treni possa giovare e dare una risposta ai problemi relativi al trasporto di merci che riguardano l'Europa, problemi che concernono l'inquinamento, il traffico stradale, e di cui si è ampiamente discusso.

Scafuto Grazia 15.12.05 11:12| 
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Un ulteriore considerazione: il nostro è un paese che per ragioni storiche e geografiche è chiaramente e naturalmente incline ad un indirizzo turistico ed agricolo. Dal dopoguerra in poi si è andati in direzione diametralmente opposta: siderurgia, industria pesante, altoforni, grandi industrie che hanno si dato migliaia di posti di lavoro (spesso però con gravi danni alla salute dei lavoratori e disastri ambientali) e che ben presto si sono rivelati degli enormi flop, in perdita sin dal primo giorno. Per come la vedo io, si sarebbe dovuto sviluppare di più la ricezione turistica, si sarebbe dovuto investire in tecnologie agricole, anzichè distruggere il territorio come si è fatto, non portando un giovamento economico ma anzi indeboledo l'agricoltura ed il turismo che invece non hanno certo bisogno del degrado ambientale di cui oggi siamo tutti testimoni.
Con le "grandi opere" di cui si parla tanto oggi, mi sembra si stia percorrendo la stessa strada cieca: opere faraoniche che costeranno una fortuna, senza poi dare reali giovamenti all'occupazione ed impulso all'economia.
Il problema è che finchè i politici penseranno che la "cosa pubblica" sia un bel giochino da sfruttare e spremere per i propri interessi a scapito dei cittadini, non ci saranno mai interventi realmente risolutori, con un inversione di tendenza che sappia dare un vero rilancio all'economia.
Un ultimo segno che non fa ben sperare per il futuro: mentre in tanti nel mondo stanno spendendo in ricerca e si orientano fattivamente nella direzione delle fonti energetiche alternative e sostenibili, a bassa o totale assenza di inquinamento, da noi torna in auge il "nucleare". La nostra maggioranza urla che avremmo risparmiato se l'avessimo utilizzata in tutti questi anni passati! Bene. E le scorie: ah dimenticavo, è vero! C'è sempre l'Africa o l'oceano dove far affondare qualche nave! Propongo un ulteriore sito: villa Certosa!
Basta con tanta cecità politica. Non se ne può più!

Ivano Croce Commentatore in marcia al V2day 15.12.05 10:08| 
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la sinistra non si oppone perchè ha sua quota di business nella tav, a partire dall'appalto della cmc (coop rosse) con l'orchestrazione degli affaristi di sinistra come ben racconta l'inchiesta de "il diario" di un paio di settimane fa, di cui allego il link
Da Diario.it
www.diario.it/index.php?page=inc.home&redir=last

eva biginelli/legambiente ecopolis

eva biginelli 15.12.05 09:39| 
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Attraversando le grandi pianure e spagnole e francesi fa piacere correre su un treno veloce e veder sfilare foreste , pianure, montagne e paludi e mare ma quando si entra sul territorio italiano tutto diventa concentrato, ristretto, rallentare la velocità è un piacere per gustare i panorami parché arrivare in Carinzia è un batter di ciglia. L'italia proprio perché concentrata ha una fitta rete di strade e ferrovie (la Terni-Sulmona potrebbe diventare un viaggio turistico per il fascino del panorama) ed è solo un esempio. Credo che le risorse destinate alla viabilità debbano essere concentrate nella manutenzione e potenziamento di ciò che già mirabilmente è stato costruito. Noi rispetto ai partener auropei siamo piccoli piccoli ma non di cervello. Dobbiamo far capire ai "potenti" che ci governano che la vera potenza è nel sapersi ridimensionare quando è il momemto, ed insistere perché chi arriva ai vertici troppo in fretta rischia di far schizzare il cervello nella statosfera per troppa adenalina e non sa più come scendere perché ha saltato troppi gradini.

marisa bonsanti 15.12.05 09:29| 
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A cosa serve l'alta velocità se poi le tratte per il traffico merci sono etremamente frammentate e i vagoni pieni di merci restano fermi nelle stazioni in attesa della congiunzione per giorni, a volte settimane? Oggi l'intermodale costa meno, ma il traffico merci gira su strada perchè la merce arriva da fabbrica a magazzino in 1 o 2 giorni. Con il treno, quando ti va bene diventano 8-10 gg. L'AV non risolve il problema se non si conpie anche una riorganizzazione delle tratte e non si strutturano bene le varie congiunzioni che uniscono i treni. Io auspicherei fortemente che si arrivasse ad un servizio intermodale maggioritario rispetto a quello stradale, ma prima di mettere mano all'AV bisogna rendere funzionale il servizio esistente, altrimenti la fiducia in questo tipo di servizio da parte delle grosse imprese e degli operatori di settore sarà sempre scarsa.

Ivano Croce Commentatore in marcia al V2day 15.12.05 09:28| 
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UN GRAZIE A GIAN MARIA GRIGLIO x le preziose informazioni su Lunardi.Ma se si intestano le società o qualunque bene ad un familiare stretto come un figlio o la moglie mi sembra che il conflitto rimane tale e quale visto che hanno diritto all'eredità.Non capisco come si possa considerare decaduto il conflitto di interessi.
Grazie a tutti x la diffusione di importanti informazioni che aprono la mente.


Io vorrei solo far notare una cosa: in tutta questa faccenda si è parlato moltissimo e giustamente delle ragioni per cui si vuole o non si vuole la tav. A parte il fatto che personalmente non vedo il motivo di andare così veloce anche quando si presentassero le condizioni per la realizzazione dell'opera, ma c'è una cosa che quasi nessuno ha tirato fuori, grazie alla solita censura: i rapporti tra Lunardi e la val di Susa: non come Ministro delle Infrastrutture, ma come ex-azionista della Rocksoil. Lunardi era infatti amministratore della Rocksoil, di cui ha ceduto le azioni nel 2001 a moglie e figli, per evitare il conflitto di interessi. Ma la Rocksoil è la società che adesso dovrebbe eseguire il traforo in val di Susa, un lavoretto da 7,5 miliardi di euro. Solo che per poterli avere bisognerebbe iniziare i lavori prima di fine anno. Da qui si capisce anche tutta la fretta che Lunardi con tutto il suo entourage hanno per la tav. Il progresso a colpi di manganello, per qualche soldo in più. L'articolo riguardo alla Rocksoil è uscito sul Manifesto di Sabato 3 Agosto, 2003. E' ancora disponibile online al sito di legambientevalsusa e consiglio a tutti di leggerlo. Ancora una considerazione: si parla tanto di progresso. Ma il progresso non dovrebbe far star meglio la gente? E chi ha detto che per farla stare meglio è necessario 'spostare ricchezze' ad alta velocità? E poi le ricchezze di chi? A me non farebbe stare tanto meglio vedermi passare sotto il naso le ricchezze di Lunardi o di chicchessia a 300km/h sapendo che mi figlio molto probabilmente morirà di cancro. Qualcuno prima o poi mi dovrà spiegare cosa ce ne facciamo di questo tipo di progresso.

Gianmaria Griglio 15.12.05 09:10| 
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Basta! Mi hai convinto! Prima pensavo che il tav fosse utile per l'italia. Comincio a pensare che come al solito sia utile solo per i soliti: Lunardi in testa!
Alcune domande mi nascono spontanee...
Perché allora la sinistra non si oppone?
Per chi posso votare la prossima volta?
A proposito... i nostri dipendenti hanno cambiato il contratto di lavoro ovvero la legge elettorale cinque mesi prima della scadenza. Come mai un contratto a progetto non può autotrasformarsi a tempo indeterminato senza il consenso del datore di lavoro?
Credimi sto per chiedere asilo politico alla Svezia!!! Io ho votato per il maggioritario e il proporzionale non lo voglio NON LO VOGLIO!
Come si fa a mandare le e-mail alla presidenza del consiglio?

gabriella de nicola 15.12.05 08:58| 
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probabilmente l'avete già scritto ma dove è possibile trovare il progetto completo?

andrea riaudo 15.12.05 08:55| 
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UNA VOLTA PER TUTTE:

QUELLO CHE VOGLIONO FARE A VENAUS NON E' UN CANTIERE ESPLORATIVO NE' UN SONDAGGIO PER VEDERE

SE

CI SONO MATERIALI PERICOLOSI

E' GIA' LA GALLERIA!!!!!!!!!!!!!!!!

E' SE NON FOSSE PER LA RESISTENZA PARTIVANO TRANQUILLI TRANQUILLI A FARLA

SENZA VALUTAZIONE DI IMPATTO AMBIENTALE

NONOSTANTE L'OPPOSIZIONE DELL'UNIONE EUROPEA

IN SOSTANZA ALLA

"CHI CAZZO SE NE FREGA

QUI COMANDO IO!!!!!!!!"

DA MESSINA A VENAUS PASSANDO PER ROMA E IL MUGELLO LA VOCE E' UNA SOLA:

FUORI DAI PIEDI I DELINQUENTI!!!!!

Marco Rinaldi Commentatore in marcia al V2day 15.12.05 07:16| 
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Il fatto che servano e che non possiamo farne a meno non implica affatto che dabbano essere fatti pubblicamente. Anzi!
Sinceramente preferisco un po' più di Anarchia normata ad un dirigismo i cui effetti sono FORTEMENTE DISCUTIBILI!!!
C'è un grande bacino imprenditoriale Italino onesto che è schiacciato dalle logiche del pushing di Stato. Non mancano le intenzioni mancano le regole! Abbassiamo il tiro -> non più logica delle maggioranze
E lasciamo emergere concorrenzialmente e spontaneamente le persone che hanno iniziativa perchè servono a tutti! L'inciucio pubblico ad ogni livello soffoca l'azione privata ed altera i giochi di mercato, oltre a pesare sui risparmiatori in modo pesante. Lo stato (= norme)deve essere a difesa del consumatore NON lo sponsor di alcuni privati!!!

Un saluto.

ijimiaz galir 15.12.05 01:17| 
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D'accordissimo con te Mara.
Ogni tanto poi che la forze dell’ ordine fanno il proprio dovere non mi sembra il caso di criticare per partito preso.
Piuttosto sembra interessante la notizia della moglie di lunardi che andrebbe evidenziata con piu vigore se realmente vera altrimenti non è ammissibile che 4 montanari in val di susa(e poi dicono che noi siamo arretrati e terroni), 4 pecorari tipo i mangiafranco a tradimento degli operai forestali o 4 buddaci (caso messina calcio) o 4 belin (genoa retrocesso in c1) possano impedire ai cittadini di transitare per le strade, per le ferrovie e per i traghetti della suolo della repubblica italiana solo perche’ 4 teste di c.... con fini televisivi elettorali (ricordo a tutti l’europarlamentare agnoletto che adesso che siede sui banchi di Bruxelles non caca piu' i poveri deficenti che si sono tanto affannati per lui rischiando la galere e rompendo i c..... ai cittadini normali), hanno bisogno di creare a tutti i costi un qualsiasi caso cosi da poterci speculare sopra per poi avere visibilità mediatica come hanno bene imparato da alcuni magistrati sinistroidi.

Mino Crea 15.12.05 00:38| 
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ma i nostri politici fanno le scelte a casaccio o prendono solo tangenti? perchè non li si obbliga ad avere tutti un blog (come per fortuna alcuni ho visto stanno facendo) dove motivano le loro scelte?
Scripta volant, verba manent (scusate non so il latino, ma 2+2 qua fa 13 miliardi di Euro!!!) al popolo italaino o a qualcuno per loro converrebbe ripassare la matematica o il buon senso..

Matteo Raggi 15.12.05 00:10| 
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Avere il coraggio di dire "io voglio vivere" oggi significa "Val Susa". Fanno presto tanti politici a dire ù"la tav è irrinunciabile" ... che cavolo gli importa a loro? mica stanno in val Susa.

Io auspico che questa incredibile, lodevolissima e giusta manifestazione popolare della rispettabilissima popolazione della val Susa, serva per:
1. alleviare il terrificante impatto della tav quando sarà fatta (sono tutti d'accordo, alla fine la faranno).
2. interrogare l'anima viva della nazione perché - come ci dice il buon Beppe Grillo - l'attivismo e il coinvolgimento vero (non ideologico né manovrato) dei cittadini alla fine raggiunge qualche risultato
3. chiederci ulteriormente perché a Roma (leggete più sopra il post di un cittadino romano che ha la tav sotto la finestra di casa) non si è fatto altrettanto che la val di Susa.

giorgio biondi 14.12.05 23:31| 
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non credo che il futuro siano i voli low cost.

quando il petrolio scarseggierà, se non saremo già tutti mezzi morti per l'inquinamento atmosferico da CO2, non credo che voleremo piu "low cost".

ogni volo in aereo ha un enorme impatto ambientale.

il futuro è per ora nei "vecchi" treni. in svizzera stanno realizzando due nuove e futuristiche trasversali alpine. la popolazione è favorevole, poichè vede in esse una forte riduzione del traffico (soprattutto pesante) attraverso i valichi alpini.

inoltre la tratta milano zurigo si percorrera in treno in meno tempo rispetto ad oggi.

capisco le preoccupazioni per l'amianto e la necessità di garanzie per il progetto (costi, utilizzo finale, etc.), ma credo che il futuro sia proprio in queste trasversali alpine e piu generale, in una forte rete ferroviaria.

paolo rossi 14.12.05 23:02| 
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No alla TAv nella Val di Susa, viste le argomentazioni contrarie, può avere anche senso, ma mi sembra eccessivo un NO alla TAV in generale.
Una TAV che collega i più grossi centri italiani è auspicabile , come anche una cultura del mezzo pubblico che 50 anni di impero FIAT ci hanno estirpato. Un mezzo pubblico è sociale, arriva fin nel cuore della città, vi puoi leggere, studiare, dormire... è il futuro...che sia anche veloce non ne vedo il problema
Mara

Mara Dona 14.12.05 22:45| 
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Anche se non ci fossero nè amianto nè uranio, se fossi un abitante della val di Susa non vorrei proprio un'opera che stravolge il posto dove vivo, e tra le tante ragioni per non volere una TAV è che il bisogno di trasportare merci velocemente spesso è dovuto al fatto che, invece di essere prodotte (ovviamente nei limiti del possibile) vicino ai luoghi dove servono, quindi con una produzione più decentrata (e quindi con più offerta di lavoro e minor necessità di spostamento per le persone), vengono prodotte dove la mano d'opera costa meno (per tantissimi motivi, fra i quali il fatto che nei paesi poveri le persone sono disposte a lavorare con meno garanzie soprattutto di salute) e il costo del trasporto del prodotto entra a far parte del prezzo che poi noi paghiamo due volte: la prima quando compriamo, la seconda quando dobbiamo in qualche modo (tasse, salute, cambiamento dei climi micro e non) riparare i danni di un trasporto così dissennato, un trasporto che è conveniente solo per il produttore ma che ha costi alti e prolungati nel tempo per la collettività. Vi è mai capitato di leggere sulle etichette di quello che compriamo la zona di provenienza (a me per esempio è capitato di comprare a Parigi o a Francoforte delle cose semplici fatte in Italia)?
Se solo provassimo ad applicare la fisica, quella semplice che si studia alle superiori, vedremmo che è un paraddosso questo modello di trasporto, un insulto ai principi della termodinamica.

carlo silva 14.12.05 21:33| 
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eheh no nessun esperto in grado di ribattere immagino. I motivi a favore del 'no' sul TAV sono veramente giganteschi... e gigantesca sta diventando la paradossale ostinazione a voler proseguire.

Andrea S 14.12.05 21:09| 
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FINALMENTE DOPO 10 ANNI DI SILENZI QUALCOSA SI MUOVE!SONO 10 ANNI CHE NOI ROMANI PROTESTIAMO E CONTESTIAMO LA TAV!10 ANNI DI INCUBI,VITA POCO SALUBRE E POCHE ORE DI SONNO!10 ANNI DI VITA DENTRO AD UN CANTIERE!! LA LINEA PASSA A 3 METRI DAI CONDOMINI DI ROMA EST PER BEN OLTRE 12 KM!MIGLIAIA I FAMIGLIE VIOLENTATE DALLA TAV!UN MURO DI BERLINO CHE DIVITE LA CITTA',UN QUARTIERE DALL'ALTRO!UN MURO ALTO OLTRE 12 METRI LUNGO OLTRE 12 KM DENTRO AL CENTRO URBANO DI ROMA!LE CASE DEI FRONTISTI UFFICIALMENTE INAGIBILI E INCOMPATIBILI! E SIAMO COSTRETTI A VIVERE QUI!CI AVEVANO PROMESSO ESPROPRI LUNGO LA LINEA,CON RELATIVO ABBATTIMENTO DEGLI EDIFICI E IL PAGAMENTO DEL VALORE DELL'INTERO IMMOBILE.COSI NON E' STATO!I SOLDI NON C'ERANO E NON CI SONO!I PIU' FORTUNATI HANNO AVUTO MENO DELLA META' DEL VALORE DELL'IMMOBILE!PERCIO' DOBBIAMO VIVERE A SOLI 3 METRI DA 4 GALLERIE ALTE OLTRE 12 METRI(OGNI APPARATMENTO TRASFORMATO IN LOCULO!)CON INFILTRAZIONI D'ACQUA NELLE CANTINE CAUSATE DAI LAVORI,CREPE E CROLLI DI DEGLI EDIFICI PER LE NOTEVOLI VIBRAZIONI E RUMORI MOLESTI,INTERI EDIFICI DICHIARATI INCOMPATIBILI E INAGIBILI!CARICHE DELLA POLIZIA E DELLE FORZE DELL'ORDINE CONTRO I CITTADINI MENTRE LE SCAVATRICI ENTRAVANO CON PREPOTENZA DENTRO AI GIRADINI CONDOMINIALI!(E SI MIEI CARI,LA TAV E' PRATICAMENTE ENTRATA DENTRO CASA DI MIGLIAIA DI FAMIGLIE!),CONTINUI SUPPRUSI E PROBLEMI!SONO 10 ANNI CHE NON VIVIAMO!E CHIEDIAMO GIUSTIZIA!E' CONTRO NATURA,CONTRO L'AMBIENTE,CONTRO IL NORMAL VIVERE CIVILE COSTRUIRE UN ECOMOSTRO DEL GENERE ALL'INTERNO DEL CENTRO URBANO DELLA CITTà ETERNA!RIPETO:UN MURO DI BERLINO,ALTO 12,50 METRI E LUNGO OLTRE 12 KM E LARGO QUANTO(E FORSE PIù) UN AUTOSTRADA A 3 CORSIE(A DOPPIO SENSO,PERCIO' 6 CORSIE) NEL CUORE DEL CENTRO URBANO DI ROMA!QUESTO ECOMOSTRO PENETRA DA EST A OVEST(PERCIò DALLA PERIFERIA VERSO STAZIONE TERMINI)DIVIDENDO COMPLETAEMENTE A METà INTERI QUARTIERI E BORGATE!ECCO PERCHè,PORTATI ALLA ESASPERAZIONE,MOLTI CITTADINI DI ROMA SI SONO DATI FUOCO! BASTAAA!

Daniele Bonifazi 14.12.05 21:05| 
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Dopo i 2 documentari di GRAN successo(oltre 7000 download in una settimana!!) è arrivato il TERZO ATTO della serie SCANDALO TAV.
In questo documentario,finalmente, cadono i primi nomi colpevoli e/o complici del massacro eco-ambientale e sociale avvenuto qui a Roma dal 1996 ad oggi da parte della TAV!
Assessori Comunali Di Roma e dirigenti TAV, ItalFerr e RFI. Il filmato ripropone in replica una trasmissione di RAI 2 intitolata "Perchè" dove queste persone, davanti a decine di onesti cittadini, dichiarano UFFICIALMENTE che un opera del genere è incompatibile con il territorio, che i cittadini per colpa di questa opera avranno moltissimi DANNI, e che è da pazzi solo pensare di costruire delle gallerie del genere a meno di 10 metri dalle case(SONO ARRIVATI A 3 METRI!!). La trasmissione in questione è andata in onda il 3 maggio 1997. Oggi, Dicembre 2005, le GALLERIE SONO STATE COSTRUITE QUASI PER INTERO!!! HANNO PREDICATO UNA COSA E POI NE HANNO FATTA UN'ALTRA! CHI DEVE PAGARE PER QUESTO DISASTRO?? FINO AD ORA ABBIAMO PAGATO SOLO NOI CITTADINI! Il documentario termina con le riprese dei cantieri in questi ultimi mesi(proprio per far delineare le notevoli differenze tra le PAROLE E I REALI FATTI!).
Spero che questi documentari aiutino anche gli abitanti della Val Di Susa a comprendere a pieno chi è la TAV. NON FIDATEVI!! NOI CI SIAMO PASSATI PRIMA DI VOI! Buona Visione:
1)
ed2k://|file|[Xvid.Divx.ITA].SCANDALO.TAV.-.Documentario.autoprodotto.dai.cittadini.di.Roma..(DIFFONDERE).avi|383528448|D38E3DDC815067341A9AF6075BBDCDF6|h=IANMZLLCN5FVEDGP7L2YDQONZ4GVKFKM|/
2)
ed2k://|file|(Xvid.DIVX.ITA.DIFFONDERE).Scandalo.Tav.-.ATTO.SECONDO.-.Documentario.autoprodotto.dai.cittadini.Romani.NO.TAV.avi|733554688|E02F07D33E73130C136F401E9C707337|h=BLEK5GI5FFQO4WA7MZTGVYF4GOV6PLOR|/
3)
ed2k://|file|(Xvid.Divx.ITA.DIFFONDERE).Scandalo.Tav.-.ATTO.TERZO.-.Documentario.autoprodotto.dai.cittadini.Romani.NO.TAV.avi|557301760|6FF2294B943130EF381CA3806C4EDF71|h=AVBSDRGMKAX4IDQC7YIC2VXS67NMNIGU|/

Daniele Bonifazi 14.12.05 21:04| 
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PER TUTTI COLORO CHE NON CONOSCONO IL METODO PER SCARICARE I DOCUMENTARI:


Per scaricare i 3 documentari. Bisogna utilizzare un software open Source chiato EMULE:
Lo potete scaricare da qui:
http://www.emule-project.net/home/perl/general.cgi?l=18

E' un client (il più famoso al mondo) Per il file Sharing(Condivisione di File).
E' possibile scaricare i 2 file inserendo gli appositi link oppure cercando la parola "Scandalo Tav" nel motore di ricerca interno ad Emule.
Abbiamo scelto questa soluzione per ovvi motivi economici(attualmente ci sono complessivamente 8500 utenti in contemporanea che scaricano il file!!! ci vorrebbero molti euro al mese per avere un sito con banda minima alta e garantita!!)

