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Tutto va male, tutto va bene


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"Ci avevano detto che con Berlusconi il debito pubblico era fuori controllo, così come la disoccupazione che stava salendo e che lo stesso non era in grado di fermare la crisi e ridurre lo spread:
1) A Novembre 2011 il debito pubblico era di circa 1900 miliardi di euro ora è di quasi 2000. E' aumentato e non diminuito nonostante l'aumento di tasse;
2) La disoccupazione ad Ottobre 2011 era dell'8,5% ora stiamo al 10,8%;
3) I fallimenti nel 2011 sono stati quasi 12.000 nel 2012 se ne aspettano oltre 13.000;
4) Lo spread questa estate era sugli stessi livelli del periodo di Berlusconi, ora solo grazie alla BCE (che ci mette alla pecorina, però) sta scendendo.
Insomma Monti HA FALLITO su tutta la linea. Il nostro fallimento come nazione avviene perchè abbiamo degli inetti alla guida. Per avere dei servizi da terzo mondo dobbiamo mantenere dei ministeri che si mangiano solo per il loro funzionamento 108.000.000.000 euro. Senza questa spesa (passando le competenze alle regioni a parità di personale) si potrebbe dare 600 euro al mese al 60% delle famiglie italiane, le più povere. Oltre agli stipendi o pensioni che prendono." Belpaese

7 Nov 2012, 23:17 | Scrivi | Commenti (90) | listen_it_it.gifAscolta
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Commenti

 

Ho 30 anni, due diplomi,uno in elettronica e l'altro come chef, nessun lavoro ancora, mai avuto... eccetto qualcosa a nero qui e li, sotto pagato. L'estate scorsa ho lavorato 2 mesi in una struttura turistica 8 ore al giorno, e ho guadagnato 500 euro in tutto. La pensione? non so se ridere o piangere davanti a questa domanda.
Una famiglia? e con quali soldi?Se non erro la Fornero, qualche giorno fa ha detto che i ragazzi sono un po difficili per la scelta del lavoro ( dal mio stomaco sale una rabbia che la getterei di testa in una pozza di acido cloridrico)
Monti, che dio lo maledica, insieme al suo amico Berlusca e alle loro meretrici.
Scelte giuste non ne ha fatta manco una, ha tassato, così avrebbe rilanciato l'italia ( a camposanto)
perchè l'italia non si rivolta? perchè li lasciamo ancora ridere in tv? cosa stiamo aspettando? perchè non gli spezziamo il collo come si fa con le galline? espropriamo tutto e ci riprendiamo cio che ci hanno rubato questi demonii?
Perchè questi vecchi non si ritirano in un ospizio ?il sistema giudiziario italiano è una merda, cosa stanno facendo per sistemare? nulla
una causa banale che si protrae per secoli e secoli AMEN. Se i giudici sbagliano? PREGHIAMO! sia fatta la loro volontà AMEN
legalizzare le droghe leggere per incentivare il turismo stile Olanda, abbattere la microcriminalità e tassare cio che ora non viene tassato? Sarebbe troppo avanti per l'italia ( aboliamo proprio l'idea che è meglio).
Togliere di botto le pensioni a questi ladri? quando? un povero cristo deve farsi un mazzo così per tutta la vita per avere una pensione di merda, sempre se ci arriva e non crepa prima di qualche malesangue a causa dei fumi tossici che ha respirato in azienda, e questi per aver fatto cosa? rubato? li premiamo.
Quando cazzo ci uniamo e li sgozziamo tutti come maiali? facciamo una bella tabula rasa, li seppelliamo direttamente sulle loro poltrone, visto che se le sono incollate al culo!

cristian 06.12.12 06:52| 
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Buongiorno,
vorrei segnalare un articolo apparso sul sito de ILSOLE24 di Fabio Pavesi (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-11-14/crisi-frena-profitti-banche-064122.shtml?uuid=Abrtxi2G&fromSearch) a proposito di cosa sta succedendo alle imprese italiane. Nell' articolo si evince con dati e cifre precise, che le banche stanno utilizzando il denaro avuto in prestito dalla BCE (quindi nostri dei cittadini europei) a tassi incredibili dello 0,75% per fare finanza e non già per ridistribuire al territorio (imprese e famiglie) il denaro. Trovo scandaloso e inconcepibile che di questo non se ne parli affatto. Ancora più grave se si pensa che il governo e l' Europa in generale ci sta martellando ogni giorno dicendoci che stiamo facendo sacrifici per costruire l'economia su base solide e concrete fatte di economia reale. Non è affatto vero: mai con in questo momento, le banche europee stanno spostando i loro impieghi nella finanza piuttosto che sull'economia del prestito ad aziende e famiglie. Vorrei solo ricordare che la crisi si scatenò proprio dalla finanza. Il mio puinto di vista, e mi piacerebbe che il M5S, ne fosse consapevole, è che la finanza (mercato dei derivati) è ormai fuori controllo: non vi è infatti al mondo, nessuna entità in grado di influenzarlo: se è vero come è vero, che questo mercato è il più liquido e transnazionale del pianeta. La mia impressione è che le banche europee si stanno accorgendo che è proprio lì che c'è ritorno economico e non certo dal prestare denaro. Basta guardare il passato e le attività sui derivati dell' AD della DeutscheBank Anshu Jain per capire che modello bancario si sta profilando nel futuro immediato. Chiaro che, con queste premesse, non vi sarà spazio per una Europa equa e giusta, e comunque non certo una Europa dei cittadini.Qui non è un problema di Monti sì o Monti no, ma capire per quale modello Monti sta celando dietro un fantomatico lavoro chiamato..."tecnico",come se fosse, neutrale.Giorgio 1974

Giorgio T., Bergamo Commentatore certificato 15.11.12 17:28| 
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Ma cosa sta dicendo ...? Questo fenomeno da baraccone?? Ma si rende conto?

Claudio Presenti 09.11.12 18:26| 
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il caro monti deve andare al vaffa day e lo stesso la merkel, sono sempre piu' convinta che dobbiamo uscire dall'euro perche hanno affamato l'italia e sopratutto le famiglie, non si vive piu', chiudiamo le finanziarie ladre e calunniatrici con le loro stupide banche dati inutili che non danno niente a nessuno e fanno solo danno e ora di cambiare, sono fermamente convinta che il movimento 5 stelle cambiera' l'italia e' questa la speranza di riavere cio' che ci spetta e cioe' vivere dignitosamente come fanno nei paesi nordici.

maria rosa barbagallo, nicolosi Commentatore certificato 09.11.12 03:47| 
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Non per prendere le difese di Monti ma il buon manager si vede dà come lascia l'azienda.
Ci vuole del tempo (anche per uno come Berlusconi) perchè il dissesto venga fuori. Ci vuole del tempo perchè il risanamento faccia effetto. E' un pò come inbiancare casa. La casa era messa male e andava imbiancata, gran confusione, molto lavoro, e poi ci si trova la casa bella e messa a nuovo, quando finalmente si è finito di risistemare.
Sempre non per difendere Monti ma le leggi le votano i partiti. L'obbiettivo è il risanamento. Ma in sostanza chi decide come arrivarci sono i partiti cioè chi in definitiva sceglie a chi far fare i sacrifici. Penso che per Monti abbassare le pensioni d'oro o alzare l'IVA alla fine non conti un gran chè.

Pantomima Rossa Commentatore certificato 08.11.12 21:54| 
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al di la di una spesa eccessiva giustamente segnalata, acnh'io non sono pienamente d'accordo su quello che dice Beppe:lo stato ha i suoi costi per funzionare e sicuramente ha bisogno di ministeri fatti da gente capace e competente in materia, non si può,come successo in passato, avere un ingegnere come ministro della giustizia o gente più in generale che passa da un ministero ad aun altro, forse saranno troppo competenti? non credo, la risposta penso che gia la sappiate. sicuramente in vista dei tagli sociali,alla famiglia e adesso anche ai meno dotati risulta scandaloso e poco inteligente non avere il coraggio di tagliare su lle spese prima citate e anche sulle pensioni d'oro di qualsiasi individuo. occorrebbe fissate un tetto max di pensione a prescindere dai contributi che si versano, che so max 5000 euro al mese......non credo che uno con questi soldi di pensione faccia il poveraccio o che sia stato tale in precedenza. con la rivistazinoe di queste spese si potrebbere risparmiare un sacco di soldi da rinvestire in scuola,famiglia,lavoro e pace sociale permettendo di eleverare le pensioni da fame ad una quota decorosa e garantire quindi una maggiore distribuzione della ricchezza ad oggi troppo mal distribuita. si assicurerebbe il principio di chi ha di più metta di più a vantaggio di tutti, anche del proprio. quelli che avranno versato di più sicuramente potrebbero avere dei privilegi in termini di "ringraziamento" da parte dello stato in servizi sanitari o altro, ma sicuramente tutte le persone avrebbero una opportunità in più di essere tutelati e di vivere più tranquilli. i costi e i tagli da fare sono tanti. il ministero è solo una piccola parte.mi auguro che vivamente la nostra italia riesca a ciacciare e sostituire tutta questa classe politica e lobby che sempre più danneggiano il popolo.chi vi scrive non è un poveraccio,sono stato fortunato rispetto a tant altri ma occorre avere il coraggio di essere altruisti col prossimo messo peggio non per suo volere

luciano cera 08.11.12 20:59| 
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Se non ci sganciamo dall'Europa e dall'Euro, costi quel che costi, non ci saranno speranze per il futuro, senza Sovranità Politica e Monetaria che abbiamo perso dopo la (liberazione/occupazione degli Americani)saremo sempre dei sudditi in mano a una classe Politica venduta in cambio di Potere e privilegi per loro, parenti e galoppini!!
Il resto sono chiacchiere!!! Ma questo coraggio non lo abbiamo...e vedrete elimineranno anche Grillo, con la diffamazione prima, le minacce e i ricatti anche ai suoi familiari in seconda e per ultimo se veramente non si piega e cede a compromessi entrando nel sistema...questi sono capaci di tutto!!!
Forza Grillo!

Roberto 08.11.12 20:49| 
 
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Vi potrò sembrare pazzo ma non sono d'accordo.
L'operato della politica non deve garantire tutele e sopravvivenza a tutti, ma deve mettere in condizione tutti di avere un'occasione. Senza ristabilire la credibilità sui mercati della nostra nazione non potremo avere ingressi di nuovo denaro mediante investitori esteri. Purtroppo la credibilità di una nazione è in funzione di quanto la sua classe dirigente si impegna a mettere e mantenere in ordine i conti. Questa risulta una mossa inpopolare e dura da sopportare ma è l'unica strada da percorrere per avere nuove opportunità.
In oltre di fronte ai numeri ci indignamo sempre senza chiederci come mai quei numeri. Siamo sicuri che esista una relazione di causa tra la chiusura di tutte le aziende e le manovre economiche? Non sento mai fare autocritica, mai una ammissione su problemi derivanti da inappropriata gestione o mancanza di rinnovazione nelle aziende. Gli schemi produttivi e gestionali mutano costantemente come un'auto che diventa obsoleta col tempo. Se non ci si accorge che il mezzo non è piú in grado di correre come quando era nuovo allora il risultato è lo schianto, l'incidente. Troppo facile poi dare la colpa a chi corre con auto rinnovate e moderne o all'asfalto poco aderente.
Le aziende che nel 2011 hanno chiuso con un fatturato in positivo, nonostante gli utili si siano ridotti a cause dell'aumento delle spese, cosa sono? Delle anomalie? Delle botte di fortuna?
Vorrei tanto sapere cosa pensano di queste aziende tutti coloro che si uniscono al piagnisteo economico.
Diamoci una mossa! Dobbiamo finire le lacrime prima di iniziare ad andare avanti nel fisiologico processo di sviluppo, selezioni e sopravvivenza?
Ho 32 anni e non resterò davanti ad un monitor ad attendere la fine. Lotterò per far in modo che i soldi che mio padre ha speso per farmi studiare non siano vani. Non chiedo ciò che è dovuto, cerco di guadagnare ciò che desidero.

Lorenzo tamagnone 08.11.12 20:24| 
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MONTI E' TANTO CHE NON ASCOLTO PIU', MA QUANDO VEDO LA SUA FOTO VEDO UN LADRO DEL POPOLO ED UN FALLITO NEL SUO DETTO SALVA ITALIA (LUI L'ITALIA LA STRANGOLA)

ruggero fantacci Commentatore certificato 08.11.12 20:20| 
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Veramente vergognoso.