GRANDE NOVITA': TROVATE I PRIMI 2 VIDEO ANCHE SU QUESTO SITO: http://www.arcoiris.tv/

Daniele Bonifazi 14.12.05 21:03| 
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Luca le scelte vere sono quelle delle persone:
*non quelle dei gruppi
*non quelle dei rappresentanti
*men che meno quelle dei rappresentanti di gruppi

Per questo sono intervenuto anche su quello che diceva Roberto. Bisogna percorrere il vettore della contrattazione privata!!!! Perchè è l'unica a garantire il rispetto degli individui.
Nessuno vuole precludere a chi è interessato la possibilità di costruire le opere - e pure su questo, è una mia idea, dovrebbero agire i privati ma ne ho già parlato - basta che si agisca attraverso le persone, NON sulla testa delle persone!!!

Un saluto.

ijimiaz galir 14.12.05 20:59| 
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caro Beppe,

innanzitutto grazie per il blog.
Sono d'accordo con molte delle cose che dici, ma sono preoccupato dalle affermazioni del Prof. Ponti, e di altri bloggers, che vorrebbero usare di piu' i voli e le low-cost.
???
L'aviazione e' forse il principale problema per l'inquinamento, e vogliamo usarla di piu'???

per esempio

http://www.willthomas.net/Convergence/Weekly/Jet_Pollution.htm
Jet-induced pollutants and cloud cover account for more than 10% of global greenhouse warming

grazie
Ivan

Ivan Rancati 14.12.05 20:50| 
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sto vedendo il tg 2 e mi fa schifo tuttocio' che sta accadendo dalla legge elettorale allo scioglimento dei ghiacciai dove gli orsi polari non trovano piu' appoggi dove dorminre e per cui muoiono .
1 il presidente della republica che lo paghiamo a fare se non serve a niente o meglio gli viene impedito di far qualcosa

2 gli americano i democratici esportatori di democrazia , che non gli frega un cazzo di abbassare leemissioni di anidride carbonica
MI SONO ROTTO I COGLIONI W LA RIVOLUZIONE

stefano pisapia 14.12.05 20:46| 
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Penso che un'opera futura non debba essere solo motivata da richieste attuali. Si parla per esempio dello spostamento del centro del mondo verso l'Oriente e che l'Italia sia un punto d'approdo strategico per l'Europa. Sono esigenze future che ovviamente non esistono ora, ma che quando verrano, bisogna essere già pronti. D'altronde vedo che va di moda il politico che si presenta come responsabile ed onesto, nulla di scandaloso, ma tutto questo non doveva essere sottinteso? Non basta essere onesto e responsabile per governare, bisogna soprattutto avere una visione anticipata delle cose, non servono delle considerazioni lapalissiani. Purtroppo vedo che per una ragione o per un'altra, è venuta a mancare quella fiducia che permette di fare delle scelte vere. Non sono né pro né contro il TAV, vorrei approfitare di un problema per cercare di focalizzare una causa nascosta.

Luca Ngo Dinh 14.12.05 20:11| 
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Ho sempre detto che per me quello che stiamo sbagliando è il come, non mi sono mai permesso di sbattere in faccia alle esigenze delle persone stime o priorità.
RIBADISCO: SE VOLETE LA TAV, CONTRATTATE SUL TERRITORIO. NON SI COSTRUISCE A BOTTE DI PUBBLICO!!!!!

Un saluto.


"...Non è questione di essere o meno imprenditore, io lavoro in logistica e quindi ho a che fare ogni gg con i trasporti e credimi che le autostrade italiane sono intasate! purtroppo faccio 40000 km l'anno e ti posso garantire che c'è bisogno di dare una svolta alle modalità di trasporto merci e persone soprattutto nel nord italia e non per una questione puramente economica! lo sai ad esempio che la velocità media di un treno merci al nord italia e diretto verso la germania è 17 Km/h? secondo te chi tra le imprese è disposto ad attendere giorni prima che la merce arrivi? p.s. ricordiamoci che, non credo a chi dice il contrario, nessuno di noi ha piacere e talvolta è disposto ad aspettare anche un semplice pacco un paio di gg, figuriamoci le aziende e figuriamoci soprattutto quei prodotti come ad esempio quelli alimentari che necessitano di un trasporto veloce....quindi prima di commentare il mio IMPRENDITORIALISMO presunto guardati un po' in giro, fai una passeggiata sulla A4 oppure in direzione Brennero e poi fammi sapere....
Ciao ..."

Ma Roberto
* punto primo hai letto male: non ho affatto commentato il tuo imprenditorialismo, ti esortavo all'imprenditorialismo. E' differente.
*punto secondo non vedo perchè non dovrei commentare. ? Tu hai commentato me, ed hai fatto bene, se no come facciamo a discutere??
*punto terzo guarda, non vedo perchè tu dia per scontato che non rispetti ciò che fai o le notizie che puoi portare a favore o contro. Son ben contento di sentire il parere di chi lavora sul campo.
*punto quarto, e se permetti dissento, è sempre una questione economica. E non ho mai detto che sia più facile procedere con il privato! Ho solo detto che è NECESSARIO.

Un saluto.

ijimiaz galir 14.12.05 19:48| 
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Basta Grillo, hai rotto le scatole tu e la TAV!!!!
Mi sono stufata di leggere questo mucchio di informazioni esatte ed eticamente corrette. Non siamo un popolo di pecoroni ignoranti, i danni da amianto li conosciamo fin troppo bene: al mio papà a settembre è stato diagnosticato un mesiotelioma pleurico ovviamente, inoperabile. Nessun medico si era ancora pronunciato sui "tempi" grazie alla preziosa informazione del blog mi sono convinta che a giugno seppellirò mio padre... avrei preferito rimanere ancora un po' nell'ignoranza ed essere cullata da false speranze! L'informazione corretta sta massacrando psicologicamente intere famiglie che il mesotelioma lo hanno in casa.
Abito a Torino e vado sovente a Parigi per motivi di lavoro, a differenza di quanto blatera Grillo, non viaggio in aereo per una questione di costi e di comodità abito vicino alla stazione di Porta Susa e vi garantisco che è una libidine partire alle otto del mattino ed essere per pranzo a Parigi, inoltre non vi nascondo una certa emozione quando dopo Chambery il treno sfreccia ad alta velocità nella campagna francese. Ritengo quindi, che il grosso del traffico passeggeri in direzione Parigi continuerà a tenersi su rotaia. In tutto questo casino di informazioni non è mai saltato fuori l'argomento dell'esproprio dei terreni, trattandosi di terreni non edificabili l'esproprio costerà allo Stato una palla di fumo. Non è che fra i numerosi manifestanti è presente un cospicuo numero di proprietari che se non si costruisce la TAV possono vendere i terreni a ben altri prezzi? Magari è solo uno stupido dubbio ma...

Patrizia Durante 14.12.05 18:48| 
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Molte delle osservazioni del prof. Ponti sono condivisibili. Dato però che i politici e i giornalisti che sostengono la TAV Torino-Lione non forniscono argomenti razionali a sostegno delle loro opinioni per amore della verità, faccio uno sforzo io, moderatamente TAV-scettico a trovare alcune ragioni a favore del progetto Torino-Lione.
1)Una componente fondamentale dell'impatto ambientale è il rumore. I treni merci, anche se a velocità medio-bassa, fanno comunque molto rumore, almeno come i TIR. L'attuale linea passa vicino alle abitazioni di località turistiche importanti come Bardonecchia.
E' vero che si potrebbe farci passare il doppio dei treni attuali ma occorrerebbe farli passare di notte, con conseguenze deleterie per il sonno degli abitanti e dei turisti della valle. Il tracciato in della nuova linea, quasi tutto in galleria sarebbe invece ad impatto acustico pressoché nullo. E' questo il motivo per cui gli ecologisti d'oltralpe sono invece favorevoli al progetto.
2)Nel tratto di linea più vicino a Torino, dove esiste un forte traffico di pendolari, serviranno comunque entro 5-10 anni 4 binari, anche secondo lo studio commissionato dalla Comunità Montana.
3)Nessuno, pro o contra TAV, sa ancora con certezza se e quanto amianto e uranio si troverà scavando. Si potrà scoprirlo solo con i sondaggi. In base alla quantità di materiale pericoloso si potrà capire se è possibile uno smaltimento controllato e sicuro a costi compatibili con l'equilibrio economico del progetto ed eventualmente decidere che non è possibile operare in sicurezza.
4)L'ultima ragione pro TAV me l'ha fornita quel sindaco che ha scritto alla Presidente della Regione: se anche i nastri trasportatori (provvisori) per la terra di scavo sono un problema allora forse c'è davvero un pizzico di pretestuosità nella protesta dei valligiani. I quali peraltro non hanno detto nulla sul cemento e l'asfalto copiosamente e spesso inutilmente colato per le opere olimpiche.

Lucilio Cogato 14.12.05 18:21| 
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Caro Beppe,
mi sono trovato spesso d'accordo con te su molte questioni ma su questa non posso che dissentire!!
Vogliamo fare una linea che nasce già vecchia?!? Sarebbe come comprare un computer di 5 anni fa per usarlo tra 10...te lo tirerebbero dietro!!! Ma stiamo scherzando!?!?!
Se il traforo va fatto allora facciamolo quanto deve essere largo! Se una linea ferroviaria va costruita facciamola allo stato dell'arte!!
Ma già hanno detto che ci vorranno 20 anni, e vogliamo fare una line al risparmio?!? Poi tra vent'anni ci lamenteremo che è già vecchia!?!?
Andiamo!!!!!!!!!
Poi chi l'ha sritto quell'articolo!??!
Un microcefalo suppongo?!? La ferrovia non viene utilizzata perchè fa schifo!!! Abbiamo migliaia di TIR sulle strade, ecologico quello!!!???!!!
Caro Beppe, mi dispiace...però rifletti meglio su questa questione....sono portato a credere che la tua sia una posizione di comodo purtroppo...per attirarti un pò di opinione pubblica a favore visto che probabilmente a breve avremo un governo di sinistra e potrai finalmente ritornare in TV!! Aspetto con ansia quel giorno...però ti prego riflettici meglio!!
Ciao!!
P.S: Beppe...ti ho sempre stimato...permettimi di continuare a farlo!!

Luigi Anderlucci 14.12.05 18:07| 
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Ciao Beppe,
la questione Tav è davvero un bel casino!
Sono di Milano per cui non direttamente coinvolta nella questione.
Quello di cui ho veramente paura è che una volta che la vicenda passerà in secondo piano (mi riferisco a giornali e trasmissioni televisive che cavalcano l'onda), ci sarà veramente poco da fare.
Forza ragazzi della val di susa! non mollate, siamo con voi!

Chiara Romini 14.12.05 17:23| 
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scusate se questo che scrivo in questo tema non c'entra niente pero' mi sento in dovere di condividere con voi quello che' ho visto.
tornando alla democrazia in iraq e sul blog che beppe tempo fa ci aveva mostrato andate su questo sito www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp.
non perdetevelo vedete che tipo di democrazia esporta l' america (scrivo in minuscolo perche e' quello che si merita )

stefano pisapia 14.12.05 17:06| 
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Ciao Beppe. Sono contrario alla TAV perchè non porterà nessun vantaggio e m'immagino cosa possa diventare la valle con i cantieri aperti 15/20 anni. Per non parlare dei costi... Ma è mai possibile che si riescano a trovare tanti soldi per una linea superflua e non si riesca a costruire una stazione ferroviaria a Matera, che sicuramente costerebbe molto meno ed è utile a metà Basilicata almeno? E poi devo aspettare febbraio per accompagnare mia nonna (84 anni) per una semplice ecografia? Rispondimi tu, Beppe. Grazie ancora per la tua tenacia.

giovanni dimita 14.12.05 16:39| 
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E allora, caro amico Fabio Marghe`, parlaci di quali mirabolanti benefici dovrebbe portare a quest'Italia questo traforo da 12 miliardi di Euro di spesa, quando le linee attuale sono usate per il 40%...

Andrea Parmeggiani 14.12.05 16:37| 
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A PROPOSITO DI TAV; NON C'E BISOGNO DI ESSERE ESPERTI PER CAPIRE COME STANNO VERAMENTE LE COSE.IN ITALIA DA SEMPRE SI PENSA PIU' AL TORNACONTO DI POCHI CHE AI REALI BISOGNI DEL PAESE.NON VOGLIO ELENCARE LE OCCASIONI MANCATE PROSCIUGANDO LE CASSE PUBBLICHE PER OPERE FARAONICHE DAI PIEDI DI ARGILLA.IL CASO IN QUESTIONE NE E' UN ULTERIORE ESEMPIO.ALCUNI POLITICI AFFIANCATI DA GIORNALISTI DI APPARTENENZA PARLANO DELLA QUESTIONE MALEDICENDO I VALLIGIANI PIEMONTESI,COME POSSIBILI GUASTATORI
DELLA FESTA.E COME AFFAMATI A CUI VOGLIONO SOTTRARRE LA POLPETTA SI SCAGLIANO CONTRO I MALCAPITATI CON GLI EPITTETI PIU' DISPARATI:"AVVERSARI DEL PROGRESSO", "MINORANZA VIOLENTA" ECC... ECC...LA VERITA' E' LAMPANTE COME IL PONTE DI MESSINA.
QUANDO SI MUOVONO ENORMI CAPITALI PUBBLICI,LE TENTAZIONI AD ARRICCHIRSI SONO TANTE E LA STORIA ITALIANA NE è PIENA DI CASI DI SPECULAZIONE, DI PECULATO,DI CORRUZIONE ... ANCHE I PIU' SAGGI SONO COLTI DALLA TENTAZIONE. IN CONCLUSIONE VI INVITO A VEDERE NELLA DIATRIBA TAV IL VERO SENSO DEL CONTRASTO E A METTERE IN EVIDENZA LE EVENTUALI MAGAGNE MASCHERATE DA PAROLE COME "PROGRESSO,BENESSERE,OCCUPAZIONE.

TOMMASO DE FALCO 14.12.05 16:30| 
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A PROPOSITO DI TAV; NON C'E BISOGNO DI ESSERE ESPERTI PER CAPIRE COME STANNO VERAMENTE LE COSE.IN ITALIA DA SEMPRE SI PENSA PIU' AL TORNACONTO DI POCHI CHE AI REALI BISOGNI DEL PAESE.NON VOGLIO ELENCARE LE OCCASIONI MANCATE PROSCIUGANDO LE CASSE PUBBLICHE PER OPERE FARAONICHE DAI PIEDI DI ARGILLA.IL CASO IN QUESTIONE NE E' UN ULTERIORE ESEMPIO.ALCUNI POLITICI AFFIANCATI DA GIORNALISTI DI APPARTENENZA PARLANO DELLA QUESTIONE MALEDICENDO I VALLIGIANI PIEMONTESI,COME POSSIBILI GUASTATORI
DELLA FESTA.E COME AFFAMATI A CUI VOGLIONO SOTTRARRE LA POLPETTA SI SCAGLIANO CONTRO I MALCAPITATI CON GLI EPITTETI PIU' DISPARATI:"AVVERSARI DEL PROGRESSO", "MINORANZA VIOLENTA" ECC... ECC...LA VERITA' E' LAMPANTE COME IL PONTE DI MESSINA.
QUANDO SI MUOVONO ENORMI CAPITALI PUBBLICI,LE TENTAZIONI AD ARRICCHIRSI SONO TANTE E LA STORIA ITALIANA NE è PIENA DI CASI DI SPECULAZIONE, DI PECULATO,DI CORRUZIONE ... ANCHE I PIU' SAGGI SONO COLTI DALLA TENTAZIONE. IN CONCLUSIONE VI INVITO A VEDERE NELLA DIATRIBA TAV IL VERO SENSO DEL CONTRASTO E A METTERE IN EVIDENZA LE EVENTUALI MAGAGNE MASCHERATE DA PAROLE COME "PROGRESSO,BENESSERE,OCCUPAZIONE.

TOMMASO DE FALCO 14.12.05 16:25| 
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CARO MARCO,
L'AUTO AD ARIA COMPRESSA E' STATA PRESENTATA AL SALONE DI BOLOGNA, AVEVA UNA AUTONOMIA LIMITATA A 200 CHILOMETRI MA PIU' CHE SUFFICIENTI PER I PENDOLARI E PER TRASPORTI LIMITATI.
MA HAI PROVATO A PENSARE ALLE 7 SORELLE?
TROPPI INTERESSI IN GIOCO!!!!!

Leonardo Bertoni 14.12.05 16:00| 
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caro davide cardin
ma chi ha obbligato i beceri manifestanti a cercare di rompere il cordone di polizia???
Non mi venire a dire che i POLIZIOTTI son scemi e si fanno male da soli...e ringrazia che c'è chi fa il poliziotto e cerca di mantenere l'ordine...anche perchè se fosse per i manifestanti e simili vivremmo nella più completa anarchia...
riflettete gente, riflettete!

Massimo Grassi 14.12.05 15:57| 
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Io, per andare a lavorare, passo davanti al duomo di Milano sulla mia bicicletta. Tutte le volte che passo penso: nel '500 quando hanno costruito il Duomo, il Castello Sforzesco era in periferia (e dista dal Duomo 350 m). Cioè Quando è stato deciso di costruire il duomo, Milano era il nome che si erano dati al loro villaggio 25 contadini, 4 commercianti e un prete. Signori stiamo parlando del duomo di Milano!
E' stato uno sperpero?
Un paio di Maroni, il problema è oggi: non si realizza più nulla di grandioso. Figuriamoci per qualcosa che verrà ultimato tra 500 anni! Siamo delle mezze calzette

Ora devo scappare Ciao a tutti

Dario Mezza 14.12.05 15:57| 
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EGR. SIG. GRILLO

MA COSA MI STA COMBINANDO, DAL 1° AL 7° BLOG SULLA TAV SI STA APPENDENDO SUGLI SPECCHI.

PRIMA INQUINA, POI NON INQUINA PIU' PERCHE' NON ESISTONO PANNELLI DI AMIANTO.

ALLORA TROVIAMO UN ALTRO SISTEMA PER METTERCI CONTRO QUESTO GOVERNO!!

LA TAV NON CONVIENE ECONOMICAMENTE!!!!!

CREDO CHE STIA METTENDO STI POVERETTI CHE LA LEGGONO,IN UNO STATO DI CONFUSIONE TOTALE.

SE INIZIA UNA CAMPAGNA, LA INIZI IN MODO COERENTE, E NON PER IL SOLO SFIZIO DI COMBATTERE LE PERSONE CHE L'HANNO SBATTUTA FUORI DAI PALINSESTI.

SUO FEDELISSIMO AMMIRATORE

Gennaro D'Orsi 14.12.05 15:49| 
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Allora, sarà pure vero che ci lamentiamo sempre, ma lo favcciamo come lo fanno tutte le popolazioni del mondo, paesi europei compresi, solo che forse tutte queste informazioni non ce le fanno vedere.
E poi un bel sano pizzico di nazional popolare egoismo non guasta mai.....ma sai che me ne frega di quel che pensano e dicono gli altri!
Presumo che il nostro amico quando definisce il noto economista, non si renda conto completamente di quel che dice...!Neanche io, sicuramente, ma mi viene da pensare che invece di migliorare l'esistente si spende per la Tav cosi poi potremo far veicolare e circolare milioni di euro per far arrivare in oprario anche i superveloci treni! Ma alle Nazioni del mondo "olimpico" faremo mai vedere come arrivino in orario i treni dei pendolari, o il Roma Reggio Calabria, eccetera? Che ne dice poi il nosttro amico delle autostrade, le più care del mondo, se le poniamo in termine di paragone a come ci fanno viaggiare! La segnaletica antinebbia che è sperimentale da anni, e la gente continua a morire per la nebbia...eccetera!Insomma ma che me ne frega dei popoli del mondo se mi dovessero criticare perchè non ho la Tav, ma magari mi funziona il pendolino, il treno espresso, l'intercity...!Che ne dici?
Fabio

Fabio Ceteroni 14.12.05 15:13| 
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MI STO STUFANDO:

ORA SI VUOLE DIRE CHE MEGLIO VIAGGIARE IN LOW COST CHE IN TRENO. CERTO SI SPENDE DI MENO !!!

E quindi cosa vuole dire?????

GRILOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Ma noi vogliamo un mondo economico o ecologico? VOgliamo distruggere il pianeta sperperando petrolio sui voli low cost, (vado a Londra in giornata e torno) o almeno PROVAREE a cambiare, fare una centrale nucleare, fottere i petrolieri e andare sui treni AV ??

CHI SE NE FOTTE SE COSTA DI PIU'

GRILLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

NON PUOI LASCIARE ORA, LA MACCHINA A IDROGENO TI RICORDI????? COSTA DI PIù MA E' MEGLIO, GRILLO RINSAVISCI TI PREGOOOOOOOOOOO

carlo azelio 14.12.05 14:57| 
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sarai anche bello ma in quanto a cultura...
a l'ora 60 minuti

luca tagliabue 14.12.05 14:41| 
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Roberto, amico mio, fai tutti i corridoi 5 6 7 che vuoi. Mettiti daccordo con chi la pensa come te, fai una spa, cerca fiananziamenti, contratta sul territorio l'acquisto delle tratte e poi fate con i vostri soldi tutte i corridoi che volete e fatemi pagare il biglietto! Sarò ben contento di pagaratelo e di remunerare la TUA capacità imprenditoriale NON quella dell'Italia che NON esiste!

Un bacione!


Antonio hai ragione!

Via PRODI, Via BERLUSCONI!

CARNE FRESCA E LICENZIABILE!

PIU' PARTECIPAZIONE INDIVIDUALE ALLA COSTRUZIONE DELLE NORME

I legislatori facciano le leggi e noi le votiamo. O votiamo il loro operato PERIODICAMENTE!

Non me ne frega una cippa del politico di gruppo a 14000 euro al mese che per cinque anni fa il cacchio che gli pare. Un LEGISLATORE serio può anche vivere tutta la sua vita in parlamento e morirci, basta che possa votare il suo operato e che lo stipendio sia NORMALE : 3000 euro al mese che è già tanto e basta! MA CHE CAZZO E' CHE SONO ESENTI DA SPESE!!!????
Anzi che dico! sto impazzendo anche io a stare qui in mezzo ... eh eh ...un sistema di remunerazione concorrenziale!

Questo sistema di incentivi E' DELIRANTE!!!!

Un saluto a tutti!

ijimiaz galir 14.12.05 14:14| 
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...proprietà ...

ijimiaz galir 14.12.05 14:00| 
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Per Antonio De Lucia

Ma ti do tutte le ragioni!

Basta! Mandiamoli a casa od a lavorare (a fare proposte di legge che votiamo attraverso intrnet )!

Riprendiamoci il territorio!
Riprendiamoci la proprietà!

W l'oppio afghano! ABBASSO l'OPPIO di STATO!
BASTA CON IL PROIBIZIONISMO!
LIBERIAMO LA GNOCCA!

^_^

Un saluto!

ijimiaz galir 14.12.05 13:59| 
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Per Antonio De Lucia

Ma ti do tutte le ragioni!

Basta! Mandiamoli a casa od a lavorare (a fare proposte di legge che votiamo attraverso intrnet )!

Riprendiamoci il territorio!
Riprendiamoci la proprità!

W l'oppio afghano! ABBASSO l'OPPIO di STATO!
BASTA CON IL PROIBIZIONISMO!
LIBERIAMO LA GNOCCA!

^_^

Un saluto!


caro lorenzo, i costi per la ferrovia magnetica se così si può chiamare ha dei costi improponibili per l'italia, per dar energia ad un campo magnetico del genere hanno dovuto trattare sul nucleare....ora noi in italia al nucleare abbiam detto no alle scorie nucleari no, quindi prima di parlare bisogna documentarsi.

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 13:40| 
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Sono uno straccetto di esperto. non proprio esperto, ma fin qui ci arrivo anche io:

“.., mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

Vorrei dire: "ma de che!?". Che vuol dire più dispendioso perchè è misto?? Questa oggettivamente è una gran stronzata.Il transito di treni merci (100 KM/h) e passeggeri (300 KM/h) non pone aggravi di costi. L'alta capacità prevede il transito dei treni passeggeri durante il giorno, sgombrando i binari da quelli merci che viaggiano di notte. L'aggravio di costi è da documentare, altrimenti resta pura demagogia. Forse la A.V. francese è più leggera perchè hanno un terrotorio più piatto e possono andare in molti tratti in rilevato.
In italia, vi faccio presente che l'alta capacità Mi-Vr costerà 4 Milioni di euro circa e correrà quasi sempre su rilevato.


"...o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, .."

Direi: Non mi risulta. Sulla BO-FI i lavori dovrebbero essere per la magiorparte ultimati e tra l'altro sono stati tra i primi a finire. Probabilmente dopo la Rm-Na e la To-Mi il prossimo tratto ad aprire sarà proprio questo.


Saluti e siate più precisi, se no le motivazioni NO tav ( e ce ne sono) si indeboliscono.

satefao

stefano casula 14.12.05 13:39| 
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Ma che e tutto questo baccano ,solo per pochi km di ferrovie ,ed una manciata di miliardi ad un paio di onesti e infaticabili imprenditori. Ma smettetela voi della val susa .a NAPOLI la tangeziale entra nelle case della gente ,ed il pedaggio tante volte lo puoi pagare alla signora Magda .(casello uscita vomero).HAI sentito PECORARO che cosa a detto: AD Acerra quel coso che si era costruito per bruciare la monnezza, ne faranno altro uso ,tanto chi doveva
magna ha magnato .e poi state sempre a lamentarvi
andate a lavorare, come fa il nostro presidente .
ciao a tutti tante belle gallerie

antonio romano 14.12.05 13:35| 
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Mah: "Il 40%, il 20%...no il 23%, 3 volte il èponte di messina...no quattro... i treni viaggiano vuoti, no mezzi vuoti": io qui vedo un festival di numeri e banalità da una parte e dall'altra che mi sembrano buttate lì.
Non è certo questo il mio concetto di "dati alla mano". Anzi mi pare che, impostato così il discorso, valga tutto ed il contrario di tutto; mi piacerebbe poter leggere qualche studio approfondito su dati reali, pratici, veri.
Non ne esiste qualcuno un po' dettagliato disponibile da leggere? (che non siano le solite 2 paginette di numeri usciti chissà da dove, come e, a volte, per mano di chi).

Sinceramente, al di la di questioni di principio (l'impatto ambientale, il magna-magna,...) che mi porterebbero a sperare che il progetto abortisca, questo non mi aiuta a farmi un'idea.

Luca Roldi 14.12.05 13:33| 
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Una domanda, qualcuno sa se nel porta a porta di ieri sera hanno fatto parlare qualche esperto???? oltre al prof." panedegliangeli" del corriere della sera!!!!!!!!!!!!!!!!
Fino a Feltri ce l'ho fatta poi per mia fortuna ho preso sonno.
A RIDICOLI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Allora preferisco Fede almeno so chi ho di fronte.

giancarlo cervetti 14.12.05 13:21| 
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Sms ricevuto domenica sera da un'amica che da Assisi tornava (o almeno cercava di farlo) verso casa, in Svizzera...

Ore 19:27 - "situazione terzo mondo:gente che straripa dai treni tipo auschwitz. ti giuro è pazzesco gente con la prenotazione dovuta rimanere sul binario perché non riusciva a salire. mai vista cosa simile, neanche in india! non so quando e come arrivo ormai ho perso tutte le coincidenze"

Non è certo una novità... Piuttosto una conferma!

Conferma che le priorità vengono regolarmente stravolte in favore dell'interesse, sì, ma non dei cittadini!

Fabrizio Rovelli 14.12.05 13:06| 
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Che scherzo scherzo!

La tassa sui prodotti pornografici e' becera e vergognosa.
E' concettualmente sbagliata. E' una tassa che introduce un giudizio di valore sulla pornografia.
Uno stato laico non si permette di introdurre differenze di merito su alcuni prodotti piuttosto che altri. Il giudizio di merito spetta solo all'individuo.

Con lo stesso criterio perche' non facciamo una tassa su tutti i prodotti di giardinaggio? oppure su tutti i prodotti di fai date?

stiamo andando indietro
stiamo andando molto indietro

slauti


Infatti è quello che dico nel commento qui sotto. Il TAV è opera di Prodi, almeno a livello progettuale e NOMISMA ne è la prova.
Però, come al solito, la colpa è solo di Berlusconi...

Antonio De Lucia 14.12.05 13:00| 
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Concetta, per le ragioni che hai esposto e su cui ti indigni: sto cercando di far passare il concetto che non è attraverso lo Stato che risolvi i problemi ma attraverso di noi. Ormai sono tutti istituzionalizzati ed oppiati da 3 secoli di filosofia parastatale!

Grillo, che è un grande, ha denunciato i problemi in cui continuiamo ad afforgare. Ma ha in mente la soluzione sbagliata! Non perchè sia non bravo od altro, ma perchè è figlio della sua generazione.
I problemi cha abbiamo non si risolvono a botte di dirtto pubblico! Ma attraverso il diritto privato!
Persone, volti, risorse e responsabilità personale.

Un saluto.

ijimiaz galir 14.12.05 12:56| 
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Chi è si-tav scriva delle motivazioni più valide...quando hanno fatto le grandi opere nel dopoguerra (stati uniti in primis), la "musica" era la stessa: "bisogna farle"! Da li l'Italia è diventata una nazione "industriale" anche se non era poi così portata...o no? Non voglio dire che erano inutili, ovvio che da li in poi siamo stati tutti meglio, ma era naturale; si poteva solo risalire dopo aver raschiato il fondo!
Le autostrade fanno schifo proprio perchè si dovevano fare, non tenendo conto dello sviluppo sostenibile! Ho fatto la tesi su questo argomento e, mi pare, non ci sia nulla di sostenibile in tutto ciò....
L'Italia è la discarica di se stessa e noi siamo gli stronzi che galleggiano!
Ciao a tutti..

mirco morelli 14.12.05 12:48| 
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INIZIATIVA: "IO FACCIO SENZA"

Possiamo fare enza un sacco di cose, da subito, senza aspettare che cambi governo o che si faccia una legge.
Ecco un elenco di tutte le cose di cui possiamo fare senza e tutto senza peggiorare la nostra qualità della vita:

- carta igienica, fazzoletti e tovaglioli di carta (basta l'acqua)
- detergenti, dentifrici e shampoo (basta il sapone, e lava anche meglio)
- cotton-fioc per le orecchie (inutili e pericolosi)
- acqua minerale (quella dell'acquedotto va benissimo)
- borsine di plastica al supermercato (portatevi da casa una borsa di stoffa)
- la lista può sicuramente essere ampliata; date il vostro contributo!

Saranno anche piccole cose, ma tutte insieme possono essere importanti e sopratutto le possiamo fare!

andrea araldi 14.12.05 12:38| 
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SOSTENITORE TAV .

vOLEVO SOLO RICORDARE CHE IN FRANCIA , LE COMPAGNIE

AEREE CHE FANNO VOLI "NAZIONALI" , SONO IN CRISI

PERCHE LA SNCF , HA MESSO SUL MERCATO QUESTA FORMULA: IDTGV.

PRIMA PRENOTI MENO PAGHI .

ES. SI PUò FARE PARIGI-MARSIGLIA A/R A 80 EURO

LA GENTE PRENDE IL TGV PERCHè CONVIENE RISPETTO L'AEREO > DA CENTRO A CENTRO SENZA ANDARE ALL'AEREOPORTO E ASPETTARE CECK-IN E BAGAGLI!

Il futuro è su ROTAIA anche perchè si stima che tra 40 anni il petrolio COSTERA 5 volte in più di ora a causa DELLA SCARSITA'.
(fonte) documentario canale 5 "TERRA"

BISOGNA ADEGUARSI AL FUTURO.


Anzi se bisogna dirla tutta , la Germnaia sta puntanto sul MAGLEV (il treno a lievitazione magnetica ora funzioante a Shangai)= nessun rumore - 450 km/h ma si può arrivare a 600km/h.

Lorenzo Vanelli 14.12.05 12:28| 
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SOSTENITORE TAV .

vOLEVO SOLO RICORDARE CHE IN FRANCIA , LE COMPAGNIE

AEREE CHE FANNO VOLI "NAZIONALI" , SONO IN CRISI

PERCHE LA SNCF , HA MESSO SUL MERCATO QUESTA FORMULA: IDTGV.

PRIMA PRENOTI MENO PAGHI .

ES. SI PUò FARE PARIGI-MARSIGLIA A/R A 80 EURO

LA GENTE PRENDE IL TGV PERCHè CONVIENE RISPETTO L'AEREO > DA CENTRO A CENTRO SENZA ANDARE ALL'AEREOPORTO E ASPETTARE CECK-IN E BAGAGLI!

Il futuro è su ROTAIA anche perchè si stima che tra 40 anni il petrolio COSTERA 5 volte in più di ora a causa DELLA SCARSITA'.
(fonte) documentario canale 5 "TERRA"

BISOGNA ADEGUARSI AL FUTURO.


Anzi se bisogna dirla tutta , la Germnaia sta puntanto sul MAGLEV (il treno a lievitazione magnetica ora funzioante a Shangai)= nessun rumore - 450 km/h ma si può arrivare a 600km/h.

Lorenzo Vanelli 14.12.05 12:26| 
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caro Massimo come tu ben sai(credo) i pol...scusa non riesco neanche a pronunciarli, i suddetti quando vengono impiegati in questi "LAVORI",si perchè son pagati per questo, adottano protezioni anti sommossa compresi lacrimogeni manganelli caschi scudi alabarde spaziali e chi più ne ha più ne metta, quindi chi è riuscito a farsi male o è imbecille o è un pol....

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 12:26| 
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BEPPE... SEI UN GRANDE... HO VISTO IERI SERA IL TUO SPETTACOLO BEPPEGRILLO.IT E MI HAI APERTOGLI OCCHI... NON PENSAVO CI FOSSE COSI TANTA MENZOGNA NEL NOSTO PAESE... CONTINUA COSI'

BALDON MATTEO 14.12.05 12:25| 
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Complimenti ai valsusini e a quei beceri manifestanti che hanno mandato all'ospedale 17 componenti delle forze dell'ordine!
Vergognatevi e andate a lavorare!
Bell'esempio di tolleranza e pacifismo!
Siete pessimi!!!e anche tu caro Grillo!

Massimo Grassi 14.12.05 12:20| 
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Dovrebbero lanciare l'eternit polverizzato coi canader sulla Val di Susa. Ma li avete sentiti ieri i motivi del no a Ballarò?! (NO perchè di NO!) è una questione solo di informazione e metodo di informazione, certo non per questioni tecniche.

paolo aresta 14.12.05 12:20| 
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grande salvatore ma quella che mista più sulle p...e è la pornotax...scherzo ovviamente

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 12:18| 
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III parte del mio commento:

Non chiedo a chi legge questo messaggio di crederci ciecamente, ovviamente può essere inteso come
propaganda di parte, ma di informarsi anche dal altre fonti indipendenti. Purtroppo il quotidiano La Stampa ed il telegiornale regionale di Rai 3 sono le fonti di informazione che si sono rivelati più corrotti e di parte, non solo nei commenti alle notizie ma anche nel continuo riportare notizie false.

Qualche anno fa è venuta una troupe di Report diversi giorni in valle a fare un servizio sul problema. Risultato: il servizio non è mai andato in onda ed il giornalista è stato quasi licenziato.

Il mio intento non è solo di convincervi sulle nostre ragioni, ma prevalentemente di informarvi. Se
credete che le informazioni di questo messaggio siano false, vi invito a verificarle. Penso che poi la
convinzione venga da sola.

Vi prego di inoltrare questo documento al maggior numero di persone possibile.

Un normale cittadino che crede ancora nella democrazia


P.S.
Vabbe' che la http://www.rocksoil.com/ e' intestata alla moglie di Lunardi, ma il nostro "Onorevole" nonche' Ministro della Repubblica non si e' nenche preoccupato di rimuovere le proprie "tracce" dal sito: http://www.rocksoil.com/ index3.html (leggete- leggete la relazione del Ing. Pietro Lunardi su come si costruiscono i Tunnels come quello della Val di Susa ...)

Importante, come al solito, e' sapere come finira' tra Albano e la Lecciso, Pippo & Katia e ricaricare bene la nostra tessera a scalare per la PayTV del Presidente del Consiglio per non perdere neanche una puntata del Maurizio Costanzo Show (!!)


Albino Betunio 14.12.05 12:18| 
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Ieri sera (14.12.2005) Bruno Vespa, quello che striscia per non inciampare, ha aperto il suo programma, improntato sulle opere pubbliche (TAV, Ponte sullo stretto, Termovalorizzatori...) tanto respinte e contrastate dalla maggior parte del paese, con un sondaggio : "sei favorevole o contrario alle opere di pubblica utilità ? "..e poi le percentuali.
Quelle dei favorevoli, contrari ed indecisi...
A quelle immagini, tanto amareggiato, mi sono posto un interrogativo, al quale fino ad ora non ho ancora trovato risposta e magari potere aiutarmi.
Il mio quesito è questo:
Ci hanno proprio scambiato per essere privi di materia grigia, che non riescono proprio ad individuare la "faziosità" di certi messaggi (nessun essere razionale ed intelligente infatti si opporrebbe alla realizzazione di opere di pubblica utilità.Molti invece, da qualche tempo, stanno prendendo coscienza del reale significato del termine "utilità", evidenziando appunto la pubblica inutilità di certe "innovazioni") o sono realmente convinti, non si sa ancora confortati da cosa, che certi scempi come la TAV ed il ponte sullo stretto possano essere realmente utili ?
Eppure da più parti ormai sempre di più si affannano a denunciare la grande riduzione del traffico merci su rotaie, che l'attuale linea ferroviaria in Val di Susa è utilizzata al solo 40%, che può essere bello attraversare lo stretto in pochi minuti ma sarebbe molto più bello poter arrivare a Reggio Calabria senza il rischio di dover pernottare su un'autostrada simile ad una mulattiera zeppa di cantieri.
Sono sordi e ciechi? C'è da pensare a male ?
Se il massimo che si riesce ad ottenre è : "tanto la TAV si farà !!!". Se rispondo cosi al mio datore di lavoro....MI LICENZIA !!!!
Se poi riuscissero realmente ad imporci queste "innovazioni", con cosa le finanzieranno ? Tasseranno i cartoni animati di Minnie e Topolino o i film di Totò.
Grazie per le vs considerazioni.
Saluti

Salvatore D'Angelo 14.12.05 12:14| 
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La VIA (non fatta) per la TAV è un punto centrale.. ma chi la dovrebbe fare ?
Uno direbbe: l'Agenzia per l'ambiente (APAT) !

E invece no.. perchè sul sito APAT si legge:

Tratta ferroviaria Torino-Lione - Comunicazione APAT.

A seguito di numerose richieste pervenute in merito alla realizzazione della tratta ferroviaria Torino-Lione, l'APAT ritiene opportuno chiarire, al fine di fornire una corretta informazione, che l’Agenzia svolge attività di supporto tecnico alla Commissione Speciale VIA (Valutazione Impatto Ambientale).
Pertanto le richieste di delucidazioni vanno indirizzate al Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio al quale sono state trasmesse le istanze pervenute all’Agenzia.

La ragione è che il Ministero dell'Ambiente ha vietato all'APAT di occuparsi (seriamente) di VIA, di rifiuti, ecc.
Per il Ministero l'APAT è solo un serbatoio dove sistemare un po' di amici di AN !

francesco armani 14.12.05 12:13| 
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II parte del mio commento:

6.. Finanziariamente è un disastro annunciato: perchè vada in attivo, nella tratta dovrebbe passare un treno merci ogni 3 minuti, 24 ore al giorno. Per questo motivo, al momento nessun privato si è impegnato finanziariamente, banche e fondazioni comprese. La tratta è costosissima, ed i soldi non ci sono: è notizia recente che nella finanziaria di questi giorni sono stati tagliati quasi tutti i fondi per le grandi opere. Gli unici soldi su cui si regge l'opera sono i finanziamenti europei.