Vincenzo Tarullo 08.11.12 18:17| 
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Ecco come drogano le nostre menti
La manipolazione mediatica ormai non ha confini. Il consenso politico e quello d'opinione è regolato attraverso ben precise strategie mediatiche che si appoggiano su 10 regole di base. Noam Chomsky ci aiuta a svelare l'inganno

der.giova 08.11.12 15:11| 
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CONCORDO .....QUI SCRIVONO SCIU GRILLO SALVACI, RIVOLUZIONE ORDINATA .......!!! ME LO VEDO U GRILLO CHE SCENDE DA BUGGIASCU.... È TUTTI IN FILA A GRIDARE RIVOLUZIONE......!!!
EBBENE GRILLO NON SALVERÀ PROPRIO NESSUNO PRENDERÀ SOLO TANTI SEGGI .LA POLITICA ITALIANA SARÀ ANCORA UNA VOLTA COSTITUITA DA UNA MANICA DI MANGIA PANE A TRADIMENTO CHE PER DI PIU AVRÀ SEMPRE MENO AUTONOMIE PER INTERVENIRE PER IL BENE DEL PAESE .MONTI BIS E TRIS ............SIIIIIIII COME NO I PROGETTI DI RIGOR SONO BEN ALTRI MAGARI QUELLO DI SEDERSI TRA I GRANDI DI EUROPA TRA QUELLI CHE DECIDERANNO CHI DEVE VIVERE E CHI DEVE MORIRE ALTRO CHE SENATORE A VITA ..........IN ITALIA RIMARRÀ UNA ACCOZZAGLIA DI SERVI DEI GRANDI CHE CONTINUERANNO A MANGIARE A SBAFO .UNICA SOLUZIONE NON È' ORDINE MA FORCONI , TAGLIO NETTO CON EUROPA OGNUNO PER I FATTI PROPRI E FUORI DAI COGLIONI I TEDESCHI .......VIA DALLE PALLE IN QUESTO SECOLO NE ABBIAMO AVUTO ABBASTANZA ........SOVRANITÀ E MONETA NOSTRA MONETA .......NOSTRA POLITICA NOSTRO PAESE

Pietro 08.11.12 14:57| 
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Mi dispiace non essere d'accordo su quanto è stato scritto, perché ritengo che qualcuno fallisce solo se questo non raggiunge l'obbiettivo per cui inizia un'impresa. Monti invece ha raggiunto il fine che si proponeva, che era quello delle Banche dei Gruppi Finanziari e dei vari Gruppi di Potere. Monti non è un uomo del Popolo ma un uomo dei poteri forti e non avere assolto all'incarico che il Popolo Italiano gli ha conferito è un tradimento verso tutti gli Italiani.

Ludovico Salerno 08.11.12 14:25| 
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thanks to dick, facendo condoni una tantum (distruggendo il territorio), facendo rientrare una tantum miliardi di euro di capitali mafiosi , privatizzando l'acqua e quant'altro sono bravi tutti.. Monti ha fatto molti errori ma ha stabilizzato i conti in modo strutturale .
E' la differenza che c'e' tra il rubare ogni tanto al supermercato (b) e trovare un lavoro (monti) , con entrambi alla fine si ha in tasca la stessa quantita' di denaro ma col primo finisce male nel lungo periodo

poi possiamo discutere all'infinito sugli errori fatti

non fatevi ingannare dal marketing

g. torquemada (), bolzano Commentatore certificato 08.11.12 13:26| 
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avete mai sentito che in una azienda qualcuno si privi di metà stipendio per colmare lo stipendio di chi messo in cassa integrazione a zero ore? la stessa cosa succede ai ns politici non si priveranno mai dei loro stipendi e privilegi per compensare l nostri? IL TAGLIO DEL 10% dei costi dei MINISTERI come la difesa(vogliono comprare 90 f35 cacciabombardieri)( che cada almeno uno sopra le loro teste )o del lavoro tanto .. sarebbero sufficiente a colmare tutte le spese per esodati per sanità e spesa sociale O SI USANO LE MANIERE FORTI... O CHE GRILLO VINCA E MANTENGA GLI IMPEGNI PRESI... SPERIAMO NEL SECONDO CASO

emi m., crema Commentatore certificato 08.11.12 13:24| 
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E' necessario raccogliere le firme per proporre agli italiani un referendum per la fuoriuscita dall'euro. Non bisogna fidarsi delle chicchiere di questi economisti pagati da lobby. Bisogna ritornare alla moneta nazionale e sovrana, per avere il potere di stampare carta moneta necessaria per i nostri fabisogni interni, per garantire un reddito di cittadinanza per tutti. Ritengo necessario che il M5S sia portavoce di questa iniziativa popolare.

arcangelo aiosa 08.11.12 13:10| 
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Ciò che sostengo da anni. Il costo della politica in Italia e sicuramente all'estero è lancinante. Tutti i benefit creatisi ad hoc viaggiano a mensilità stratosferiche ed esponenziali. Riconsegnare il maltolto partendo dai ministri fino ad arrivare agli uscieri, barbieri compresi. È questa è solo Roma. Poi si passa in regione. Poi si passa in provincia. Poi si passa ai comuni. Poi si passa alle aato

Andrea Petrolini 08.11.12 13:03| 
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Ma possibile che nessuno puó mandare vie sti incompetenti. Cosa mi Rappresenta Monti? Il cicisbeo della Merkel. E poi vorrei sapere il suo curriculum,pubblicazioni. E la fornero???? Non ne fa una giusta BASTA questi devono andare a casa!!!!