7.. Se dovessi elencare tutte le implicazioni legali del ministro Lunardi (mi spiace, ma non riesco proprio a dare dell'onorevole ad una persona del genere) questo documento diverrebbe troppo lungo. Dico solo che l'appalto per la costruzione del tunnel di 52Km (7,5 miliardi di euro) è stato vinto da una ditta francese che l'ha subbappaltato alla francese RockSoil, di proprietà della moglie.

Forse ora è più chiaro e motivato perchè nelle proteste dei ValSusini sono presenti sempre, in prima fila, tutti i sindaci e le istituzioni di tutti i paesi della Valle, indipendentemente dal partito politico di appartenenza.

Il CIPE, incaricato di distribuire i fondi italiani, ha già eliminato la tratta Torino-Lione dalle opere da finanziare dallo stato italiano (nonostante quanto riferito dai media). L'unico obiettivo di chi il TAV lo vuole fare è quello di agganciare la pioggia di finanziamenti europei per le grandi opere; per far questo, devono entro fine anno poter dire che i lavori sono iniziati.

La questione NoTAV non è una questione di sinistra o destra: l'opposizione è trasversale, ed ogni persona di buon senso che sia informata sul problema non ha difficoltà a capire le nostre ragioni. Il problema è che la voce dei NoTav ci viene puntualmente soffocata dai media, per la grande quantità dei finanziamenti europei in gioco. Il ministro Lunardi lo sa bene.

Albino Betunio 14.12.05 12:12| 
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Quello che fanno credere i media è che gli oppositori siano pochi e comunque motivati solamente dal fatto che "gli passa il treno sotto casa". Nella manifestazione di giugno c'erano 30000 persone (in tutta la Val Susa ci sono 50000 abitanti).

Non posso di certo smentire questa motivazione, ma in realtà i motivi veri (che vengono metodicamente nascosti dai media) sono ben altri:

1.. La tratta Torino-Lione è completamente inutile: nella Val Susa esiste già una linea ferroviaria sottoutilizzata, in grado di reggere il traffico richiesto (considerando i tassi di crescita) almeno fino al 2050.

2..La linea in costruzione è esclusivamente merci, non si avrebbe alcun vantaggio in termini di tempo per la percorrenza da Torino a Lione. I treni passeggeri comunque continuerebbero a transitare nella linea storica con i tempi di percorrenza attuali.

3.. Nel tratto montano (e quindi da Torino alla Francia), comunque non sarebbe una tratta ad alta velocità perchè la conformazione del terreno montano non la rende possibile.

4.. L'amianto sotto al Musinè c'e' veramente (è già ampiamente dimostrato), e nei progetti non c'è il minimo accenno ad un piano di messa in sicurezza dell'amianto estratto (è previsto semplicemente uno stoccaggio in valle a cielo libero), che con i frequenti venti della ValSusa verrebbe distribuito e respirato in tutta la cintura ovest di Torino ed in Torino stessa. Le malattie causate dalla respirazione di anche solo 1 fibra di amianto vengono diagnosticate 15 anni dopo l'inalazione. Dal momento della diagnosi la
mortalità è del 100%, ed il tempo di vita medio è di 9 mesi.

5.. Il corridoio 5 (tratta Lisbona-Kiev) di cui questa tratta sarebbe parte fondamentale non esiste: da Trieste verso est l'opera è bloccata in tutti i suoi aspetti.

Albino Betunio 14.12.05 12:09| 
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Una settimana fà, guardando le solite trasmissioni sulla tav, mi venne un dubbio...ma sti francesi è possibile che non dicano nulla, è possibile che non ci sia una seppur piccola minoranza contro la tav....il giorno dopo partii con un mio amico, destinazione briancon, paese stupendo a circa 100 km da Torino più o meno...bene, i francesi sono favorevoli al 1000x1000 e che ci sia un popolo in rivolta non li turba....motivazione? Se la tav non passera per l'italia la loro tav si farà ugualmente, tagliandoci fuori...quindi, se ai francesi non interessa ora, che non c'è, figuriamoci dopo... ho sentito poche persone ma, l'opinione di pochi, secondo me è condivisa da molti...

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 12:06| 
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CHI VOTA BERLUSCONI E' UN POVERACCIO E PRIMA O POI FINIRA' A DORMIRE IN ROULOTTE.

Lo so che è così.

C M 14.12.05 12:01| 
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BEPPE !

SULLA TAV E SUL PONTE DELLO STRETTO
PERCHE' PARLANO GLI IMPRENDITORI ?
PERCHE' NON SI ASCOLTA IL POPOLO SULLE VERE PRIORITA' (ACQUA ,VIABILITA' ORDINARIA, ECC. ) ?

LO SVILUPPO SOSTENIBILE DOVEVA ESSERE ALLA BASE DI OGNI INVESTIMENTO DEL FUTURO INVECE HA FATTO LA FINE DELLA VALUTAZIONE IMPATTO AMBIENTALE!

IERI SERA A BALLARO' HANNO NOMINATO LA SALERNO -REGGIO CALABRIA COME GRANDE OPERA !
BEH SE IL RESTO DELLE GRANDI OPERE DEVE ESSERE COME QUESTO TRATTO DI AUTOSTRADA E' MEGLIO LASCIAR PERDERE !

VI INFORMO SU ALCUNE COSE DELLA SA-RC:

*PONTI E CAVALCAVIA DAI CAROTAGGI (FATTI DAL POLITECNICO DI TORINO )RISULTANO NON IDONEI AL TRASPORTO (O MEGLIO NON HANNO I REQUISITI DI PROGETTO),
*I RACCORDI TRA I VARI PEZZI AVVENGONO CON DELLE SCICAN (ES. TRATTO LAMEZIA TERME -VIBO VALENTIA),
*ASFALTO CHE IN CASO DI PIOGGIA SEMBRA UNO SPECCHIO CHE RIFLETTE ANCHE I SEGNALI LATERALI ( LO SA BENISSIMO CHI PERCORRE IL TRATTO ROGLIANO- FALERNA-LAMEZIA)
*MANCANZA DELLA CORSIA DI EMERGENZA PER LUNGHISSIMI TRATTI( RICORDANDO CHE L'INTERVENTO ERA INIZIATO APPOSITAMENTE PER CREARE TALE CORSIA)E PER ALCUNI KM MANCA ADDIRITTURA LA CARREGGIATA !

MA SE NON SIAMO PRONTI ALLE GRANDI OPERE PERCHE' LE DOBBIAMO FARE ORA?

CI MANCA LA STRADA E VOGLIAMO LA SUPER-STRADA, CI MANCANO I PONTI E VOGLIAMO IL SUPER-PONTE, SI POTREBBE POTENZIARE QUELLO CHE ABBIAMO MA PREFERIAMO FARE IL NUOVO (O MEGLIO INIZIARE).

CHE DIO CI AIUTI , ALMENO PER NATALE !

Marco C. 14.12.05 12:00| 
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Ho sentito dire che, alla fine di tutti i commenti sulla tav in Val di Susa, l'insistenza per realizzarla sta nel fatto che la moglie del ministro Lunardi è una dei principali azionisti della società che la dovrebbe realizzare. E' vero ciò? Di solito persone che non possono comparire in atti o proprietà pubbliche intestano alla moglie o a parenti i loro beni, è così anche in questo caso?

Franco Toffali 14.12.05 11:53| 
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Il governo DEI BUCHI affinità grouvièristiche dove topi roditori scavano nei conti nei bilanci , si scavano buchi nella finanza , è il governo dei colmi ottenuti per solchi , il governo delle gallerie , scava, fora, crea pertugi , si pensano il belpaese come un campo da golf dove far buca è il traguardo confondono i giochini in spiaggia con l' assetto di un territorio , non trovo le parole adatte a definire il senso di sprofondamento che tutto questo mi crea , sono cascato nel buco come tanti non opponendomi con l' adeguata energia e mi sento risollevato dalla presa di posizione in Val di Susa , il tutto si complica io non sono montanaro di residenza ma di spirito sicuramente se penso alla montagna io penso al suo spirito ai funghetti alle more al free ride al camoscio e alla pastorella , e l' unico buco che mi viene in mente è quello della talpa .....e quello della pastorella in camporella , mi chiedo se la perversione è la mia o la loro che pensano a trivellatrici penetranti roccia come massima espressione di machismo infrastrutturale ... io quando vedo la montagna sogno di arrivare in cima e di scendere , cazzo cammino sul piano padano quotidiano e ora sono annoiato , ma la teoria della tangente cronica è questa e questa rimane prendi la via più breve e diretta con determinazione macchiavelliana senza remore nè riserve.... ma rimarranno mai senza voti e poltrone?

io ventu 14.12.05 11:42| 
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"Rubavano anche ai morti".

Questo titolo di Repubblica di oggi, a proposito dell'arresto di Fiorani, dovrà pur suggerire qualcosa anche alle cozze più dure dei pro-Tav...

Andrea Mario 14.12.05 11:41| 
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che dire? ormai non ce la si fa più nenahce a vergognarsi.... le cose sembrano così scontate... invece in val di susa hanno dato dimostrazione che c'è un'italia pronta a combattere per evitare sprechi economici e ambientali... rimane comunque desolante notare l'ignoranza (o la cupidigia?) della classe politica italiana...
ANDATE A LAVORARE!!!!

Diego Colla 14.12.05 11:39| 
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"Il 70% degli italiani è favorevole alla Tav", dice.

Non era l'80% fino a due giorni fa? Abbiamo un 10% di rinsaviti?

Punto primo: se è per questo, ci sono anche 40 italiani su cento che votano Berlusconi "perché se ha fatto i soldi per lui li farà fare anche a noi".. Fatta la tara dei commercianti, una categoria di persone che guadagna su ciò che non produce, resta sempre una buona maggioranza di elettori di destra che non ha capito che per fare soldi devi toglierli a qualcun altro.

Punto secondo: in Italia ci sono 8.000 km di tratte monobinario e non elettrificate (= locomotori diesel), treni soppressi, manutenzione praticamente eliminata, tralicci e linee dell'alta tensione che cadono. Come ha dimostrato la deputata dei Verdi, ieri sera a Ballarò, Berlusconi ha tolto per i prossimi anni altri soldi alla manutenzione delle ferrovie, e dal 2009 inizieremo anche pagare 2,1 miliardi di euro ALL'ANNO per quella bastardissima Tav.

Direi che è ora di smetterla di giocare, anche perché io con gente come Vizzetti e Baldassarre, o come cazzo si chiamano, non perderei nemmeno un a discuterci.

Andrea Mario 14.12.05 11:39| 
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Per ALDO CIAMPINO
Bel modo di controbattere. Eloquente, esaurienete e magnetico...
Aggiornati sui trasporti o meglio aggiorna il tuo capo, potresti fare una bella figura e magari ci scappa anche una promozione al settore logistico.
Vai Beppe, grazie al tuo Blog ho smesso di pensare di essere l'unico a perdere tempo nelle battaglia civili!

Roberto Ganfolfi 14.12.05 11:37| 
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Possiamo fare dei manifesti e finanziarli con un messaggio chiaro e comprensibile da distribuirere su tutto il territorio nazionale ? Ovviamente con il faccione di Beppe sulla testata.

Corrado Ferri 14.12.05 11:33| 
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Buon giorno a tutti, una mia opinione su questo:

>

Forse non costano allo stato ma alla salute delle persone si e a sua volta allo stato ecc... per non parlare dei consumi.

Ho preso voli low-cost, sono molto vantaggiosi per tasche come le mie, non era una critica ma un punto di vista. Consumiamo ininterrottamente energia, è il prezzo di questa società, forse il meno consumo procapite sarebbe non la soluzione ma un avvicinamento ad essa.

Ciao.

Emiliano

Emiliano Ballarini 14.12.05 11:26| 
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www.notavalmese.org

SIMONE MARTELLI 14.12.05 11:22| 
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Ci sono i soldi x Tav e compagnia cantante ma non per il nostro partimonio artistico che alla fine e l'unica vera risorsa che resta all'Italia... Credo che i soldi potrebbero servire meglio se spesi in cose diverse alla TAV che mi sembra un gran fallimento tanto poi nessuna azienda usa il treno x il trasporto merci o sbaglio?!?

Sbagli.

Aldo Campino 14.12.05 11:13| 
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è anche vero che la svizzera ha una superfice del territorio diversa è può gestire il tutto in modo diverso... ma se noi fossimo in svizzrera con il nostro governo...secondo voi....lascio liberi pensieri ma mi sa che pensiamo tutti alla stessa fine o no?

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 11:13| 
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Sono sempre più sorpreso dagli interventi di taluni.

"Volete fermare il progresso"
"Hanno fatto bene a manganellare"
""

mi sono addirittura rotto di riportarli.
Qui ogni giorno Beppe fornisce dati e motivazioni vere. Chi controbatte non si peoccupa nemmeno di contestare le cose che Beppe scrive. Probabilmente perché sono incontestabili.

Chi ha un'idea diversa, qui, la esprime solo con una gran cagnara e senza produrre nulla di utile.

Davide
www.onedrop.it

Davide Ricci 14.12.05 11:12| 
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@ Benito Le Rose

Le merci che arrivano da Suez arrivano a Genova, e a Est non mandiamo un cazzo perché a Genova arrivano solo gli straccetti fatti cucire in Tailandia a tre centesimi al capo e i mobili "etnici" trafugati ai contadini a 15 dollari e rivenduti a 1.500 euro.

E poi non sai nemmeno tu cosa sono "le merci", perché in Italia non produciamo un cazzo e importiamo tutto.

Impara a cucire, invece di scrivere coglionate.

Andrea Mario 14.12.05 11:09| 
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La Svizzera è anche quel paese che ha trasferito TUTTO il traffico pendolare da/verso Zurigo su ferro. E se avete presente cosa sono i LORO treni pendolari e cosa sono i NOSTRI treni pendolari, beh...

Noi siamo ancora a discutere di un progetto idiota come la Brebemi.

Secondo me è IMPOSSIBILE un paragone fra Italia e Svizzera, sono proprio due teste diverse e soprattutto gli svizzeri hanno il segreto bancario e una moantagna di soldi da impiegare. Non vorrete farmi credere che fanno i tunnel vendendo gli Swatch, il cioccolato e i profumatori d'ambiente alla cannabis, eh... :-)

C M 14.12.05 11:06| 
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Salve a tutto il blog
Una domanda : Ma se questi personaggi che non sono stupidi ma molto furbi hanno deciso una cosa cosi' ANTI-ECONOMICA ,vuoi vedere che alla fine qualcuno ci guadagna???¿???
Il ministro Lunardi........vi dice qualcosa????

tecnologie/rete-supertelefono

SIMONE MARTELLI 14.12.05 11:04| 
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Redditività economica continuazione:

problematica del finanziamento e dei costi. Gravi problemi di natura tecnica e geologica portarono il progetto di costruzione, inizialmente finanziato da privati, sull'orlo della rovina. Soltanto grazie alla Cassa federale il progetto poté essere salvato. Se si fosse tenuto conto esclusivamente del suo rendimento, il progetto non sarebbe mai stato concretizzato. Inoltre, oggi si tende a dimenticare che le generazioni precedenti hanno contribuito alla sua realizzazione. La galleria ci consente di realizzare quotidianamente, in modo ecologico, importanti guadagni di produttività che ormai sono ritenuti ovvi.

Simone Medici 14.12.05 11:00| 
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siamo nel paese dei fuorilegge, degli arrivisti, di gente senza scrupoli che ci governa e ci obbliga a fare cio' che decide senza neanche interpellare il popolo....ci vorrebbe una bella rivoluzione come quella framcese e ghigiottinarli tutti....li detesto sopratutto quando presenziano ai programmi come Ballaro' o porta a Porta dove con quelle facce di palstica mentono, mentono, e non si rendono neanche conto delle figuracce che fanno delle boaite che dicono e delle palle che ci volgiono imboccare.....se questo governo rinince le elzioni io vado via dall'italia. Pdio la sfacciataggine del modo in cui questo governo viola le leggi e ne abusa a suo favore e si permettono anche di agire con la polizia armata. La gente non la vuole sta cavolo di tav perche non serve e perche non ci sono soldi per farla......E NON VOGLIAMO IL PONTE, NON VOLGIAMO I MILLE AURO AL MESE PER FARE UN FIGLIO PERCHE SERVONO SOLO PER UN ANNO DI PANNOLINI!!! NON VOLGIAMO CHE SI PRENDANO IL NOSTRO TFR E NON VOGLIAMO CAMBIARE LEGGI COME L'ARTICOLO 18 COME LA PAR CONDICIO E COME IL MAGGIORITARIO......ALCUNI POLITICI DICONO NON SI PUO DIRE SEMPRE NO AD OGNI iniziativa....cavolo se possiamo dire di no se non ci interessano e se a guadagnarci sono solo in pochi......siamo noi a pagare ma lo sa o no sta classe politica di mangioni.

concetta riccardi 14.12.05 10:59| 
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E per quanto riguarda la redditività economica:
La redditività della NFTA

È un argomento oggetto di frequenti discussioni, nelle quali il tema centrale è spesso la questione del rendimento della NFTA dal punto di vista economico-aziendale. Tenere conto dei fattori sottostanti consente di trattare in modo oggettivo la questione della redditività della NFTA:

Il rendimento dipende soprattutto dalla situazione politica ed economica generale. A questo proposito, dal 1985, in tutti i messaggi concernenti i progetti FTP si fa riferimento alla mancata attuazione in modo coordinato e completo della politica dei trasporti. I trasporti pubblici possono far fronte ai costi soltanto grazie ad un'armonizzazione nella realizzazione di strade e ferrovie e all'eliminazione di distorsioni della concorrenza. La dura lotta dei prezzi tra strada e ferrovia non è combattuta ad armi pari. A queste condizioni è pressoché impossibile che si verifichi un'inversione di tendenza che arresti l'erosione dei ricavi.
La NFTA non può essere considerata tenendo conto di criteri esclusivamente economici. Il Consiglio federale non l'ha presentata come un progetto necessariamente redditizio sotto l'aspetto dell'economia aziendale, ma come un investimento opportuno per l'economia nazionale. La NFTA, infatti, produrrà effetti socio-economici considerevoli, tra cui:

- i vantaggi per l'economia nazionale sono superiori ai costi di costruzione;
- di tali vantaggi beneficerà soprattutto la Svizzera;
- l'effetto occupazionale è pari a circa 100‘000 uomini/anno;
- i tempi di percorrenza nel traffico interno sono ridotti fino al 50%;
- l'ambiente beneficerà particolarmente del trasferimento del traffico;
- la variante a rete produce vantaggi rilevanti a livello di economia aziendale.

Simone Medici 14.12.05 10:59| 
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@ Benito Le Rose
Ma cosa vai dicendo!!!!
La galleria del San Gottardo (Alptransit) e la galleria del Lötschberg sono interamente pagate dalla Confederazione Elvetica tramite: attribuzioni al fondo sotto forma di entrate a destinazione vincolata (uno per mille dell'imposta sul valore aggiunto, tassa sul traffico pesante commisurata alle prestazioni [TTPCP], proventi dell'imposta sui minerali), capitalizzazioni di mutui a tassi variabili e rimborsabili condizionatamente e di anticipi (un'eventuale perdita viene anticipata dalla Confederazione).

L'Europa non c'entra proprio nulla in questo progetto, e le banche men che meno!!
Mi chiedo il motivo per il quale la gente prima di scrivere non si informi meglio.
Il seguente link mi sembra interessante per raccogliere un pò di informazioni riguardanti AlpTransit.
http://www.bav.admin.ch/neat/it_index/index.htm

Simone Medici 14.12.05 10:56| 
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Si ho già visto il video.... ci sono i soliti protagonisti..e come nei film vincono sempre i buoni.
sta sera vado ad una conferenza qui a torino con parti pro tav e no tav...ma??

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 10:40| 
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Caro Beppe, mi e` arrivato oggi un mail (o una mail ?!?) dove mi si raccontava di una rivoluzionaria auto presentata al motorshow di Bologna nel 2001 funzionante ad aria compressa. Il suo nome provvisorio era Eolo e sembrava essere un'ottima risposta (relativamente economica) al problema dell'inquinamento automobilistico. Ho provato a cercare un po' in rete e sembra che esistesse anche la fabbrica per produrla (attualmente i 90 dipendenti sono in cassa integrazione) che tuttavia non ha realizzato neppure un'auto (nonostante le numerose richieste).
Hai mica qualche informazione piu` precisa a riguardo, e soprattutto dell'inspiegabile parabola di questa idea ? E` stata solamente una bufala, oppure il progetto si e` scontrato con i cosiddetti 'poteri forti' ?

Marco Ippolito 14.12.05 10:38| 
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http://www.legambientevalsusa.it/blitz_venaus.wmv
http://www.legambientevalsusa.it/blitz_venaus.wmv
http://www.legambientevalsusa.it/blitz_venaus.wmv

Fate girare questo video.


Daniele R. 14.12.05 10:33| 
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bravo andrea...ben detto

davide cardin Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 10:33| 
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A Riccardo. Conclusioni

Quando una impresa deve spedire automobili e deve scegliere tra il risparmio di un’ora e il risparmio di soldi, sceglie i soldi, e il treno costa di più ed è meno agevole. Basta guardare quanti treni vengono soppressi ogni giorno e quanti maturano ritardi che sono il doppio delle percorrenze. Di fronte alla vergogna abissale dei trasporti ordinari, parlare di TAV da fantascienza è surreaale.

Ma perché, caro Riccardo, non ti fai un bello studio di fattibilità sul trasporto delle merci per mare? Lo sai che è la strada più usata in ogni paese civile del mondo? E la più economica e anche la più ecologica? E che l’Italia ha una condizione vantaggiosissima essendo circondata per tre quarti dal mare? E lo sai che, con parte della spesa che si vorrebbe investire in questo obbrobrio, si potrebbero ammodernare tutti i porti italiani (penso a Trieste che servirebbe tutto il Nordest) e allora sì che avremmo investimenti utili e occupazione permanente.

A questo punto sembra che il problema fondamentale non sia stato colto da nessuno.
Ed è il PIANO OBIETTIVO, questa grossa truffa concertata da destra e sinistra unite per spartirsi soldi pubblici fregando il popolo italiano in nome della "democrazia" (ormai inesistente) e del "progresso", parola abusata come la parola "pace" in Irak, una legge che si taglia fuori, questo sì, dall'Europa
viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:32| 
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Mi permetto di commentare ancora sull'argomento. L'ultima volta che l'uomo ha "giocato" con la natura costruendo un'opera di grande interesse e sviluppo per la nazione, chi ne ha fatto le spese sono state circa 2000 persone. Il 9 ottobre 1963 260 milioni di metri cubi di roccia si staccano dal monte TOC piombando nel lago ARTIFICIALE dietro alla diga del VAJONT. In quella occasione si diede colpa alla natura, ma vi invito a guardare lo spettacolo "Il racconto del Vajont"
di Marco Paolini e Gabriele Vacis! La testardaggine umana ha causato la morte di tutte quelle vitteme innocenti, la cui unica colpa è stata quella di abitare in una valle dove l'ipocrisia umana pensava di aver trovato il modo di far soldi!

Andrea Terni 14.12.05 10:30| 
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A Riccardo. Fine

14- le hp alternative ci sono e nessuno ne parla. La migliore è spostare il progetto altrove. Ma questa scelta è voluta dal governo di Berlusconi perché E' CIO' CHE COSTA DI PIU’. Il corridoio 5 non doveva nemmeno passare per l’Italia ma andare dritto sopra le Alpi per la Germania, cosa più logica, ma Berl. ha lottato per un anno e mezzo con l’UE per avere la deviazione sotto le Alpi che nessuno voleva, appesantendo appesantito costi e percorso, sperando nella marea di soldi tanto che si è offerto di pagare i 3/4 dell’opera quando gliene spettava solo 1/3.
Il corridoio 5 non è assolutamente una sola linea di binari ma un "INSIEME" di linee, di connessioni ecc., per cui può benissimo comprendere linee ferroviarie laterali e connessioni dall’Italia e non siamo tagliati fuori da niente. La Svizzera sta già facendo questo. Le scelte possono essere intelligenti o autoritarie.
In Francia non c'è nessuna TAC per le merci ma solo una inutile linea passeggeri che fa risparmiare un’ora di viaggio a costi altissimi e in pianura; il problema là è totalmente diverso, risolto in modo diverso e senza la difficoltà delle Alpi.
La linea Lisbona Kiev doveva essere una specie di ‘Oriente Express’. Le linee low cost hanno reso questo progetto per ricchi viziati e annoiati del tutto cretino.
Qui noi parliamo di merci. Se mandi un treno in una galleria di 53 km e in terreno montuoso, l’alta velocità te la scordi. E se vuoi far passare le merci su ferrovia alleggerendo le strade devi pensare qualcosa di ben diverso, più economico, pratico ed efficiente, perché non è un’ora di viaggio che conta per l'impresa ma altro: i costi di trasporto,le accise sulla benzina, i porti, le connessioni efficienti tra luoghi di produzione o smaltimento e ferrovia che in Italia mancano. Ci accapigliamo per il risparmio di un’ora quando le imprese hanno bisogno di ben altro.
viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:27| 
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scusate è laprima volta che scrivo su blog, non avete mai percorso la A4 da trieste a torino e contato quanti mezzi pesanti con targa estera transitano sul nostro territotio per andare oltralpe? sono tantissimi e se li obbligassimo a salire sul treno invece che sulle strade per attraversare il nostro territorio, forse ne trarremo vantaggi tutti quanti.

Stefania Or 14.12.05 10:24| 
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Aggiungo un'altra domanda:
Le Primarie sono state esaltate da tutti, Grillo compreso, come grande esempio di democrazia, o no?

Se 3,2 milioni di persone votano per Prodi, che a pag.7 del suo programma per le Primare prevedeva esplicitamente "alta velocità", è democrazia o no?

Il parere di questi 3,2 milioni conta qualcosa, o no?

Il VOTO di 3,2 milioni di persone è democrazia, o no?

O conta di più il casino fatto da 50mila abitanti della Val Susa? Questa è democrazia? A me non pare, poi fate voi...

Mauro Longone 14.12.05 10:21| 
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Il problema è questo: le opere di alta velocità si possono fare o meno l'importante è che si ascolti le ragioni di chi protesta e si arrivi a delle soluzioni. l'alta velocità non è necessaria ed è aggiuntiva ad altre opere più urgenti di questa o del ponte di messina (che ne i calabresi ne i siciliani vogliono). la realtà è che tali opere sono sono fumo negli occhi e trovate elettorali per torvare consensi. Se senti qualsiasi cittadino italiano ti dice che bisogna fare prima le opere urgenti e prioritarie per rendere omogeneo e moderno le nostre infrastrutture. Per fare questo ci vogliono i progetti ma principalmente i soldi ma se poi non abbiamo i soldi per la manutenzione dei treni, delle linee ferroviarie, dei diservizi vari come si pretende di fare queste opere
poi e concludo il fatto che queste opere siano appetibili alle organizzazioni criminali è risaputo ed è il risultato di una riduzione della lotta a tali organizzazioni e di una seria ed etica dirigenza politica ed imprenditoriale.

Vincenzo Curcio 14.12.05 10:19| 
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Signori, è tutta questione di soldi! Non mi stupirei se le imprese che hanno gli appalti per la realizzazione della TAV siano del "dipendente" Lunardi o di qualche suo parente! Continuiamo a buttare i soldi in opere futili e non preoccupiamoci dei milioni di VERI dipendenti precari che come me hanno contratti interinali da oltre 4 anni e ogni 6 mesi sono a chiedersi se il loro contratto verrà rinnovato! Comunque nei nostri cuori rimane sempre la speranza di risciure un giorno ad avere un posto fisso, una casa e una famiglia.

Andrea TErni 14.12.05 10:19| 
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a proposito del Monte Civillina..
il sindaco è dlla Lista Civica "Insieme per Recoaro" (Sic!) appartenente al centrosinistra...

Marco Bisortole 14.12.05 10:18| 
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Caro Beppe,
Non ci sarà mai nessun tecnico che risponderà a favore della Tav perchè quelli che hanno fatto gli studi del progetto e hanno detto che si poteva fare stanno alla larga perchè probabilmente per quattro soldi hanno detto ai politici quello che si volevano sentir dire "si, si può fare" sapendo che non era vero. Chi sono quelli che parlano a favore... solo politici e giornalisti. Di tecnici a favore che parlano in TV o sui giornali non ci saranno mai perchè la faccia non la mettono non era nell'accordo che firmarono per dire che la TAV in val susa si poteva fare.

Corrado Conti 14.12.05 10:18| 
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Ancora una volta, come persona di sinistra mi tocca dire mio malgrado che se fosse al governo la sinistra non cambierebbe molto. Prodi ha già detto che la TAV va comunque fatta, ma bisogna spiegare meglio ai cittadini. Come dire: ora te lo spiego, ma stai bene attento, perché poi ti interrogo, e se non hai capito te lo faccio spiegare dai celerini. E' un modus operandi da preti: discutiamone pure, ma sia ben chiaro che ho ragione io e alla fine si fa come dico io. Il nano miliardario salta solo questa fase finto-amichevole, e parte subito con le manganellate nei denti. A parte questo, quello pro TAV sembra proprio un partito altamente trasversale.

alessandro scalzo 14.12.05 10:14| 
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Caro Beppe,
la vicenda del TAV Torino-Lyon mi sta molto a cuore perché mi pare un esempio di "cecità" e/o "stupidità" incredibile.
Riprendo innanzitutto una frase da un tuo post di alcuni giorni fa:
""...
Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli.
... ""
Sembra che se non facciamo quel tunnel veniamo tagliati fuori dal mondo, mentre è più probabile che ci dissanguiamo (finanziariamente) per fare un'opera superflua, mentre decine di altre opere più urgenti e necessarie, ma molto meno "spettacolari" NON verranno eseguite o verranno rimandate.
Anche il presidente Ciampi, che stimo come persona ragionevole, si è fatto "raggirare" dalla pretesa strategicità dell'opera.
Mi viene un forte dubbio: MA QUANTI, di coloro i quali sostengono la necessità dellopera, HANNO LETTO VERAMENTE LE MOLTEPLICI RELAZIONI CHE VALUTANO PER LO MENO INOPPORTUNA QUESTA OPERA GIGANTESCA?

Purtroppo i fatti violenti di questi ultimi giorni hanno reso più difficile una serena valutazione: bisognerebbe superare questo problema e tornare alla valutazione dell'opera in sè.

A questo punto la cosa migliore è raccogliere più informazioni possibili e divulgarle.
Questo mio post è per segnalare alcuni articoli (alcuni risalenti al 2003 !!) che "aprono" gli occhi sulla questione.
Io posto qui di seguito i link, magari tu, Beppe, potresti replicarli nei tuoi successivi post per dar loro + risalto (vedi un po' tu).
Ah, dimenticavo: leggete i profili degli autori: NON SONO BLACK BLOCK! e nemmeno di parte. Direi che la maggioranza sono "addetti ai lavori".
Ecco la lista:

http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=392&from=index
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=1681&from=index
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=1857&from=index

Ciao

Paolo

Paolo Savigni 14.12.05 10:13| 
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A Riccardo. Parte 5

13- che la percentuale dei minerali contaminanti contenuti nell’Ambin e nell’altro monte sia altissima, più del sostenibile, è stato dimostrato dagli esperti dell’università di Siena in uno studio commissionato dal governo, e gli effetti perversi di questi tassi di amianto e uranio, ove fossero dispersi, sono stati confermati da un documento di cento medici piemontesi. E’ da stupidi pensare che si posa utilizzare l’Ambin come una miniera. Circa la nocività dei contaminanti, a causa delle opere già fatte nella zona con monti fatti di minerali simili, si ripete che il tasso di tumore polmonare in zona è già altissimo. Ti basta? O vuoi bombardare i malati con ioni? Se le tecnologie esistenti permettessero di tenere basso il problema e se si volesse farlo, questi tumori non ci sarebbero. Ma li hai letti i modi con cui si pensa di trasportare e depositare lo smarino a cielo aperto, depositandoli presso un lago? Se le cose stessero come dici tu, forse nemmeno i 200 morti di Marghera sarebbero mai morti. Ma tu credi che a gente a cui interessa solo far soldi importi qualcosa della salute della gente?

viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:12| 
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A FILIPPO IL BELLO:

LA VOGLIAMO PIANTARE CON QUESTA STORIA DELLE OLIMPIADI?!?!

NON ABBIAMO MAI DETTO CHE VOGLIAMO BOICOTATRE LE OLIMPIADI, NE' CI SOGNAMO DI FARLO!!!!

INIZIATE A PENSARE AI VERI PROBLEMI INVECE DI FARE INUTILE DEMAGOGIA!!!

Francesca Marzo 14.12.05 10:10| 
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A Riccardo. Parte 4

12- la ditta Impregilo che prende parte dell’opera è già stata accusata di gravi crimini. Puoi vedere da te su terrelibere.it/impregilo.htl quali danni giganteschi del territorio e quale dilapidazione di denaro pubblico abbia già fatto in Colombia.
In quanto all’infiltrazione della mafia, essa è pronta a mettere i suoi immensi capitali (cifre che superano qualsiasi finanziaria) in ogni sorta di grande opera. Finora si occupata di cantieri piccoli, da poco ha fatto il grande salto verso le grandi opere. Ci sono osservatori specializzato per questo. Lunardi non sarà certo il nostro garante, visto che con la mafia ci convive, e aver creato ad hoc la “Legge Obiettivo” serve proprio ad eliminare controlli di legge e a favorire la mafia o i gruppi imprenditoriali che non passerebbero normali controlli, perché è una scorciatoia autoritaria per eliminare proprio ogni forma di legalità e di controllo, scavalcando la popolazione e gli enti locali, saltando ogni piano ambientale, senza compensazioni, e affidando fuori di ogni concorso l’opera anche al 100% ad appaltatori scelti da un solo project manager!!!! Informati un po’ sulle aberrazioni di questa Legge Obiettivo, fatta da Cirino Pomicino, approvata da Prodi, applicata dal 2001 da Berlusconi e disapprovata dall’UE ..e imparerai molte cose sulla nostra presunta democrazia !!!
Visto cosa è successo con le opere precedenti e visto che i principali collaboratori del premier sono già condannati per collusione mafiosa, cosa altro ti manca per fare due più due?

viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:10| 
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ciao a tutti, magari sono una voce fuori dal coro, mi spiego, non so se questo progetto specifico sia giusto o sbagliato ma questa volta mi trovo in disaccordo con quanto detto da Grillo e anche dall'opinione dell'Ing. Marco Ponti.

L'ammodernamento delle infrastrutture italiane è necessario. A volte è più semplice costruire una linea nuova che ammodernare linne vecchie.
In Svizzera per esempio stanno costruendo la nuova galleria del Gottardo; le ferrovie svizzere hanno una grande tradizione, che permette di contenere il traffico automobilistico -pur con la benzina più bassa che da noi e i treni più cari!.
Da Ingegnere (altro campo, quindi non sono esperto di trasporti) so che le simulazioni sono sempre opinabili -dipende da quali sono i dati e le assunzioni di partenza!- ma non ci vuole molto a vedere quanti camion con targa straniera assiedano l'A4 nei dintorni di milano.
Oppure se dall'Italia vogliamo andare a est, appena superato Trieste, sembra di entrare in un altro mondo: le ferrovie in Slovenia e Croazia sono delle lumache (velocità max sui 50) e le strade sempre intasate. L'AV non può essere una possibilità per essere più competitivi su questi mercati?
Non sono d'accordo con l'elogio fatto da parte dell'Ing. Ponti delle ferrovie americane: l'Amtrack è al collasso in america (si paventa una chiusura totale del sistema con fine elargizione fondi federali), le infrastrutture sono vetuste (l'automobile fa da padrone): non capisco proprio come possano essere assunte a modello.

Ripeto: il progetto specifico può avere dei problemi, ma in generale appoggio AV e sviluppo delle ferrovie.

pavel vladich 14.12.05 10:08| 
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Ma perché non si fa un referendum per il TAV? O per il ponte sulle stretto?
Forse qualcuno ha paura che la democrazia (quella vera!) decida cos'è giusto?
Perché non possiamo decidere come spendere i nostri soldi (visto che quelli che pagano in soldi e salute siamo noi)?
I vantaggi economici delle opere sono praticamente assenti (e non lo dico io, lo dicono studi fatti da gente del settore come economisti, ingegneri, professori,... vedi un pò gli articoli del blog), la Val di Susa divverrà un inferno per (almeno) i prossimi 15 anni, i Valsusini pagheranno (e stanno già pagando) il prezzo più alto di un'opera non necessaria e, soprattutto, non voluta!
La domanda è una sola PERCHE'?
Naturalmente per i soldi... Quindi la domanda diventa: perché per arricchire una decina di persone dobbiamo pagare in (quasi) 60 milioni?
Ma l'Italia non è una Repubblica DEMOCRATICA fondata sul lavoro? Boh...

Nicola Trivellato 14.12.05 10:08| 
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Risposta a Riccardo. Parte 3
8- non si può usare il treno per trasportare terreno di scoria fuori da un cantiere, qualunque imprenditore può spiegare che la soluzione è ridicola, i luoghi, i tempi, i costi e i modi sono diversi. Se metti il treno a servizio dello smarino, la puoi anche chiudere la Valsusa e mandare tutti a piedi

9- sulle stime cerca di non confondere auto con tir con ferrovie, stai accostando dati diversi e non fare come Berlusconi che si mette all’ora di punta su una strada e guarda a occhio quante auto passano

10-certo che c’è bisogno di migliorare i trasporti. I valsusini chiedono da anni l’ammodernamento delle ferrovie attuali per un maggiore trasporto di merci e persone come chiedono invano, da una vita, la soluzione del problema dei pendolari che è il problema di tutti pendolari italiani di cui non se ne frega nessuno, znsi gli interregionali vengono soppressi. Ricordati sempre che i pendolari coprono il 90% dei passeggeri italiani e che degli eurostar e della TAV se ne fregano, perché significano solo aumenti dei loro costi e soppressione delle loro linee.

11- circa l’occupazione l’opera sarà fatta quasi totalmente da macchine enormi, fatte venire addirittura dall’America e costruite appositamente, l’impiego della mano d’opera sarà veramente minimo. Non penserai che un tunnel lo si scavi a mano col piccone!

viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:07| 
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Non esiste esperto che possa ribattere perchè non c'è nulla da ribattere...
Ma se ancora ieri a Ballarò si parlava di alternative, fondi sprecati, pericolo per la popolazione valsusina, e i commenti dallo studio erano "ma chi ve l'ha detto" "ma quando mai"...
MA COME "quando mai"?!?!?

SONO PIU' DI 10 ANNI CHE CI BATTIAMO PER IL PROBLEMA AMIANTO E QUESTI CREDONO ANCORA CHE CE LO SIAMO SOGNATI LA NOTTE!!!

SARA' DURA! MA DURERA'!

Ci vediamo sabato Beppe!!

Francesca Marzo 14.12.05 10:06| 
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Risposta a Riccardo. Parte 3

8- non si può usare il treno per trasportare terreno di scoria fuori da un cantiere, ogni imprenditore può spiegare che la soluzione è ridicola; i luoghi, i tempi, i costi e i modi sono diversi. Se metti il treno a servizio dello smarino, la puoi anche chiudere la Valsusa e mandare tutti a piedi

9- sulle stime non confondere auto con tir con ferrovie, stai accostando dati diversi, e non fare come Berlusconi che si mette all’ora di punta su una strada e guarda a occhio quante auto passano

10-certo che c’è bisogno di migliorare i trasporti! I valsusini chiedono da anni l’ammodernamento delle ferrovie attuali per un maggiore trasporto di merci e persone come si chiede invano, da una vita, la soluzione del problema dei pendolari che è un problema di cui non gliene frega niente a nessuno, anzi si sopprimono gli interregionali. Ricorda sempre che i pendolari coprono il 90% dei passeggeri italiani e che degli eurostar e della TAV si surcano, perché significano solo aumenti dei loro costi e soppressione delle loro linee.

11- l’opera sarà fatta quasi totalmente da macchine enormi, fatte venire addirittura dall’America e costruite appositamente, l’impiego della mano d’opera sarà minimo. Non penserai che un tunnel lo si scavi a mano col piccone!

viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:05| 
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BASTA!!!
NON SE NE PUO' PIU'.
SIAMO UN POPOLO CHE SA SOLO PROTESTARE PER TUTTO.
VORREI RISPONDERE AL PROF. MARCO PONTI:
GRAZIE AD ESPERTI COME LEI OGGI CI TROVIAMO AD AVERE UNA RETE AUTOSTRADALE TRA LE PIU'VECCHIE D'EUROPA (OVVIAMENTE ANCHE A L'ORA ERA PERFETTAMENTE INUTILE FARE TRE CORSIE...)E OGGI LE CODE SONO CHILOMETRICHE.
GUARDARE UN PO' AL FUTURO MAI.
DICIAMO NO A TUTTO,FACCIAMOCI RICONOSCERE ANCHE QUESTA VOLTA E MI RACCOMANDO AI VALSUSINI FRA UN PO' CI SONO LE OLIMPIADI ROVINIAMOLE COSI' LA NOSTRA REPUTAZIONE NEL MONDO SARA' ROVINATA ULTERIOLMENTE.
GRAZIE GRAZIE
E ANCORA GRAZIE

filippo il bello 14.12.05 10:04| 
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Risposta a R. Maggiolo
Parte 2
5- le infrastrutture okei, ma scegliere di farle nel modo peggiore non è il massimo; per ogni cosa ci sono alternative, anche un inceneritore può essere di vari tipi e scegliere il tipo più obsoleto e nquinante non è proprio il meglio. Ci sono paesi della Toscana dove la popolazione convive con inceneritori eccellenti da cui ricava energia elettrica gratis e non inquinanti. Per ogni cosa si deve vedere anche il come, non basta dire ‘infrastrutture’. La parola non basta. E’ l'applicazione che conta.
Sarebbe l’ora di finirla con la sindrome di Nimbi che è un vero insulto all’intelligenza vista la quantità di opere devastanti già fatte in Valsusa per cui nessuno ha visto pagamento di danni, la popolazione non si è mai opposta al passato scempio della valle per infrastrutture pesantissime ma qui la situazione è diversa

6- il problema non è la tratta tortuosa e lenta ma il completo e crescente degrado del sistema ferroviario da parte di un governo che riduce progressivamente i fondi alle ferrovie al punto da distruggere la manutenzione e l’acquisto di materiale rotabile. Che senso ha parlare di tratte tortuose e lente di fronte a un tunnel di 53 km, che bloccherebbe l’intero percorso al minimo incidente? Ci si rende conto della pericolosità e precarietà dell’opera in funzione? Al minimo incidente, il traffico sarebbe deviato in modo da saltare comunque l’Italia.