Natalija Stojic 08.11.12 13:03| 
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Analogo discorso sulla prostituzione, che a differenza della droga, è legale in Italia, ma incomprensibilmente lucrosissima attività esclusa da tassazione. Qui il giro d’affari annuo si stima tra i 2 e i 6 miliardi di euro. Su una media di 4 miliardi e una tassazione al 33% , il gettito sarebbe 1,33 miliardi di euro all’anno.
Decretando la fine dell’esenzione fiscale per prostituzione e droga (leggera) potrebbero entrare nelle casse dello Stato circa 5 miliardi l’anno. Criminalità e immigrazione clandestina avrebbe inoltre un colpo finanziario mortale.
La progressiva diminuzione del debito libererebbe parte di quell’avanzo primario oggi congelato che consentirebbe a sua volta un più rapido rientro dal debito (assieme alla auspicabile ripresa del PIL). Obiettivo scendere sotto il 100%, attestandosi a circa l’80%, che è l’attuale livello tedesco.

a b 08.11.12 12:50| 
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Anche se più immediato e facile, l’abbattimento del debito per via patrimoniale pone enormi problemi, anche politici.
Occorre quindi trovare modi alternativi (o integrati con quelli patrimoniali) basati sul reddito (cioè sul gettito fiscale annuo) per abbattere progressivamente il debito pubblico. Uno di questi potrebbe essere dato dalla tassazione di droga e prostituzione, attività attualmente esenti da tassazione.
In Italia, malgrado ci sia una legge tra le più repressive dell’occidente (la Fini Giovanardi parifica spacciatore e consumatore, droga pesante e droga leggera, ha infarcito le carceri di semplici consumatori che non hanno i soldi per pagare le costose rette delle comunità terapeutiche private, alternative al carcere) in materia di droga, si stima che il giro d’affari annuo sia di 25 miliardi di euro. Stimando (al ribasso) in 12 miliardi il giro d’affari delle droghe leggere, con una tassazione del 33%, lo Stato avrebbe un gettito di 4 miliardi l’anno. La critica risibile dei professionisti e businessman del proibizionismo che i guadagni andrebbero a finanziare le cure per i danni fisici e psicologici che la liberalizzazione provocherebbe, è smentita dalla realtà di paesi come l’Olanda dove da circa 40 anni questo passo è stato fatto. Qui i consumi si sono addirittura ridotti e non si ha notizia di presunte maggiori incidenze di malattie o psicosi da liberalizzazione.
La liberalizzazione potrebbe portare sotto controllo anche la denunciata maggior pericolosità della marijuana odierna rispetto a quella passata, come avviene in Olanda. Viene consentita infatti la vendita di tipi di vegetale con un tetto alla sostanza psicotropa contenuta.
Inutile ricordare gli effetti positivi della liberalizzazione: meno soldi alle mafie, meno micro criminalità, meno contatti dei giovani con ambienti delinquenziali, maggior controllo da parte dello Stato sulla qualità delle sostanze immesse sul mercato (ad oggi prive di ogni controllo e potenzialmente molto nocive).

a b 08.11.12 12:49| 
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Continuiamo a pensare all'oggi e non al domani, così rimarrà tutto uguale ad ora. Monti con misure dure e impopolari ha gettato le basi per una stabilizzazione dei conti su cui forse un domani si potrà costruire qualcosa e ripartire.

roberto tintinaglia 08.11.12 12:48| 
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/08/marijuana-negli-usa-via-libera-fara-risparmiare-mezzo-miliardo-all%e2%80%99anno/407298/
In un precedente post davo modesti consigli su come aggredire il debito pubblico italiano, madre di tutti i nostri problemi economici.
Secondo la Corte dei Conti, L'AVANZO PRIMARIO ITALIANO è IL DOPPIO DI QUELLO TEDESCO. L'avanzo primario è la differenza tra entrate e uscite dello Stato, al netto della spesa per gli interessi sul debito pubblico. Se non dovessimo spendere così tanto per il "servizio del debito", avremmo molto denaro da spendere per le famiglie, per sostenere le nuove imprese, per la scuola, per la ricerca, per gli ammortizzatori sociali, per tutto ciò che di buono si può fare con le risorse pubbliche, sopratutto in tempo di crisi. Saremmo inoltre liberati dalla limitazione alla sovranità imposta dallo spread e dai mercati finanziari.
E' quindi fondamentale affrontare e risolvere una volta per tutte questa ipoteca che grava anche sui neonati e su quelli in sintesi sostanzialmente tre approcci al problema:
1) quello suggerito a volte da Beppe Grillo, che riprende certe posizioni, chiamiamole no global, sull'azzeramento del debito, stile Argentina;
2) quello proposto da Giuliano Amato: il debito si paga con il patrimonio privato;
3) quello proposto da Oscar Giannino: il debito si paga con il patrimonio pubblico.
Nessun partito (men che meno i Tecno-Professori) attualmente in Parlamento propone qualcosa di specifico sul problema, che è invece il Problema.
I tre approcci comportano effetti economici negativi, il primo determina una caduta degli investimenti esteri diretti (chi si fida di chi non paga i debiti?). Il secondo un calo di consumi e investimenti privati. Il terzo un impoverimento dello Stato (quindi della collettività).
segue

a b 08.11.12 12:48| 
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Diprendetevi Berlusconi allora...

Ivan Galati 08.11.12 12:33| 
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Ma che caz dice che le case costano alla società ! ma questo è rincoglionito forte !!! certo che costa tutto alla società! Una Città ha bisogno di strade, di luci di tante cose, ma per quello paghiamo le tasse, Fai una cosa Monti, vai a dirigere il traffico invece che l'azienda Italia che ci pensiamo noi a VEDERE bene come vanno le cose!!! Forse agli inizi soffriremo tutti ugualmente ma meglio soffrire sapendo la verità che gioire di una luce infondo ad un tunnel lungo miliardi di chilometri !

Roberta ., Firenze Commentatore certificato 08.11.12 12:33| 
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Smettiamola di dire che Monti ha FALLITO; Monti lavora egregiamente e sta raggiungendo a tappe forzate gli obiettivi che i suoi padroni, il cartello delle Banche Europee, gli ha dato prima di imporlo come Presidente del Consiglio: distruggere lo stato sociale e la democrazia nel nostro paese.
Monti sta facendo un ottimo lavoro; dovete solo togliervi dalla testa che stia lavorando per il popolo italiano, o che gli stai a cuore qualunque nostro interesse.

Sandro Notarangelo 08.11.12 12:32| 
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Due semplici proposte da un semplice cittadino:
1° Richiamiamo a gran voce Berlusconi;
2° Aboliamo lo stato e passiamo tutte le competenze alle regioni, che hanno dimostrato competenza ed onestà.
Non è questo il vostro auspicio?
A proposito, Grillo le conosce le regole che ho letto poco sopra, e cioè che non sono consentiti: linguaggio offensivo, turpiloquio o contenuti razzisti o sessisti; oppure queste regole sono dirette solo ai "semplici cittadini"?

Antonio Di Prospero

Antonio Di Prospero 08.11.12 11:46| 
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Monti non è un tecnico ma un politico.
Monti, come gran parte del suo governo, è però un individuo che non si è mai confrontato con la realtà.
Sa teorizzare benissimo ma non è in grado di capire se le sue teorie sono attuabili oppure no e quindi oggi ci troviamo nella situazione che tutti conosciamo.