7- certo che i soldi potrebbero essere investiti meglio nelle ferrovie, ma in Italia sta andando a pezzi proprio l’insieme delle piccole opere di funzionamento quotidiano.
Il fatto è che solo le grandi opere assicurano tangenti così alte. La linea Lisbona Kiev, nel progetto europeo, non è un’unica linea ferrata ma un insieme di opere e dunque di ferrovie, connessioni ecc
viviana

viviana vivarelli 14.12.05 10:00| 
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Non vi sembrano un po' troppi 240 treni al giorno ?
Significa 10 treni all'ora, un passaggio di treno ogni 6 minuti, ogni 12 con il doppio binario (stiamo parlando di condizioni teoriche).
Un passaggio a livello posto su questa tratta, per quanto tempo rimane aperto ? Considerando che ci vogliono 3-4 minuti per abbassare le sbarre, passaggio del treno e rialzare le sbarre, nel primo caso il passaggio a livello rimane aperto per 2 minuti ogni 6 (oppure per 2 ogni 12).
Visto però che la distribuzione dei convogli non è omogenea nell'arco delle 24 ore, quel passaggio a livello è destinato a rimanere chiuso per buona parte della giornata.

Bella teoria, la pratica è un po' diversa.

Renzo Bianchi 14.12.05 10:00| 
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Stavo casualmente rileggendo il libretto del programma di Prodi per le primarie che uscì con la Repubblica prima delle votazioni (che mi sono conservato, come votante alle Primarie).

Cito a pag.7:
"Insieme alla burocrazia l'altro vincolo storico allo sviluppo sono le infrastrutture ormai da decenni inadeguate. .... Ci assumiamo l'impegno a sviluppare sistemi di trasporto nuovi per il Paese: cabotaggio, navigabilità e ALTA VELOCITA' FERROVIARIA"


Ma dei 3 milioni e rotti di persone che han votato per Prodi c'è qualcuno in questo blog? E se sì, ma scusate, ma per chi ca**o avete votato, se siete contrari al suo programma?

Mauro Longone 14.12.05 09:59| 
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Gentile Beppe Grillo,
La ricordo da bambino quando mi divertivo un mondo con "Te la do io l'America" e "Te lo do io il Brasile", e ricordo le Sue rivelazioni super partes indifferentemente tra destra e sinistra.
Adesso, nel parlare del TAV come se fosse un'idea della mattina di Berlusconi, vorrei che mi illuminasse dul contenuto dei 39 volumi editi da NOMISMA sulla fattibilità dello stesso. E sappiamo tutti chi è stato a fondare NOMISMA, un ente che produce solo carta da water...

Antonio De Lucia 14.12.05 09:55| 
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Parte prima
Rispondo, per quel che so, a Riccardo Maggiolo

1- per 13 anni si è parlato molto vagamente di TAV senza dare inizio ai lavori, gli abitanti hanno protestato e sono state fatte alcune riunioni in cui ogni volta sono state ripetuti degli slogan generici ignorando totalmente le obiezioni dei Valsusini, ma non sembrava che l’opera venisse realmente fatta, tant’e’ che se ne parla da 13 anni. Ora si accusa la Presso che è arrivata a giugno di non aver fatto la dovuta preparazione ‘psicologica’ (?) e Ghigo allora?

2-non si può fare ricorso alla TAV per qualcosa che è a livello di progetto

3- non credo proprio che le merci dalla Cina useranno la linea Lisbona- Kiev e tanto meno la Val Padana. In ogni caso favorire l’ingresso di merci cinesi non porterebbe certo giovamento al nostro paese. In quanto ai nostri industriali del nord, mi sembra che più che trasportare merci risparmiando un’ora pensino a delocalizzare il lavoro in Cina. Le merci cinesi stanno già entrando in Europa benissimo anche senza la TAV e del risparmio di una o due ore sui tempi se ne sbattono.

4- si è detto a iosa che la situazione delle montagne in Francia è totalmente diversa (ma guardatevi una cartina orografica!), e che la situazione oltre la Valsusa in territorio francese è totalmente diversa, non ci sono massicci a forte contaminazione e non c’è quasi popolazione. Il tuo discorso sulle merci non vale in Francia dove la TAV trasporta ‘solo’ passeggeri. In Francia e altrove i rapporti con la popolazione sono andati avanti per due anni a un tavolo di trattative (e non coi manganelli), con la massima trasparenza (e non ripetendo un sacco di bugie).

viviana

viviana vivarelli 14.12.05 09:55| 
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ecco qualcosa di interessante dove si parla anche della Tav Torino-Lione

"Alfonso Pecoraro Scanio: il prototipo del "meridional-progressista"

nell sito
http://www.fottilitalia.com/ antitaliano

giuseppe

giuseppe resoli 14.12.05 09:51| 
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IN GALERA!!!
Cominciano le manette per aggiotaggio ed i NOMI DEI POLITICI IINTERESSATI NON CE LI FANNO SAPERE!!!
Vorrei sapere cosa ne pensate.
E poi non chiamatemi malfidente ma quando girano tutti quei soldi, per ogni manetta messa ce ne sono decine che riescono a liberarsene anche se non dovrebbero!
Secondo voi e' un inizio o solo un pesce piccolo e tutto finira' nell lista dei prescritti che vanno tanto di moda?

Ciao a tutti.

-Claudio Cecchetti-

Claudio Cecchetti 14.12.05 09:50| 
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sono un pendolare della linea Fossano (CN)- Torino e vorrei denunciare la grave situazione in cui versa la rete trenitalia: è 1 settimana che la soppressione di corse è all'ordine del giorno(ieri 2 soppressioni consecutive hanno costretto me e + di 100 altri pendolari a impiegare 2 ore per fare meno di 70 km). all'alta velocità preferiremmo anche solo 1 velocità normale. grazie

Eros Agosto 14.12.05 09:47| 
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è un mio professore al politecnico.
un genio.

riccardo zilli 14.12.05 09:46| 
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CARO BEPPE COSA BISOGNA FARE PER FAR INDIRI UN REFERENDUM POPOLARE?FACCIAMOLO IN FRETTA,NN PENSO CHE ANDRANNO CONTRO IL VOLERE DEL POPOLO,

Giuseppe Ragusa 14.12.05 09:44| 
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Ciao Beppe,
visto che domenica sarai alla nostra manifestazione a Torino (GRAZIE!!!), prova un po' a leggere su questo link, se già non lo conosci, tutta la vergogna che c'è dietro la TAV. qui ci sono nomi e cognomi...
http://www.diario.it/index.php?page=cn04091702

E' un'articolo ricavato da un giornalista che ha letto il libro del giudice Ferdinando Imposimato: "Corruzione ad Alta Velocità".
Guarda un po'... la cartella di quel giudice (tra l'altro è anche un giudice dei processi antimafia) è stata messa da parte... archiviata.
Grazie ancora per il tuo appoggio!
Una valsusina

http://www.diario.it/index.php?page=cn04091702

Danila Rege 14.12.05 09:43| 
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Ciao Beppe,
visto che domenica sarai alla nostra manifestazione a Torino (GRAZIE!!!), prova un po' a leggere su questo link, se già non lo conosci, tutta la vergogna che c'è dietro la TAV. qui ci sono nomi e cognomi...
http://www.diario.it/index.php?page=cn04091702

E' un'articolo ricavato da un giornalista che ha letto il libro del giudice Ferdinando Imposimato: "Corruzione ad Alta Velocità".
Guarda un po'... la cartella di quel giudice (tra l'altro è anche un giudice dei processi antimafia) è stata messa da parte... archiviata.
Grazie ancora per il tuo appoggio!
Una valsusina

http://www.diario.it/index.php?page=cn04091702

Danila Rege 14.12.05 09:42| 
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Grandissimi i Valsusini! Peccato che i sindaci abbiano fatto marcia indietro... Ieri sera, da casa, mentre guardavo "Ballarò", è venuta voglia anche a me di gridare in coro insieme a loro, insieme alla gente comune, "Giù le mani dalla Val di Susa!"! Sono con voi! E se davvero sarete ancora lì a Capodanno e a Pasqua, niente di più facile che le mie giornate di festa le venga a passare insieme a voi davvero, a gridare anch'io "Giù le mani dalla Val di Susa!"!!! Tenete duro! E sperate, come me, che quando il Governo andrà a rompere i c...i in Calabria e Sicilia per quella solenne str...a del ponte, anche calabresi e siciliani si mobilitino come voi per cacciare da casa loro chi vuol fare simili inutili e costosissime mostruosità!

Elena Bianchi 14.12.05 09:38| 
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La semplice opposizione e il banale atteggiamento antagonista servono solo a
nascondere l¹avvenuta morte della creatività e della possibilità altra.
Usare vecchi simboli, tramandare antiche leggende è compito senza dubbio
meritevole e necessario, ma più necessario ancora è proporre alternative
all¹attualità desertificata. Sorgeranno nuovi miti, e sorgeranno dalla
stessa spazzatura che la modernità dimentica noncurante nella strada del
progresso, inebriata dal benessere e dall¹arrogante sensazione di
onnipotenza della sua elite dirigenziale. Molto si muove sotto queste
macerie, nascerà presto un mondo nuovo, o perirà per sempre.
Questo è l¹unico motivo per cui è nato fratellidiunaltrotempo.com, pensaci se
mai tu ti proponessi di recitare te.

lulù bushamps 14.12.05 09:31| 
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La TAV è un'altra bugia che ci vogliono far bere insieme al ponte sullo stretto. Vivo a RC da 5 mesi e nessuno, dico nessuno, è d'accordo con quest'opera faraonica. Invece di costruire cose inutile, finanziassero le ristrutturazioni di ciò che ià c'è, tipo l'areoporto di Reggio che è una cosa vergognosa come quello di Firenze. Io sono nata lì e se volessi usufruire dell'aereo per tornare a casa invece del treno o auto dovrei sborsare non meno di 250 euro. E' giusto questo? Non solo per me, che comunque vado per piacere, ma anche per chi deve lavorare ed è costretto ad impiegare 10 ore tra Rc e Fi e non 2 o 3. Questo è solo un esempio, potrebbero essercene migliaia. Ma Berlusconi no, viene a Messina e dice che con il ponte ".. vi sentirete più italiani" Toh, pensavano di esserlo già!Spero ce in Val di Susa resistano e non vedo l'ora che vengano qua a tentare e vedere che faremo lostesso, da Reggio e da Messina. E' vergognoso, sono arrabbiatissima

Benedetta Regina 14.12.05 09:30| 
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Ritengo la situazione della val di Susa drammatica, spero che la nostra voce sia sempre più forte. Ho colto un momento di grande libertà nel modo in cui i missionari della consolata hanno affrontato l'argomento sulla loro rivista; invito a leggerla chiunque, indipendentemente dal credo perchè ritengo siano abituati a vivere in trincea e non si lascino abbindolare da tanti progetti futuri. Continuiamo a lottare, ne va della nostra pelle; se oggi tocca ala val di Susa domani toccherà alle nostre spiaggie.
link all'articolo
http://www.missioniconsolataonlus.it/articoli/det.asp?id=1215 oppure nel campo ricerca digitare "susa"

giulio nicolini 14.12.05 09:24| 
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SE QUALCUNO IERI SERA HA VISTO BALLARO'? IL TEMA ERA LA LINEA AV E LE ALTRE GRANDI OPERE.
FINALMENTE E' STATO DATO UN DISCRETO SPAZIO ALLA DISCUSSIONE CONCRETA DA AMBO LE PARTI, CON L'EVIDENTE RISULTATO, POICHE' I DATI NON SI POSSONO CAMUFFARE, CHE SIMILI OPERE NON SOLO COSTANO MA SONO DANNOSE. ABBIAMO UNA LINEA FERROVRIARIA VECCHIA DI UN SECOLO, E CHE AD OGGI HA PIU' PROBLEMI CHE QUADAGNI.FINTANTO CHE IL MMATERIALE ROTABILE, LE LINEE, E LA MANUTENZIONE DI ENTRAMBI NON DARANNO RISULTATI VERAMENTE POSITIVI, E NON COME SI E' VISTO IERI, PARLARE DI AV E' SEMPLICEMENTE DRE FIATO ALLA BOCCA SENZA SAPERE DI CIO' CHE SI PARLA.

marco rugo 14.12.05 09:23| 
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Ieri guardando Ballarò sono rimasto da un lato deluso e dall'altro ho capito che la questione TAV nasconde interessi che noi comuni cittadini non possiamo neanche immaginare. meno male che avevo letto questo articolo che linko http://www.disinformazione.info/notav2.htm
in cui sono espresse nove ragioni per dire no tav altrimenti...
ritengo che allo stato delle cose l'opera si farà perchè ormai è troppo tardi per bloccarla (anche se alla santa provviddenza non c'è mai fine). la cosa che è mancata è l'informazione e il confronto prima. Penso seriamente che se si vuole fare qualcosa per l'italia bisogna raccogliere le firme per le tre leggi di iniziativa popolare sul conflitto di interesse, la non eleggibilità a tutti i livelli di persone condannate a pena definitiva e lil divieto di modificare la costituzione la legge elettorale e quelle avute con referendum popolare se non con l'80% dei voti. Sono convinto che solo il popolo potrà fare qualcosa e sistemare le cose. Non vi aspettate che la classe politica ad eccezione di qualcuno (come Di Pietro) risolvi il problema della corruzione, del conflitto di interessi, delle alte indennità dei aprlamentari, della abolziione degli ordini professionali e altre che solo IL POPOLO può fare.
Solo così si ritornerà ad avere un paeese normale ma tanto ciò che dico rimarrà inascoltato e alla fine i problemi c'è li porteremo dietro.
saluti

Vincenzo Curcio 14.12.05 09:19| 
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@ Laura Mortin

Una risorsa? Ma solo fino a che qualche inetto non decida di metterci le mani e sporcare anche quella.

Marco Polo 14.12.05 09:17| 
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C'erano già state contestazioni per l'autostrada, con Ferrentino in testa. E già allora si proponeva di potenziare la linea ferroviaria.

Italo Daneo 14.12.05 09:14| 
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Condivido in pieno!

ciao
gn

Gianni Nasutti 14.12.05 09:14| 
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basta Beppe, ya basta. Mica si può continuare col chiacchiericcio sterile e poi giù tutti a lavorare come niente fosse, quotidiani complici con l'animo straziato per l'incoerenza.
Fatti araldo e arruola la gente, un urlo dalla periferia che incombe sui lacché del centro città. Oppure pacificati il cuore e sappi che il mondo è ancora gregge, e che tu calpesti le piazze del deserto, che tu lo sappia o no.
Empatia, contatto, venceremos.

lulù bushamps 14.12.05 09:06| 
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Ci sono i soldi x Tav e compagnia cantante ma non per il nostro partimonio artistico che alla fine e l'unica vera risorsa che resta all'Italia... Credo che i soldi potrebbero servire meglio se spesi in cose diverse alla TAV che mi sembra un gran fallimento tanto poi nessuna azienda usa il treno x il trasporto merci o sbaglio?!?

Laura Mortin 14.12.05 08:57| 
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Caro Beppe,
io non sono un tecnico, non sono un economista, non sono un giornlista e, figurati, nemmeno un politico.
Sono un cittadino che si chiede il perchè ogni volta che si debbono costruire grandi o piccoli oppure intermedie opere pubbliche si grida allo scandalo. In Toscana, dove vivo, si protesta per la nuova discarica, per l'inceneritore, per la tranvia, per l'autostrada, per le pale eoliche, per il parco dell'arcipelago, per la TAV, ecc.
Ciascuno ha le sue ragioni o i propri interessi. Ogni interesse è in conflitto con altri interessi. Molti sono sacrosanti altri meno. Il fatto è che non si può volere energia più pulita e protestare se si installano pale eoliche, si vuole meno traffico ma si protesta anche contro le tranvie o l'ammodernamento delle ferrovie.

alessandro andreini 14.12.05 08:41| 
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I Ds sono per la TAV e tu ti stupisci?
Vai a vedere come era composta la cupola di CMC anni addietro quando si è decisa la TAV: scoprirai che sia Lunardi e Bersani difendono la TAV; quindi sia da destra che dai "Compagni" si è sempre tirato il carro pro domo sua e del popolo non gliene frega proprio nulla, a nessuno.

pier livio 14.12.05 08:29| 
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Bella li' Marco...!!!
Grazie!

Gino Michele 14.12.05 08:22| 
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Caro Beppe di esperti pronti a ribattere non ce ne sono ma in compenso di stracci ne siamo pieni.
Leggete il libro di Odifreddi "Il matematico Impertinente" e vi sembrerà di esservi svegliti ora.

Fabio Esposito Lamera 14.12.05 08:21| 
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Buongiorno a tutti. E' la prima volta che scrivo su un blog, ma questa volta non ne posso proprio fare a meno.
Tutti sanno ciò che sta accadendo in Val di Susa ma nessuno sa che nel Comune di Recoaro Terme, ridente paese in provincia di Vicenza ai piedi delle Piccole Dolomiti il Buon Sindaco ha individuato come unico sistema per il risanamento delle dissanguate casse comunali, l' apertura di una Cava sul Monte Civillina, zona di rara bellezza e tranquillità ricca di sorgenti d' acqua. Per l' accesso a questa cava, che si prevede possa dare circa 7 milioni di ton. di materiale, sono previste opere di viabilità con un impatto devastante per la Valle sottostante, in quel punto larga forse 200-300 metri. A regime sono previsti circa 100 Camion al giorno, senza contare quelli necessari alla costruzione delle infrastrutture etc. etc.
La Cava è situata al confine sud di Recoaro con il Comune di Valdagno il quale subirebbe tutto il traffico sopracitato, visto che Recoaro è situato all' estremità nord della Valle dell' Agno. A Recoaro sembre che nessuno si renda conto del disastro ambientale che si sta profilando, visto che comunque si ritengono solo marginalmente toccati dall' evento. Gli unici a sollevare questioni son gli abitanti della Contrada interessata (del Comune di Recoaro) e gli abitanti della frazione di San Quirico di Valdagno, limitrofa alla zona della Cava che si sono uniti nel Comitato per la difesa del Monte Civillina. Dimenticavo di dire che la prima asta per l' assegnazione della Cava è andata deserta. Che possiamo fare?
Grazie per l' attenzione e scusate per la lunghezza.

Marco Bisortole 14.12.05 07:20| 
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La concorrenza fra nazioni deve essere di tipo istituzionale e NORMATIVO Stato nel territorio = sistem di regole. L'economia NON deve essere nè nazionale nè internazionale!
*No ai dazi!
*No alle protezioni!
Che sono provvedimenti RAZZISTI e DISCRIMINATORI!

L'economia è spontaneamente globale. Diventa Nazionale o internazionale perchè STRESSATA da politiche artificiali e spesso DANNOSE!

ijimiaz galir 14.12.05 05:11| 
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Sfondi una porta aperta. Sinceramente a me non interessa la politca della gente, ma l'economia della gente. Se funziona la seconda, funziona la prima. E non è con la politica che si risolve il problema della povertà. Figuriamoci con la politica economica che ne crea! Il privato (NOI) si deve svegliare!
Demanio pubblico ai poveracci ( se ne è rimasto con le POLITICHE di mezzo! ) e si risolve una volta per tutte il problema della assegnazione del territorio, socialmente. Poi si riparte:
* inviolabilità della proprietà privata
* garanzie sul rispetto del contratto e massima trasferibilità dei beni
* politica fuori dal mercato
* SI allo stato = sistema di norme
* SI alla democrazia diretta e senza gruppi
* NO allo stato del demanio
* NO allo stato degli incentivi e delle protezioni.
* NO alle espropriazioni
* Più mercato spontaneo e non condizionato
* Più rispetto delle norme e della prorpietà privata ( di tutta la proprietà privata!!! GRANDE E PICCOLA!!! )

Un saluto.


ijimiaz galir 14.12.05 05:05| 
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Luca, sollevi un tema enorme. PERCHE' A QUEST'ORA!!!!