Roberto Gilli, Pino Torinese Commentatore certificato 08.11.12 11:33| 
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anche con la nuova legge elettorale il m5s, se non si barrica nel suo limbo oltranzista e intollerante puo' fare bene all'italia, dal momento che il parlamento comunque non sarebbe come quelloa ttuale, il m5s al 20% e le forze estreme neocon, fascistoidi e malavitose sarebbero ridotte di molto (adesso sono in maggioranza).

la maggioranza reale in parlamento sarebbe diversa da quella di adesso anche se un eventuale nuovo governo monti avesse la difucia dei partiti di adesso, perche' chi comanda in italia e' il parlamento e il goevrno deve adeguarsia qeusto.

francesco 08.11.12 10:52| 
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MONTI LAVORA COME CONSULENTE PER MOODY'S (NON SI E' MAI DIMESSO DA QUESTA CARICA). LUI E IL GRECO HANNO LAVORATO PER LA GOLDMAN SACHS. LA CRISI E' UN PROGETTO AD ALTI LIVELLI (OLTRE QUESTI POVERI ESECUTORI DI ORDINI). VANNO SALDATI I DEBITI ALLA GERMANIA E POI CI LASCIANO FALLIRE. L'ITALIA, A DIFFERENZA DI MOLTI ALTRI PAESI EUROPEI, HA MOLTO CAPITALE, SIA LIQUIDO CHE IMMOBILIARE: NON ESISTE UN PAESE IN EUROPA IN CUI LA MAGGIORANZA DELLA POPOLAZIONE HA RISPARMI E CASE DI PROPRIETA'. I PAESI NON MEDITERRANEI SONO COMPOSTI DA POPOLAZIONI CON CASE (DI POCO VALORE INTRINSECO: LEGNO, PREFABBRICATE,ECC...), POCHE TERRE, POCHI RISPARMI...VIVONO ALLA STATUNITENSE, CON CARTE DI CREDITO, FIDI BANCARI, AFFITTI, RATE,ECC...L'ITALIA RAPPRESENTA UN BEL BACINO DOVE ABBEVERARSI. UNA VOLTA PROSCIUGATO (E LO STANNO FACENDO) CI FANNO FALLIRE. IL PROBLEMA NON SONO LE BANCHE O LA FINANZA: QUESTE SONO S.P.A. IL PROBLEMA SONO GLI AZIONISTI...I RENTIERS. SONO PERSONE IN CARNE ED OSSA CHE SPOSTANDO (O MINACCIANDO DI SPOSTARE...) CAPITALE DA UNA BANCA ALL'ALTRA MANDANO A SPIANTO BANCHE E INDUSTRIE. BISOGNA RINTRACCIARE TUTTI I RENTIERS DI BANCHE, FONDAZIONI, MULTINAZIONALI,ECC...UNA VOLTA FATTO SI SCOPRIRA' CHE SONO POCHI E SONO SEMPRE GLI STESSI. LE AGENZIE DI RATING SONO S.P.A. IL DISCORSO VALE ANCHE PER LORO. INDAGANDO SU CHI SIANO QUESTI RENTIERS, HO SCOPERTO CHE LA MAGGIORANZA SONO NOBILI: IN EUROPA LA FANNO DA PADRONE GLI INGLESI (MA I NOBILI INGLESI, QUELLI CHE CONTANO, SONO TUTTI CONNESSI CON LA GERMANIA, INCLUSA LA CASATA REGNATE INGLESE: SONO TEDESCHI). QUALUNQUE PERSONA "CELEBRE" ACCUSATA DI ESSERE UN MASSONE, UN MILIARDARIO,ECC...QUEI VOLTI NOTI COME I ROTHSCHILD O I ROCKEFELLER SONO DI ORIGINE TEDESCA. SE ANDATE AD INDAGARE SUI NOMI DELL'ALTA FINANZA EBRAICA..SONO TUTTI TEDESCHI. HITLER DICEVA DI VOLER UNIFICARE L'EUROPA SOTTO LA GUIDA DELLA GERMANIA. COMPLIMENTI. CI SONO RIUSCITI. ORA SARA' IL CASO DI MANDARLA A CAGARE QUESTA GERMANIA.

SARA GALLI 08.11.12 10:46| 
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Premetto che non intendo proteggere l'operato di Monti ma solo di analizzare due punti per me importanti.
- Monti è un tecnico come tanti altri ma con una sua immagine a livello mondiale. Il fallimento del suo operato non lo attribuirei tanto a lui quanto alla casta che si è sempre rifiutata di considerare le proposte di ridurre i privilegi gli stipendi le pensioni ed altro. aggiungo le mani legate dalla casta in materia di evasione fiscale e lavoro sommerso,
- Monti è il candidato futuro per la presidenza del consiglio. Esistono chiare premesse mi sembra di intuire. Risulta evidente che la ingovernabilità sopramenzionata sarà gestita ancora da tutti coloro che non intendono cessare di mungere la vacca Italia.Resta una unica speranza che il Movimento possa consolidare una maggioranza. La palla passa a noi Italiani quando andremo a votare. Sono curioso però ( e fiducioso) di sapere cosa sta tramando il nostro amato Grillo per inchiodare a sua volta Pinocchio.

vittorio ferraresi, Como Commentatore certificato 08.11.12 10:36| 
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che monti stia facendo delle minchiate una sull'altra e' fuori di dubbio pero' i danni di avere fatto debiti si scontano dopo, noi abbiamo cominciato adesso. finche' facevano debiti sperperando e maramaldeggiando sui conti dello stato vivendo (loro) sopra le righe andava tutto bene (almeno per loro e i loro compagni di merenda), ora, al top della vigliaccheria, stanno facendo pagare i danni a noi.