Sono assolutamente daccordo con te sulla corruzione congenita. Proprio per questo l'economia non deve passare dalla politica e la politica non deve occuparsi di economia ma di regole!!!

Guarda è un argomento MOLTO CONCRETO e MOLTO TRATTATO: NON credere che ci siano risposte così ovvie sul tema. Sono ovvie PER NOI, come è ovvio il sistema iperappreso della violenza delle maggioranze!! E' puramente culturale!!

ijimiaz galir 14.12.05 04:58| 
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PS : una ultima cosa importante. Quel "dovrebbe essere non è messo a buffo!"

Dal problema dell'assegnazione di proprietà (WARP), e dai flussi di denaro "quantistici" (WARPING) dipendono le scelleratezze e gli inchiappettamenti che continuiamo a sostenere, finanziare e tollerare.

Un saluto.

ijimiaz galir 14.12.05 04:49| 
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@ Maggi Davide

Volgio solo far notare che è IMPOSSIBILE allontanarsi da gente che sta nel mondo del denaro se vogliamo continuare a eleggere i nostri politici...che piaccia o meno, quella gente ha in mano patrimoni immensi, quelli di un Stato, e ci saranno SEMPRE motivi di convenienza personale all'interno delle decisioni politiche...è stato così con qualunque tipo di governo nella storia. Neanche espropraire il denaro dei "servi dello stato" durante il loro mandato servirebbe a molto: poco ma sicuro, spuntano fuori i furbi che ne approfittano comunque per fare soldi...favorendo la famiglia o con qualche altro inganno...
La corruzione non è una malattia, è qualcosa di fastidioso ma connaturato alla politica, almeno secondo me, e la storia non mi contraddice, purtroppo...
Quanto all'opera in sè, sembra che qui ci si stia lentamente dimenticando di un piccolo particolare: il tratto in val di susa è un pezzetto MINUSCOLO di quelle che saranno le infrastrutture del futuro. Invece di accapigliarsi per i guadagni e le perdite in QUEL punto, perché non chiediamo ad esperti e politici di darci un'analisi del piano COMPLETO a livello europeo? Contemplando TUTTI i corridoi e le linee da rivedere? È da notare che la spesa perla TAV in Val di Susa probabilmente sarà solo UNA delle molte voci di spesa che l'ENORME progetto della TAV europea comporta. I costi faraonici per QUESTO tratto non sono NULLA di fronte all'intero progetto...ma come al solito, ci si concentra solo su un punto. Sarebbe bello sentire pareri di esperti, ripeto, sull'intero progetto europeo, con analisi dettagliate da un punto di vista di previsione dell'aumento di scambi commerciali, risparmio in termini ambientali (il vero vantaggio dell'opera) ed energetici (che tecnologia usa la TAV, esattamente? treni "magnetici"? ammetto la mia ignoranza), non solo economici. E mi ripeto (vedi post precedente) in una prospettiva centenaria, non solo decennale. Questa è un'opera per il futuro, non per il presente.

Luca Venturini 14.12.05 04:48| 
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Guarda è tardi ed ho sonno ma se ti interessa continuiamo il discorso perchè è importante e di cose da dire ce ne sono molte.

Un saluto.

ijimiaz galir 14.12.05 04:35| 
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"...Guarda che la "Gente" non sono solo i "NO TAV"...
La "Gente" sono anche i "SI TAV"...
E la TAV si farebbe anche con i soldi dei "SI TAV"...
Bisognerebbe vedere se la maggior parte della "Gente" (che paga le tasse) è "NO TAV" o "SI TAV"...
No ?
Quindi non ti preoccupare: se si facesse la TAV, senz'altro i "SI TAV" ci metterebbero i loro soldi (le tasse che anche loro pagano).

MASSIMO BERTONI 13.12.05 23:09 |"

No Massimo. Probabilmente hai ragione, non mi sono espresso bene. Non voglio affatto cavalcare l'onda delle opinioni ne di maggioranza ne di minoranza, e non metto in dubbio che le maggioranze paghino le tasse! Non mi sono spiegato.
NON mi interessa se la gran parte delle persone vuole la ferrovia e la minoranza non la vuole, perchè trovo assurdo il sistema delle decisioni 60 per 100 !! E' il nostro sistema che è in crisi per le strade. Guarda, non sottovalutare il discorso, io tendo ad intervenire in maniera un po accesa, ma non dare per scontato che il sistma di maggioranza sia la realizzazione dei principi di ugualianza, perchè non è proprio così!
A me interessa che i diritti individuali non vengano VIOLATI per presunte logiche di guadagno o convenienza collettiva siano esse più o meno concrete!
E tento di sottolineare:
*L'espropriazione è una violazione del diritto di proprietà!
Se credi fermamente nel vantaggio dell'opera e se come te altri ci credono, muovetevi attraverso il mercato e la contrattazione con le persone interessate, fatevela e guadagnateci sopra, NON AL DI SOPRA delle persone che non sono interessate!
Ora, se non si tratta di espropriazione, si tratta di una azione sul territorio che dovrebbe essere di proprietà di chi ci abita o cmq di chi vi opera.

L'economia non si costruisce con le "opere pubbliche" e le cd. "opere strategiche". L'economia così si demolisce! L'economia passa attraverso le azioni individuali, il "rischio" e la contrattazione che è il vettore di democrazia reale. Non il pagar le tasse!


ijimiaz galir 14.12.05 04:32| 
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Non posso che allinearmi a quanto detto dal signor Ghedi, sembra che ci abbiano presi per una marea di ignorati a cui si può solo spiegare in che modo devi fare la ics sul simbolo...GROTTESCO!

La verità è che siamo nelle mani di personaggi davvero tristi che provengono tutti da un mondo altrettanto triste, quello del denaro PRENDIAMO LE DISTANZE DA TUTTI COLORO CHE APPARTENGONO A QUEL MONDO LI, LASCIAMOLI SOLI!!

Maggi Davide 14.12.05 03:29| 
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Tutto questo è assurdo, ma possibile che non ci sia nessuno sano di mente tra chi fa politica... Io non credo ci sia bisogno di menti eccelse per capire che opere come queste non servono a nulla... o cmq non servono visto il ns. modo ti trasportare le merci almeno avessero in programma qualcosa per ridurre il numero dei tir sulle nostre strade. Sempre piu disgustato :(

Matteo Ghedi 14.12.05 01:45| 
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oggi il governo è riuscito a farsi due autogol.
La comparsata del mega-nano a batti e ribatti e la pietosa figura di Giovannardi & Co. a porta a porta.

Angelo RODAN 14.12.05 01:38| 
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A proposito di olimpiadi e no tav...
voglio ricordare a tutti che è stata spostata la pista da bob dove si disputeranno le gare di Torino 2006 in alta val susa che doveva essere inizialmnte costruita a Sauze d'oulx ma dopo i rilievi del terreno si trovarono quantità di amianto tali da impedire tale costruzione e trasferita nell'attuale sito localizzato a San Sicario....
Tra l'altro vorrei anche segnarvi che da qualche anno sono in corso lavori di adeguamento del traforo ferroviario del Frejus per poter permettere il ferroutage (trasporto di tir su rotaia) attualmente già in funzione solo per le autocisterne... quello che vorrei segnalare è che durante questi lavori è stato trovato molto amianto che il tempo aveva mascherato con la ruggine dei freni dei treni... i lavori vennero bloccati ma la popolazione NON NE SEPPE MAI NULLA... io feci conoscenza con un geometra della ditta incaricata dei lavori....
QUINDI TIRATE VOI LE CONCLUSIONI...
MENO SI STUZZICANO LE MONTAGNE è meglio è per tutti a parte l'aria l'acqua compie molti chilometri iriigando anche i campi.....
Davide un valsusino apolitico

davide manuello 14.12.05 01:30| 
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Ma se non hanno nulla da dire,perchè si ostinano ad andare in TV?? Complimenti a Giovanardi.. chi lo ha ascoltato bene e non ha le idee chiare sulla TAV,ora non può che appoggiare chi contesta il progetto..
Una cosa fuori dal commento, ho usato l' espressione "dipendenti romani" per una critica al MEI di Faenza,rubando l' espressione a Beppe Grillo, mi son sentito rispondere che sono LEGHISTA!!

mattia felet 14.12.05 01:27| 
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Le opere ci servono, ma vanno fatte con i controcazzi, ovvero con serietà ( valutazione impatto ambientale ed economico e dialogo).
Altrimenti è solo una buffonata per farsi i grandiosi...

Angelo RODAN 14.12.05 01:26| 
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A proposito di www.nimbyforum.it, avete visto con chi sono in partnership ?
Impregilo Spa
Fs-TAV
(e altri, of course)

Perché non ci mettiamo anche il coordinamento notav, giusto per sentire come ricompensano per i prossimi 20 anni il mio giardino, il tuo, quello di mio cugino, quello del mio compagno di liceo, quello che scrocca l'aperitivo al bar, quello del vescovo, quello della postina, quello di tutti i torinesi che si pupperanno fibre di amianto trasportate dal fastidiosissimo vento della Valsusa (e non il vento della rivolta, quello che quando c'è rompe le balle per 2-3 giorni a raffiche spaventose)

marco dori Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 01:19| 
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RISPONDO a Paolo D'Amico:

Paolo, sbagli: in occasione della costruzione dell'autostrada le proteste ci furono, numerose e vibranti!
E prolungate: lo so perchè mi riguardava.
E giustificate: quella fabbrica di tangenti è il TAV in incubazione. Ossia: mazzette e guadagni privati, spreco di soldi pubblici, devastazione ambientale, realizzazione inutile. E' l'autostrada più vuota d'Italia, ci passano tre auto al giorno. Un mostro che ha veramente, definitivamente devastato la Valle (nonchè ridotto spesso quasi in secca la Dora).
Ci furono eccome proteste, di tutta la Valle.
E...quali soldi? Le Statali almeno passavano per i paesi...l'autostrada li ha tagliati fuori.
Spero di averti dato le informazioni che cercavi.
Ciao!

Peppe Vessicchio 14.12.05 01:02| 
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Magari ammetteranno di aver sbagliato

Pensa se non c'erano quei mille disobbedienti e black block e terroristi della val di susa a lottare con la polizia...nessuno si sarebbe accorto di nulla, solo gli interessati. Un pò come è successo con la Firenze-Bologna (a proposito, c'è una mostra in corso fino al 15 a palazzo medici-riccardi sull'argomento...del tutto vuota...e lì non si parla di lavori fermi!).

Propongo una medaglia al valor civile e il cavalierato della repubblica a tutti i valsusini.
Altro che Benigni.

Niccolò Petrilli 14.12.05 00:59| 
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Questa notte porta a porta sta servendo a qualcosa; a dimostrare il fallimento di questo governo.
Giovannardi & Co. stanno facendo una magrissima figura.
Stabiliscono opere mastodontiche a tavolino, senza alcun tipo di dialogo con le popolazioni che devono sopportarle e senza fare adeguate valutazioni sia di impatto ambientale che economico. Si pensano di mettere il motore della Ferrari sulla Cinquecento.
TUTTI A CASA

Angelo RODAN 14.12.05 00:51| 
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Caro Beppe,

non mi pare proprio il caso di proporre come alternativa i voli a basso costo (perche' usare sempre l'inglese santo cielo!) Queste compagnie di volo economiche producono danni ambientali incalcolabili. Ma sapete che un volo Italia-USA andata e ritorno produce piu' CO2 che un automobile in un ANNO? Andate in TRENO quando potete e a velocita' NORMALE, prendiamo la vita un po' con calma e che diamine!

Saluti,

Davide

Davide Di Maio 14.12.05 00:32| 
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stasera prima a Ballarò poi a Porta a Porta si sente sempre l'espressione "sono un politico, non un tecnico"

Ma allora come caspita fanno a votare e valutare?

quanta ipocrisia...

paul mary lee 14.12.05 00:26| 
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Ritanna Armeni, sempre da Vespa, ha messo sul piatto la questione più scottante: qualcuno ha il coraggio di dire che il progetto Tav in Valsusa è inutile? Potrebbe anche darsi il caso che qualcuno si sia sbagliato!
Ha guadagnato dei punti, perché nella precedente apparizione con Ferrara si era dimostrata un po' troppo saputella e con la voglia di fare la giornalista scomoda.
In ogni caso, brava ha fatto questa sera.
E comunque: a Ballaro' un'imprenditrice si chiedeva perché accanto al tema grandi opere si debba sempre mettere la questione mafia (lo so, lo so, è una domanda retorica...), a Porta a porta il ministro Matteoli con aria rassegnata parla della Campania che soffre da sempre del problema della malavita. Scusate ho un vuoto di memoria: chi è che disse una volta che è inutile, perché tanto con la mafia ci dobbiamo convivere? (anche questa è una domanda retorica)

marco dori Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 00:26| 
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Ciao a tutti!

volevo tranquillizzare qualche lettore nuovo che le donne nel blog ci sono (anche se meno dei maschi) e abbiamo già espresso il nostro NO TAV nei precedenti post di Grillo sull'argomento.
Attendiamo pazientemente il 17, e poi che termini la tregua voluta dall'accordo sindaci-governo (accordo sulla tregua soltanto, non è stata messa nessuna firma dai sindaci..) e poi verificare tra non molto chi è veramente dalla parte della gente.
In campana.

Paola Bassi 14.12.05 00:18| 
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Beppe direbbe: "giovanardi... giovanardi... stai zitto che fai fare brutta figura.... è quasi peggio di marchionne!"

a modena adesso guarda il muro della TAV... contento come una pasqua... magari se il treno si scassa al km 25 in galleria chissà se lo termovalorizzano!

paul mary lee 14.12.05 00:11| 
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GIOVANARDI E' UN INFILTRATO NO TAV !!!
E' da Vespa e sta facendo fare grandi figuracce al governo e al fronte Si Tav ("il Tav si farà, se ci fosse qualche eventuale problema di salute, vedremo...", ma è solo una delle chicche).
Continuiamo così, costringiamoli ad uscire allo scoperto, al confronto: oltre a luoghi comuni come l'Europa di qua, il progresso di là, non sanno più cosa dire!
Ferrentino sta ribattendo colpo su colpo ed HA 2 COGLIONI COSI'!!!

marco dori Commentatore in marcia al V2day 14.12.05 00:07| 
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Stasera c'è un viscido personaggio che conduce
una trasmissione in modo "IMPARZIALE"una trasmissione che parla di TAV e la descrive come
la risoluzione di tutti i problemi del paese.
"""FUMO NEGLI OCCHI"""


Ottima l'analisi del sig. Ponti...un vero monumento allo spreco, come e ancor di più del ponte sullo stretto...tutto pagato con i NOSTRI soldi, e tutto in un momento di MERDA per l'economia italiana...cose da pazzi, davvero..io sinceramente non credo che in un qualsiasi altro stato europeo o americano si arrivi a tali livelli di idiozia...

Cmq è altamente probabile che il VERO nocciolo della questione stia nelle poche parole finali:

"A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere"

Enrico Gandolfo 14.12.05 00:05| 
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arrestato fioraniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

w il pool di milano, e beppe grillo che quelle porcherie le va raccontando da anni!

Gianluca Atzori 13.12.05 23:58| 
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Salve a tutti !
sono un ragazzo di 19 anni che da qualche settimana ha iniziato ad informarsi su quello che sta succedendo nel nostro paese...Quante brutte storie ci sono da raccontare!?!?
Ho appena visto ballarò ! incredibile ! Hanno parlato di tutto tranne di quello che veramente si doveva TRATTARE (comunicare).Non sono stati esaminati i dati NUMERICI che fanno capire che la tav è ANTIECONOMICA ed ANTIFUNZIONALE.
Si sono potute ascoltare le NON ragioni di tutte queste"grandi opere"...E'paradossale!:l'unica vera"grande opera",sarebbe quella di lasciare stare tutte ste grandi opere...(ponte-tav...e chissà cos'altro)...
Certo comunque molte cose sono da fare,ma con la testa, e mettendo da parte il profitto individuale a favore del collettivo,cosa che ormai non si verifica più,e quando succede è da considerarsi come evento o eccezione...


E' sconfortante sapere che anche i DS e la margherita appoggiano la TAV..ma non c'è proprio più nessuno da votare?Quand'è che Grillo fonda un partito?daaaiiiiii

Federico Pensa 13.12.05 23:38| 
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NON SONO VALSUSINO, ma mi piace il confronto e mi sembra che i NOTAV abbiamo comunque delle buone ragioni dalla loro parte. Ci sono però anche dei punti interrogativi: l'accordo con la Francia è stato siglato nel 2001 dal min. Bersani durante il governo Amato e poi ratificato dal Berlusca nel novembre dello stesso anno. Ora i francesi, se non erro, hanno già cominciato i lavori sul loro versante.
Se non vogliamo la TAV, chi glielo dice senza farli scavare ancora per molto?
Se fosse in cantiere la costruzione di un'altra autostrada sarei contrario di principio, ma il fatto che sia una ferrovia anche per il trasporto merci è comunque positivo, se è vero che nella valle passano 3000 TIR al giorno.
Certo che costruire la TAV senza ammodernare le altre principali tratte ferroviarie italiane è un po' come fare il ponte sullo stretto di Messina senza sistemare la Salerno-Reggio Calabria.


Luca Riccò 13.12.05 23:30| 
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Questa storia dei NO TAV mi puzza: quando hanno fatto la Torino-Bardonecchia (non 20 anni fa, ma meno)-autostrada dal costo che potremo definire anomalo (informarsi a riguardo)e si diceva, ai tempi, giustificato dai grandi viadotti e gallerie, i valsusini dov'erano? Abbiamo avuto culo e forato solo montagne non amiantifere? Sono stati fatti in materiale biodegradabile i viadotti? O in ferro e cemento? I cantieri, che si ricordano, non hanno aumentato il casino in valle? Non è che in quel caso l'opera creava ricchezza per la comunità montana (vedi sciatori e merenderos domenicali) mentre la TAV passa per la Val di Susa ma non è certo a favore dei valsusini? Ho bloccato, da giovane (1995), pendolando sulla ferrovia To-MI almeno 4 volte gli interregionali che alle 6, 7, 8, 9 del mattina erano pieni da fare schifo, per elemosinare 2-3 carrozze in più: non è che l'esimio prof viaggia alle 14:30 quando i pendolari lavorano e non si muovono. Mi auguro che abbia ragione lui e i treni siano vuoti e non più pieni di pendolari e prostitute di colore (non ho mai capito perchè ma pendolavano anche quelle poverette). Non sono un esperto ma neanche un cretino e mi permetto qualche osservazione: le grandi opere hanno difficilmente un ROI valutabile in modo razionale come si fa per i budget di investimento (non a caso li fa lo stato): si fanno senza sapere una minchia di cosa succederà tra venti anni. Negli anni cinquanta in Italia con i metri di giudizio che stanno utilizzando i signori citati da Beppe, le autostrade erano probabilmente una pura follia. Io sono un torinese lontano da Torino perchè non c'è lavoro a Torino per il mio mestiere (e per molti altri purtroppo), le strade per Torino le conosco e Vi assicuro che Torino non è certo collegata come Milano o Roma e che i volumi di traffico sono funzione anche delle infrastrutture stesse. I morti nelle gallerie di questi ultimi anni non li ricorda nessuno, i trafori bloccati per anni possibile che costino solo ai camionisti?

Paolo D'Amico 13.12.05 23:14| 
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la valsusa è l'emblema del fallimento della legge obbiettivo.

80000000 di tonnellate di merce passano fra torino e lione.
con miliardo di euro
si potrebbero può portare a 20 di milioni.

La tav ne costa al momento 13 di milioni,
come una finanziaria,
ma si ripeata che i costi potrebbero salire del 40 per cento...

Tutti questi costi saranno ammortizzati
a scapito della spesa sociale.
undestood?
---> http://guerrillaradio.iobloggo.com


caro beppe,
pensare che quando sei venuto a roma con il tuo spttacolo lo avevi detto!!! non ci credo, non possiamo essere ridotti a questo!!! io ho studiato socilogia del teritorio e del turismo e quello che vedo e che sento in questi giorni su questa diavolo di tav è semplicemente il contrario di ciò che si può defnire "sostenibile"; è sostenibile tutto ciò che non arrechi danni o stravolgimenti che la natura non è in grado di assorbire.
Mi domando: non abbiamo già fatto abbastanza per distruggere il nostro paese? Non dovremmo iniziare a preservarlo? Mi viene la pelle d'oca se penso a ciò che abbiamo perso, a tutti i laghi prosciugati in Africa e a tutti gli ettari di alberi persi!!! E' per questo che grido:
GIU' LE MANI DALLA VAL DI SUSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Come facciamo per aiutare le persone che si stanno battndo per preservare casa loro? Come facciamo per mandare a casa tutti sti ladri? Come denunciamo "le forze del'ordine" che prendono a manganellate persone semplici e oneste che chiedano che non venga cancellata CASA LORO!!??
CHE SCHIFO! il nostro paese è sempre più ingoiato in un vortice di sporcizia!!! Mi vergogno!
ciao vale!!

valentina buffoni 13.12.05 23:05| 
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...mi scusi signor Grillo, ma, adesso, a me verrebbe voglia di fare la sua imitazione:
"ma è pazzesco, ma adesso questi qui, pur di andare contro la TAV, sono andati a tirar fuori persino i voli LOW-COST...
...adesso non si parla più di sicurezza aerea messa a repentaglio da imprenditori senza scrupolo...
...improvvisamente, adesso non si parla più dell'inquinamento da cherosene o di inquinamento acustico...
E' roba da matti !"
Mi è venuta bene l'imitazione di Grillo ?