francesco 08.11.12 10:36| 
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carissimi del blog, dopo la legge elettorale con soglia al 42.5% mi pare di aver capito che le attuali poltrone," con rispettivi privilegi," etc..rimarranno al loro posto. Anche con un gran numero di seggi del M5***** che organizza una autentica e forte opposizione cambierà poco & niente. Torno a dire: se adesso non rispettano neanche la più piccola regola costituzionale e democratica; credere che lo facciano in seguito è da folli,! è da sognatori pensare di riavere una sovranità economico-monetaria, perché ciò avvenga ci si dovrebbe staccare dai "banchieri privati". Esistono paesi con altissimo debito pubblico,(usa, Giappone), ma hanno tenuto la propria sovranità!! la stessa Germania non ha mai "firmato un trattato MES"!!!!!! (non sono mica scemi). Anche con il 50% di parlamentari del M5***** l'altro 50% rimarrà costituito da "veterani" della casta, tutti uni ti come "mercenari" quindi..!?......fatte voi....! Possiamo salvare capre e cavoli solo se
seguiamo Grillo -"fino in fondo"-!!! spero tutti sappiano cosa vuol dire "fino in fondo"! lo dissi nei primi commenti che ho scritto in questo blog.


gianni m. Commentatore certificato 08.11.12 10:36| 
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Monti non è uno che sbaglia, sta veramente facendo solo gli interessi delle Banche e dell'elitè che governa il mondo, questa è la globalizzazione.
Potere in mano a chi detiene e governa l'economia dei paesi indebitandoli.
E' il metodo dei Bilderberg, della commisioni trilaterale, del comitato dei trecento, o se volete delle varie massonerie.

carla g., padova Commentatore certificato 08.11.12 10:35| 
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...in Italia tutti falliscono,perche il popolo glielo permette!...tutto va male tutto va bene fin quando ci sarà un tutto

MARY GIANNETTI, ROMA Commentatore certificato 08.11.12 10:34| 
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Monti l'aveva detto ancora a maggio e l'ha ripetuto di recente, sa benissimo che sta mettendo in croce il paese, ma abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità fino ad oggi!
Peccato che tutta la casta per lui non lo abbia mai fatto visto che l'ha addirittura esclusa per iscritto dalla revisione di spesa.
Ci crede proprio citrulli, e dovremmo votare uno che in vita sua ci avrà sempre chiamato parco buoi.

carla g., padova Commentatore certificato 08.11.12 10:24| 
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ed io....VOTO MOVIMENTO 5 STELLE. BEPPE ALLA GUIDA DEL PAESE. DEVE E PUò!!!!!!!!! CAZZO!!!!! salvaci!!!!

Marco

marco rosicarello 08.11.12 10:18| 
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Temo che sia così. E non ci salteremo fuori perchè c'è comunque molta gente a cui questo andazzo fa ancora comodo.

Giulia M., Castellarano (RE) Commentatore certificato 08.11.12 10:14| 
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UN FUTURO MIGLIORE PER L’ ITALIA ?

Fino a quando lo stato, e la partitocrazia connessa che lo ha colonizzato, saranno centro di sprechi, di ruberie e di inauditi privilegi di casta, difficilmente la situazione potrà migliorare...

Inoltre fino a quando ci sarà assenza di etica, moralità e di senso del bene comune, non ci saranno miglioramenti possibili ...
Ci vogliono Giustizia Sociale, distribuzione equa delle ricchezze, totale trasparenza, e Democrazia Diretta e Partecipata, basata sul web, dove “uno conta uno”!

L’ iniziativa privata, quella individuale, va incoraggiata e detassata totalmente almeno per i primi tre anni, e poi solo se produce reddito reale !!! (Basterebbero l’ introduzione della moneta elettronica e la trasparenza dei dati bancari, per stabilire qual’ è il reddito effettivo di ogni Cittadino e tassarlo il giusto!).

Ci vuole un reddito di Cittadinanza per chi non ha lavoro e beni propri per sostenersi!

Bisogna cambiare le menti, i cuori e le Persone … Auguri!

EVOLUZIONE E CAMBIAMENTO!!!

http://www.youtube.com/watch?v=iXbiMbta7xo

http://www.megachip.info/tematiche/kill-pil/5819-sul-salario-di-cittadinanza.html

http://www.linkiesta.it/presidente-uruguay-guadagna-800-euro-al-mese

Lux Luci 08.11.12 10:12| 
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*
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***


non ne azzeccano una da almeno 40 anni a questa parte ... combinazione o strategia ???


non abbiamo degli netti alla guida ...

ABBIAMO DEI LADRI !


***
**
*

guido _guida, zena Commentatore certificato 08.11.12 10:02| 
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Sondaggio Tiscali:
Grillo vieta i talk show ai suoi: cosa ne pensi?

http://forum.tiscali.it/attualita/15981-grillo-vieta-i-talk-show-ai-suoi-cosa-ne-pensi.html

Al momento:
- È sintomo di mancanza di democrazia nel M5S
692 voti 54,79%
- Ha fatto bene
556 voti 44,02%
- Non so
15 voti 1,19%

Perchè non andate ognuno a dare il vostro contributo?

Barbara B. Commentatore certificato 08.11.12 09:53| 
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Ho appreso sulla mia pelle della mia famiglia che se un lavoratore licenziato, entrato in mobilità (legge 236/93), se viene assunto a tempo determinato, per un anno e alla scadenza passa a tempo indeterminato, il datore di lavoro ha più agevolazioni che se lo assumesse direttamente a tempo indeterminato, 24 mesi di contributi 10% nel primo caso, 18 mesi di contributi 10% nel secondo. Ovviamente al datore di lavoro conviene assumere a tempo determinato e poi convertire il contratto a tempo indeterminato, anche se avesse voluto assumere un lavoratore direttamente a tempo indeterminato. Spero che la fornero se ne accorga.

Andrea Mangiafico 08.11.12 09:32| 
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sono oltre 1,1 milioni le persone che vivono, direttamente o indirettamente, di politica: il 4,9% del totale degli occupati nel nostro Paese :

.. 144 mila tra Parlamentari, Ministri, Amministratori Locali, di cui 1.067 Parlamentari nazionali ed europei, Ministri e Sottosegretari; 1.356 Presidenti, Assessori e Consiglieri regionali; 3.853 Presidenti, Assessori e Consiglieri provinciali; 137.660 Sindaci, Assessori e Consiglieri comunali.

.. 24 mila consiglieri di amministrazione delle società pubbliche;
.. 44 mila persone negli organi di controllo;
.. 38 mila persone di supporto degli uffici politici (gabinetti, segreterie ecc.);
.. 390 mila persone di apparato politico;
.. 456 mila consulenti.

Ogni anno per questi si spendono più di 24 miliardi (l’1,5% del pil) poi altri due miliardi per incarichi e consulenze, altri 2,5 milardi per gli oltre 24mila consiglieri di amministrazione nelle quasi 7000 società pubbliche , a cui vanno aggiunte 31mila persone preposte agli organi di controllo (collegi dei revisori e collegi sindacali) ed oltre 23mila consulenti, per un totale di quasi 78 mila persone

.. costo annuo per ogni contribuente circa 780 euro !

Roberto B. Commentatore certificato 08.11.12 08:58| 
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Due giorni fa su una banconota da 20€ ho visto una scritta a lapis che diceva: "Monti e Fornero vergognatevi". Sarebbe bello se ognuno di noi lo scrivesse su qualche banconota; non si risolve certo il problema dei nostri "governanti" ma questa civile protesta girerebbe per tutto il paese e se una di queste banconote capita in mano a "lorsignori" credo che un minimo di imbarazzo glielo crei.

Bruno Antonelli 08.11.12 08:57| 
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E' evidente che ha fallito.
Ed è per questo che siamo qui, per cercare di cambiare qualcosa e di riprenderci quel che rimane.

Solo che 6 mesi sono lunghi, sufficienti a dar loro la possibilità di fare qualche nuova manovra per svendere l'Italia a qualcun altro. Senza dimenticare che questa compagine politica eleggerà il Presidente dell Repubblica.

Gian A 08.11.12 08:54| 
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la gente è "anestetizzata" dalla televisione.....i continui assalti a Grillo in modo ripetivo e a reti unificate, stanno facendo il lavaggio del cervello alla gente...ovviamente grazie all'assistenza di tutti i media asserviti al potere...
POi ci mettiamo anche del nostro...grazie a qualche "demente" che in modo autonomo va contro Beppe e implicitamente contribuiscono a generare anche più confusione!!
In questi cazzi di talk show..avete sentito parlare di: Sfrattati....famiglie che hanno subito pignoramenti per svariati motivi...di esodati...senza pensione e senza più lavoro...?di disabili e sostegno alle famiglie..disocuppati..!
di f35...di costi delle missioni militari..?
ovviamente no...!

roby f., Livorno Commentatore certificato 08.11.12 08:52| 
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Monti è un presidente anticostituzionale, e l'abbiamo lasciato lì da un anno, senza fare niente compreso il movimento..che in questo senso l'ha aiutato a governare

Michele D. Commentatore certificato 08.11.12 08:52| 
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Carissimo, il problema sta nell'obiettivo del governo autoreferenziato:
C'e avanzo primario? Bene, questo deve alimentare il sistema autoreferenziato.
Incremento del debito sovrano? Bene, questo crea connivenza e interdipendenza con le banche (e con i grossi capitali privati) che sono parte determinante nelle scelte pubbliche.
Pochi esempi come l'Italia: un'impresa che cresce aumenta l'esposizione finanziaria verso le banche e la dipendenza (lo so, sembra incredibile che il governo non abbia...diciamo idee in merito), quindi più cresco più mi indebito, è matematico.

Se la lettura è in funzione degli obiettivi posti, va tutto bene, il resto è ..... demagogia.

Creando grosse coalizioni ideologiche hanno spento il cervello di tutti (pro o contro a priori, tanto non ci capisco una "Favia") e la democrazia partecipata, oggi con il M5S domani anche insieme ad altri non ha alternative, è una naturale scelta popolare su un media democratico, almeno per ora (Internet).

Non tutti comprendono la lotta che si sta portando avanti, benvenuto il Grillo for dummies che aiuterà la Salsi e altri a imboccare la strada propria (che fatica cambiare il sistema) che sembra essere lontana anni luce dallo spirito di questo movimento.

Nuovi militanti per il M5S? Beati gli ultimi che saranno meglio dei primi!

Meditare, evolversi e cambiare!

Ponziano Ciampi 08.11.12 08:50| 
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Il costo complessivo dei ministeri ogni anno supera abbondantemente la stratosferica cifra di 280 miliardi di euro, di questi 108 miliardi, servono al semplice funzionamento della macchina, cioè alla burocrazia interna !

Ma .. il vero costo della politica è l'esempio , se la casta non fa nessun sacrificio e riduce in povertà i cittadini ..
.. se non si è masochisti, viene il sospetto che qualcosa da cambiare ci sia !

Roberto B. Commentatore certificato 08.11.12 08:07| 
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Il rigore di Monti! Se ancora qualcuno non lo avesse capito Monti ha aumentato il debito sostenibile mediante una diminuzione degli impegni di Stato sul lungo termine e in particolare impegni nei confronti dei pensionati.
Tagliando le pensioni ha di fatto aumentato di 200 miliardi di euro all'anno la nostra capacità di indebitamento, in sostanza i soldi attraverso la riforma serviranno nei prossimi anni a pagare cedole di buoni del tesoro e non pensioni.
Questa riforma era attesa da tempo e da tempo Monti voleva proporla, e badate bene Monti ha raddoppiato l'indebitamento perchè per arrivare a fare queste riforme tecniche ha dovuto elargire o concedere sia a destra che a sinistra....
Ora è ovvio che si stanno trincerando per conservare il vantaggio ottenuto e ci stanno mettendo davanti il PD a presidio del loro privilegio! IL PD è l'esercito di sua maestà il burocrate di Stato e difende le mura del privilegio assoluto. Chi sta fuori le mura della burocrazia non può far altro che aggregarsi con forze alternative come quella del movimento 5 stelle all'assalto del castello feudale presidiato dall'esercito del pd per rompere il giogo del privilegio e della tassazione medioevale. Se ne medioevo esisteva la servitù della gleba, una figura giuridica che legava i contadini ad un determinato terreno (gleba, in latino, è propriamente la "zolla" di terra) ora esiste la servitù montiana, una figura giuridica nuova che lega i cittadini alla loro casa, e fra gli obblighi c'è quello di pagare l'IMU e altre gabelle direttamente al Palazzo del re burocrate romano.

mario mario Commentatore certificato 08.11.12 07:44| 
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Finiamolo di parare IL CULO alle multinazionali e alle banche, che sono le uniche beneficiarie dell'Euro.