MASSIMO BERTONI 13.12.05 22:49| 
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io vorrei capire chi ha scelto l'interlocutore che ha presentato le ragioni del NOTAV a Ballarò questa sera.
se è stato "recuperato" dalla redazione siamo di fronte all'ennesimo caso di disinformazione, ma se é stato presentato dal movimento siamo di fronte ad un caso di masochismo mediatico.
è riuscito a dichiarare che le due principali ragioni del No sono il pericolo di contaminazione uranio-amianto, forse la più debole dell'elenco, e che la protesta ha uno scopo politico.
é da un lontano Barcelona-Bayern Munchen di Coppa Uefa, teatro del titanico scontro tra l'estro di Figo e la velocità di Memet Scholl, che non vedevo degli assist così ...
SARA' DURA

Jacopo Della Quercia 13.12.05 22:48| 
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Ragazzi ho capito:
per realizzare delle opere, bisogna giocare al rialzo.
Vuoi realizzare delle opere ma i verdi te le ostacolano ?
La soluzione è semplice: tu di' che vuoi fare la TAV o il ponte sullo stretto...
...improvvisamente, tutti questi "oppositori" ti diranno che ci sono tante altre "priorità": le strade, le autostrade, le tangenziali, raddoppiare le linee ferroviarie, ecc., ecc.
...insomma, tutte quelle opere alle quali, prima, loro si opponevano...
...e così tu, se non altro, ora puoi farlo...
...sono loro stessi a dirtelo...

MASSIMO BERTONI 13.12.05 22:39| 
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Vorrei una spiegazione, perchè il Papa fa politica se parla di aborto e procreazione assistita, mentre del tav DEVE parlare, anche se non vedo in questo argomento una gran correlazione con la chiesa.

Andrea Usvelli 13.12.05 22:35| 
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NO-TAV!!!
Tegn dur, mai mular!!

Fatemi un favore, non permettete a quel buffone di gabriele paolini di strumentalizzare, con le sue pagliacciate, le manifestazioni di protesta!
Possibile che in Val Susa non ci sia uno che gli spari un bel calcio nel culo e lo rispedisca a casa sua!!!

Bruel frederich 13.12.05 22:27| 
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Coloro che vogliono la TAV si creino una s.p.a. "Utilità Collettiva" o "Ottimizzazione di gruppo" o "Maggioranza", paghino ai Valsusini la tratta a quanto offrono - se offrono -, si cerchino dei finanziamenti, e si costruiscano la TAV coi loro soldi e non con quelli della gente, e poi facciano pagare il biglietto.

Basta col pizzo di stato sulle opere.
Basta con le speculazioni private sulla cassa comune.
Basta con le marce dei gruppi e delle maggioranze sugli individui... che creano solo conflitti e tensioni sociali.

Un saluto.


molto interessante. grazie

alessandro salerno Commentatore in marcia al V2day 13.12.05 22:18| 
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...............le grandi opere da fare in Italia sono quelle piccole..............................
che servono a Noi cittadini nella quotidianità.
Val Susini resistete passerete alla storia x aver fatto prevalere x la prima volta in questo mal governo la ragione al denaro!!!!!!!!!!!!!.

Franco Bernasconi 13.12.05 22:13| 
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Stasera il giornalista di regime Aldo Forbice, con il suo solito modo equilibrato e onesto di condurre, derideva i manifestanti della Val Susa, dicendo tra risatine sarcastiche che se si trova uranio nelle montagne si può vendere alla Francia così guadagnamo un po' di soldini. Questo è il livello dell'approfondimento sulla principale rete radio del Paese. La verità è che queste grandi opere servono solo a far guadagnare i realizzatori, senza alcun vero profitto per il popolo. Il popolo deve riprendersi il potere. Ci vuole una nuova ondata democratica: passare dalla democrazia rappresentativa a quella diretta. Ricordarsi però che una democrazia senza una solida istruzione di base e di vertice è molto pericolosa. Occorre potenziare e migliorare la scuola e l'università, attualmente in coma profondo. Facciamoci una promessa: il TAV e il PONTE SULLO STRETTO non si faranno!

alessandro salerno Commentatore in marcia al V2day 13.12.05 22:10| 
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Cominciamo da questo blog a fare un referendum sulla TAV da qui possiamo incominciare a capire quanti in realtà non la vogliono c'è qualcuno che la può organizzare? se grillo non può?

albo antonio 13.12.05 22:06| 
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L'unica cosa positiva riguardo alle TAV che mi viene in mente : è che se ci sono, uno si abitua ad utilizzale lasciando a casa l'auto o l'aereo dove sta. Basta guardare le autostrade francesi molto meno trafficate delle nostre, che ne abbiamo fin troppe

Mara

Mara Dona 13.12.05 22:03| 
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Completo il mio intervento ora per ragioni di spazio.

Il fatto che alcuni "imprenditori" di pochi scrupoli svolgono in modo precario i lavori pubblici assegnati loro (e l'opera risulta poi parzialmente da rifare) è ovviamente poi attribuito al "sole", al "traffico", alla inciviltà degli utenti che tutto rovinano ecc..

Da qui la possibilità di ottenere altri appalti per rifare le opere annualmente (o ad adeguata scadenza, giusto per non destare troppi sospetti...).

Il fatto, ancora più grave che si facciano OPERE INUTILI (o quasi) PRIMA di ciò che effettivamente OCCORRE (o al loro posto) ha proprio il senso di trasmettere questo subdolo "messaggio": "ci sono ancora tante cose da fare, le altre, quelle difficili, quelle ad "alta tecnologia" le abbiamo fatte bene, quindi (elementare) occorre che ci ridiate fiducia perchè dobbiamo fare "le altre cose che occorre fare".

Il tutto tacendo che qualunque buon padre di famiglia o onesto amministratore avrebbe fatto prima quelle "altre" cose.
Cioè non avrebbe acquistato la Ferrari quando la famiglia sta per essere sfrattata da casa o la moglie deve andare a servizio come donna delle pulizie per continuare a fare mangiare i figli.

Qualcuno allora acquisterà altre imprese (chissà magari altre televisioni), altro potere (perchè accontentarsi delle "Ferrari"?)
E qualcun altro (vecchio e con una miserabile pensione) andrà (su carro bestiame o a piedi) a dare uno sguardo al Ponte sullo Stretto.
Qualcun altro guarderà (dalla banchina di stazione) sfilargli davanti l'Alta velocità con tanti soldi a bordo che avrebbero dovuto essere suoi.

Poi andrà in farmacia a compare (sempre che possa permetterselo) medicinali che in altri paesi vendono a prezzi ragionevoli .. al supermarket.

Poi continuerà a pagare molto più caro tutto perchè benzina e gasolio incidono su tutto e, chissà perchè, agli Italiani costano così tanto.

E intanto qualcuno gli alzerà le tasse comunali peggio dei balzelli medioevali.
L'imperatore (chiunque sia) non avrà comunque problemi. Al massimo manderà qualcuno in "missione di pace" da qualche parte e via andare.
Che schifo!




Rosario Vesco 13.12.05 22:01| 
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Avete notato che nessun politico di nessun colore ha speso una parola a favore del NO TAV? Alcuni parlano di dialogo, ma l'opera va fatta! Lo stesso papa tace, quasi come per lasciar a pensare che qualche ditta dello IOR POSSA AVERE DEI SUB APPALTI? Allora, dico, prendiamo esempio dai VALSUSINI, organizziamoci tra cittadini, per difenderci dalla partitocrazia, altrimenti il nostro voto avrà solo un valore statistico

Daniele D'Arliano 13.12.05 21:53| 
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PER IL DIRITTO DI VOTO DELLE PERSONE "INTRASPORTABILI"

http://www.lucacoscioni.it/node/6165

grazie.Forza Beppe Grillo

pasquale molinari 13.12.05 21:49| 
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RICCARDO MAGGIOLO.
PERCHE'NON TI FAI UN GIRO IN MONTAGNA L'ANNO
PROSSIMO AL PRIMO PONTE??
TI PROPONGO LA VALSUSA CON AEROSOL DI URANIO ED AMIANTO!!
NON PREOCCUPARTI,SE LAVORERANNO LI'OPERAI TUTTI
I GIORNI SENZA CHE I NOSTRI CAPOCCIONI DICANO BE'CHE MALE VUOI CHE FACCIA..... UN GIORNO ALL'ARIA BALSAMICA DI MONTAGNA?


La Ue e lo Stato fanno ridere: progetti a muzzo solo basati sulla grandezza per rimanere nei libri di storie!
Le piccole opere non ti fanno diventare immortale!
Questo è il nostro male!

Daniele Comoglio 13.12.05 21:31| 
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Sono dei meschini e viscidi farabutti!
Visto che ci tengono tanto alla TAV io dico questo:
DEVONO DARE DEI DATI CERTI E DEFINITIVI SUI COSTI , I TEMPI, L'IMPATTO AMBIENTALE E TUTTO IL RESTO!
Chi sgarra PAGA di tasca propria o finisce in carcere a vita!
E che caz...ma cosa credono di poter andare in giro a dire bugie in TV e farla sempre pagare a noi!?
DEVONO PAGARE LORO...si prendano un po la responsabilita' di tutte le cazzate che sparano!
Siamo malpresi, la nostra economia fa pena e cosi' molte altre cose, abbiamo alvori urgentissimi ed importantissimi da fare ma LORO preferiscono sputtanare soldi (nostri) per lavori immensi di indubbia INUTILITA'!
Ma perche'....perche' non reagiamo...DEVONO PAGAREEEEE! Viscidi...e senza scrupolo alcuno.

enrico bosco Commentatore in marcia al V2day 13.12.05 21:30| 
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Salve sig. Grillo
sinceramente sono un suo accanitissimo fans la seguo da molto e anche il suo blog x me è una realta' in un mondo di irreali apparizioni!
La Tav?
MA NN FA NIENTE! BEPPE LASCI STARE! TANTO A FINALE CI DOBBIAMO RASSEGNARE LO HA DETTO ANCHE IL MINISTRO... QUELLO LA!
POI CI SONO TANTE PERSONE CHE STANNO A RECLAMARE IL LORO DIRITTO A VOLERLA!
ALTRIMENTI SI SENTONO ESCLUSI DAL NUOVO MERCATO CHE SI STA' ESPANDENDO NEL EST D'EUROPA E IN ASIA.
C'è, CHI ADDIRITTURA DICE CHE SARA' SALUTARE PER RISOLVERE I PROBLEMI DI TRAFFICO,CHI DICE CHE RISOLVERA' IL PROBLEMA DELLA DISOCCUOAZIONE,CHI DICE CHE NN C'E PROBLEMA X L'INQUINAMENTO,PERCHE LA FRANCIA STA A FARE LA STESSA COSA E NESSUNO SI LAMENTA!
IO NON CAPISCO, LEI RISCHIA QUERELE PER PERSONE CHE ALLA FINE SANNO FARE SOLO LE MUMMIE!E SEGUIRE LE CORRENTI DEL POTERE FIN DOVE ESSE SPINGONO!
VOGLIONO FARE LA TAV? CHE FACCIANO MA ALMENO X CALMARE LE CONTRADDIZIONI CHE NEGLI ANNI VERRANNO E SICCOME I SOLDI E LO STATO SON NOSTRI!
PERCHE' NON SI EMANA UN REFERENDUM X QUESTA OPERA PUBBLICA?
COSI' OGNUNO SI PRENDERA' COLPE E RESPONSABILITA'!PREGI E DIFETTI DELLA SCELTA!

rosario manfuso 13.12.05 21:23| 
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Il fatto è che più si spende in un'unica soluzione e meno rischi ci sono.
Ottenere reciproci vantaggi politici - affaristici così è più facile.
Meno interlocutori che possono "tradire", pochi sguardi indiscreti, poche transazioni (forse).

La motivazione della "alta tecnologia innovativa"
(in opere pubbliche di altissimi costi così come nelle transazioni tangentistiche di ogni natura) è la carta vincente.

Naturalmente riporto solo una impressione personale. Tale motivazione sembra messa lì apposta per fregare l'opinione pubblica e l'eventuale oppositore, per chiudergli la possibilità di ottenere consenso sminuendo l'efficacia delle sue giustificate e razionali considerazioni.
Riduce l'effetto delle domande, ne mette in crisi la stessa autorevolezza davanti ad un mitico "altissima tecnologia" oppure "emergenza" ecc...
Tutte quelle frasi che gli anglosassoni indicano come short-stop (in italiano si direbbe "taglia corto").

Davanti ad una opinione pubblica, come davanti una massa di azionisti "fuori dal giro che conta" (ma funziona anche nei confronti di un management ignorante e arrogante poco propenso ad ammettere la propria pochezza) il detto-nondetto di "alta tecnologia" ha sempre vita facile.

Un "non detto" è che più alti sono i costi maggiori sono i possibili escamotages.
L'altro non detto è che di solito in Italia la tecnologia è un po' più indietro rispetto ad altri che hanno già percorso percorsi analoghi (meno rischi, più facile arrivare al risultato, meno costi reali). Il prezzo no: il prezzo, chissà perchè, traguarda i costi top degli altri paesi, quelli che l'altissima tecnologia la "implementano" davvero.

Anni fa c'erano imprese che nel sud di Italia arricchivano facendo (male) i lavori e annualmente ottenendo appalti per rifare i lavori stessi.
Purtroppo è un virus che si è diffuso ovunque.

Occorrerebbe fermare questo cancro che fa schifo alle nostre tasche ma non a quelle degli amministratori pubblici. Chissà perchè.


Rosario Vesco 13.12.05 21:22| 
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Caro Beppe...
Chi vuoi che ti risponda... gente o meglio fenomeni da baraccone che non hanno uno straccio di motivazione per dire che la TAV serva a qualcosa...

tanto è già stato deciso, secondo le alte sfere del potere, che la TAV si farà...

l'unica cosa che spero e che qualcuno gli faccia cambiare idea con le buone o con le cattive...

e tanto per ribadire:
IO SONO VALSUSINO!!!

Paolo Miotto 13.12.05 21:16| 
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La Depressione: Antidepressivi?

Il Prozac, buon metodo se ti vuoi suicidare DUE VOLTE!!

http://italia2.blog.tiscali.it

Alessandro Gerini 13.12.05 21:11| 
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ciao beppe, ho letto che sabato dovresti essere in Val di Susa? insieme a Dario Fo e Marco Paolini? VAI! Fai sentire la tua voce!
anche se sono di padova, anch'io "sono valsusino". E domani lo scriverò su tutte le lavagne della mia scuola, in modo che le classi ne parlino, visto che c'è un silenzio sull'argomento..
con affetto
gilberto

gilberto ongaro 13.12.05 21:08| 
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Vai via in australia i ladroni rimangono in ITALIA. silvietto e tutta l'armata che non produce per i nostri poveri italiani. Ho parenti anche in Australia Brasile CANADA e ARGENTINA ,forse a 55 anni dopo avermemi rubato una pensione ci' vado anch'io. cante roberto

cante roberto 13.12.05 21:06| 
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Dopo la puntata odierna di "8 e mezzo" ho capito che anch'io sono Valsusino.
Ferrara lo facevo persona intelligente. Mi ha deluso tanatissimo. Quante banalità e discorsi inutili...

michele martelli 13.12.05 21:05| 
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Non prendere il TAV : usa la tua auto e aggiungi acetone nella benzina! Se aggiungi 1/3000 di acetone alla benzina puoi incrementare la tua percorrenza del 25% leggi : http://www.pureenergysystems.com/news/2005/03/17/6900069_Acetone/
CIAOOO!

Filippo Aieie 13.12.05 21:03| 
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Professore i miei complimenti! La mia speranza è che persone competenti come lei prendano posizione, suportate dalle proprie conoscenze ed esperienze. Grazie di averlo fatto!
Beppe ormai sei un punto di riferimento nazionale e non solo. Non ti fermare!!!

Giuseppe Noto 13.12.05 21:03| 
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ITALIA, che paese di merda.

Quando mi sarò laureato vado a vivere in Australia.

CIAO

Pietro NO TAV 13.12.05 20:52| 
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Oddio!! Ho appena avuto una visione: un nano gigante comparire in una trasmissione, batti e ribatti, su rai uno.
La comicità dell'intervista ha toccato come sempre livelli altissimi.
domande poste:
cosa si aspetta sotto l'albero
la coalizione di sinistra l'accusa sempre, ma hanno ragione?
Quali sono i suoi progetti per il futuro?
MA CHE RAZZA DI DOMANDE SONO!?!?!

Angelo RODAN 13.12.05 20:44| 
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Caro Beppe Grillo,

confesso che mi sto “appassionando” alla questione Tav in quanto giovane interessato ma, nonostante la buona volontà, non molto informato. Nella speranza di colmare queste mie lacune, pregherei Lei e il movimento No-Tav di rispondere ad alcune mie domande. Non si tratta di domande provocatorie, ma solo un modo per capire questioni che mi paiono abbastanza oscure. Mi scuserà la lunghezza e la frammentazione delle domande in diversi post, e mi spiace se ho abusato di questo suo spazio, ma capirà che non potevo fare altrimenti.

1) Mi pare di aver capito che, in merito alla Tav, non è stata presentato, a suo tempo, nessun ricorso al Tar. Se è vero, perché chi si oppone alla Tav non ha agito in tempo con mezzi adeguati e democratici invece di attuare quella che, in definitiva, è un’azione di forza?
2) Certamente i comuni della Val di Susa a suo tempo avranno approvato tutti il progetto della Tav e rilasciato le conseguenti concessioni edilizie. Se le cose erano così palesemente nocive per il territorio, perché nessuno si è mosso prima?
3) E’ praticamente certo che, nel prossimo futuro, si verificherà un massiccio spostamento di merci dall’est asiatico in potente via di sviluppo fino alle Americhe. Si tratta della cosiddetta direttrice Est-Ovest. Grazie alla sua fortunatissima posizione geografica, la Val Padana potrà essere il vero crocevia di questa direttrice, anche perché naturale incrocio con un’altra direttrice – quella Nord-Sud – meno importante ma comunque significativa. Si tratta, evidentemente, di un’occasione strepitosa di sviluppo, che la Tav consentirà di cogliere, in quanto parte di una ferrovia di scambio merci ad alta velocità che collegherà Kiev a Lione, mi par di capire. La transazione di merci per il nord Italia è forse l’unico modo per vincere in tempi rapidi la crisi in cui versa il nostro paese, e per rientrare nel giro economico delle grandi nazioni. Perché, dunque, si parla di “inutilità economica” della Tav?
- continua

Riccardo Maggiolo 13.12.05 20:39| 
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- continua -

4) Perché ambientalisti e cittadini francesi, pur dovendo traforare in condizioni simili e sulla stessa montagna, non si sono opposti al progetto e anzi si lamentano (ambientalisti e cittadini, sottolineo) che i lavori da parte nostra non siano ancora iniziati?
5) Dato che, comunque, lo sviluppo di un paese non può prescindere dallo sviluppo delle proprie infrastrutture di trasporti (ma anche di inceneritori, discariche, porti…), dove si potrebbero attuare queste strutture senza ledere la volontà di qualsivoglia cittadino italiano (“not in my backyard”)?
6) Se l’attuale tratta ferroviaria della Val di Susa è utilizzata solo al 38%, come sostiene il comitato No-Tav, questo non potrebbe essere semplicemente perché si tratta di una linea vecchia, tortuosa e molto lenta? Non potrebbe essere proprio per questo che i produttori la disdegnano a favore dell’inquinante trasporto su gomma?
7) Il comitato No-tav dice che il progetto toglierà soldi alla ricerca, all’innovazione e al rilancio dell’industria. Ciò, mi sento di dire, è falso, in quanto mi pare che i finanziamenti statali vadano per compartimenti stagni, e dunque i soldi eventualmente risparmiati dalla non-attuazione della Tav potrebbero essere investiti solo in altre strutture di trasporti, e non in altre aree. Perché questa svista?
8) Perché il comitato No-Tav sostiene a priori che il traffico “di costruzione” della Tav verrà attuato solo attraverso centinaia di Tir? Non si potrebbe utilizzare quella tratta ferroviaria che lo stesso comitato No-Tav sostiene come perfettamente funzionante e, anzi, sottosfruttata? D’altronde, data la lentezza di tale, ai produttori potrebbe anche non andar bene, ma lo Stato non avrebbe queste cadenze poi così serrate da rispettare, e dunque potrebbe certamente avvalersene.

- continua -

Riccardo Maggiolo 13.12.05 20:37|