DECIDIAMO SE VALGA VERAMENTE LA PENA DI SALVARE 4 SPECULATORI FINANZIARI E PER QUESTO MOTIVO DISTRUGGERE IL PAESE, COME STA FACENDO IL GOVERNO DEI TECNO-FALLITI USURAI DELLA UE, MANDANDO SUL LASTRICO UNA DECINA DI MILIONI DI ITALIANI.
SVEGLIATEVI!

https://www.youtube.com/watch?v=R2ENKZYwYZo

Noi vogliamo salvare il paese e gli italiani tutti, e non gli speculatori, senza simboli o bandiere:
http://www.facebook.com/UnaLiraPerLitalia

Adolfo Bottiglione 08.11.12 07:36| 
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tutto vero,ma adesso gli italiani che hanno ormai abdicato alla demmmocccrazzzia e sono governati dai camerieri delle banche non hanno nemmeno il coraggio di alzare la testa.Per molti il problema era solo berlusconi.Invece il problema è che gli italiani si "meritano" Monti e tutti i parassiti che mangiano alle spalle della gente che lavora.
Forza M5S UNICA SPERANZA dell'Italia onesta.

Giuseppe C., Milano Commentatore certificato 08.11.12 06:17| 
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1) A Novembre 2011 il debito pubblico era di circa 1900 miliardi di € ora è di quasi 2000. E' aumentato e non diminuito nonostante l'aumento di tasse;
2) La disoccupazione ad Ottobre 2011 era dell'8,5% ora stiamo al 10,8%;
3) I fallimenti nel 2011 sono stati quasi 12.000 nel 2012 se ne aspettano oltre 13.000;
4) Lo spread questa estate era sugli stessi livelli del periodo di Berlusconi, ora solo grazie alla BCE (che ci mette alla pecorina, però) sta scendendo.
D'ACCORDO.. MA DOBBIAMO DOMANDARCI, SE NON CI FOSSE STATO IL GOVERNO MONTI (CHE TENGO A PRECISARE NON PIACE NEMMENO A ME)MAGARI STAVAMO 10 VOLTE PEGGIO !!!!

Salvo E., Perugia Commentatore certificato 08.11.12 06:13| 
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ma come si fa a scrivere che i ministeri ci costano 108 miliardi. ma siete scemi ? ma chi cazzo pubblica queste puttanate ? create solo dei dottor LIVORE per nascondere i costi del CE LO CHIEDE L EUROPA http://www.byoblu.com/image.axd?picture=/CostiPoliticaVSCeLoChiedeLEUROPA.jpg
I NOSTRI TAGLI SARANNO CON LE GHIGLIOTTINE, altro che un referendum per uscire dall euro, mi hai deluso BEPPE.

Ki non mette al 1°posto del suo progr. politico la sovranità monetaria VI STA FOTTENDO!! 08.11.12 03:38| 
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Ho 40 anni, da 20 dico che questo paese sarebbe fallito.
Mi chiedo, com'è che sembra che molte persone cadano dal pero?

Fiandrino Giorgio, Torino Commentatore certificato 08.11.12 02:12| 
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Chi ha detto che Monti ha fallito??? Tutto procede esattamente come previsto dalla tabella di marcia dettata da chi lo ha voluto a capo del governo dei tecnici...Lo ha detto anche lui che la sua azione ha accelerato la crisi e che era normale…tutto va bene, ma non per noi...

Cittadino Sovrano, Mondo Libero Commentatore certificato 08.11.12 00:57| 
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Per me la Merkel, sarà anche culona, ma è una culona di buon senso,; perchè dividere il conto
se alla stessa tavola lei mangia crauti e birra
e "noi" , (si fa per dire) ostriche e champagne??!!

Cesare F., Taglio di Po 45019 Commentatore certificato 08.11.12 00:23| 
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Grillo ma dove vivi?? Perché non ti domandi poittosto che cos'ha fatto il governo Berlusconi nei tre anni precedenti? I dati che hai elencato e sui quali non mi soffermo perché reali, sono frutto di un trend negativo nato ne con Berlusconi ne tantomeno con Monti ma antichi!! Sugli sprechi sono d'accordo ma è una storia vecchia e alla lunga ribadirlo porta ad una deriva populista! Milena Gabanelli, giornalista serissima, sono anni che racconta numeri scandalosi e impietosi! Purtroppo si conoscono da tempo! Poi, studia un po' di economia!! Grillo, il debito pubblico è cresciuto semplicemente perché il governo Monti per non far finire il nostro Paese in default, ha dovuto collocare titoli di stato! È grazie alla credibilità internazionale di Mario Monti se le aste sono andate bene!! Te saludi

Andrea Brambillasca 08.11.12 00:04| 
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l'italia,insieme alla germania dovrebbe essere ricchisima,due paesi che hanno perso la guerra,riempiti di soldi dagli usa per tenerseli stretti contro l'urss.
unica differenza che i tedeschi sono un popolo,con governi sani,noi siamo on popolino con governi ladri che hanno sperperato tutto.

giorgio p., san vittore olona Commentatore certificato 08.11.12 00:01| 
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All'inizio hanno accusato, i dipendenti dell'alitalia (non i dirigenti) poi le ballerine perchè vanno in pensione troppo giovani (45 anni) la danza italiana doveva diventare geriatrica, la generazione perduta è composta di bamboccioni, i commercianti rubano, gli operai non hanno voglia di fare automobili (Marchionne) ed infine l'adagio mortale, il popolo se l'è goduta ma adesso i debiti non li vuole pagare.

Alla fine il popolo si è contato ed ha capito di essere la maggioranza !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Martello B. Commentatore certificato 07.11.12 23:52| 
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È CHE CAZZ DIMENTICAVO FALLIMENTO CHE FA .....BEH ORA ARRIVA NATALE E SI PREPARERÀ AD
ANDARE IN SVIZZERA A SCIARE HI HI HI.

Pietro 07.11.12 23:34| 
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ED E' SOLO L'INIZIO .LA CULONA NAZZISTA HA DETTO ANCORA 5 ANNI DI CRISI PER NOI MOLTIPLICATE PER 3 .SIAMO STATI CONDANNATI AD UN VENTENNIO DI STENTI E POVERTÀ SEMPRE MAGGIORI .ANDATE A VEDERE OGGI QUANTE AZIENDE STANNO CHIUDENDO .......È I NOSTRI BRAVI POLITICI CHE FANNO........ARG LA LEGGE ELETTORALE ......BERSANI CHE DICE ARG IL PREMIO DI MAGGIORANZA ED IL POPOLO ITALANO CHE FA PRENDE LEGNATE E ANCORA LEGNATE

Pietro 07.11.12 23:28| 
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BASTA, BASTA,BASTA e che kaiser.

Salvatore morello 07.11.12 23:25| 
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