REFERENDUM DELIBERATIVI SENZA QUORUM

Noi a L'Aquila lo abbiamo anche inserito nel programma elettorale.
sono d'accordissimo

COME SI FA A CANCELLARSI DA STO SITO?
PER ISCRIVERSI CHIEDONO LA CARTA D'IDENTITA' (MANCO LA DIGOS...).
MA PER CANCELLARSI NON ESISTE UN LINK?
ME LO SPIEGATE VELOCEMENTE?

Il referendum e' un grande strumento di democrazia diretta,ma' i partiti a volte lo usano solo per propaganda infatti poi non rispettano il verdetto del popolo!!! allora meglio un REFERENDUM senza quorum e la possibilita' di votarlo ON LINE con tutte le garanzie di trasparenza e regolarita',farebbe risparmiare milioni di euro e sarebbe sicuramente piu' votato!!!!!

Sono d'accordo con la proposta.

Sono d'accordo con la proposta.

Sono d'accordo con la proposta.

qui si sta facendo concreta la proposta..http://quorum.forumattivo.it/..fra breve la raccolta firme.Aiutateci tutti a raccoglierle iscrivendovi a : "io mi impegnerò in questa città" http://quorum.forumattivo.it/f3-io-mi-impegnero-in-questa-città
introduce varie forme di democrazia diretta (no quorum, revoca, facilitazione raccolta firme, libretto informativo,ecc.) a modello svizzero

Penso che sarebbe un casino.
Avere un referendum on-line che ti faccia capire direttamente chi e per cosa si vota sarebbe una via semplice per risolvere il problemi della cittadinanza.
Immagginatevi ogni volta ogni 2 settimane si dovrebbe andare a votare ci vorrebbero 3 mesi( e son pochi) per organizzare e 3 giorni per scrutare, per poi capire cosa fare. Tempi da mortorio.

sono favorevole a questa proposta

VOTO 243 RICORDO A TUTTI CHE SIA IL CASO DI CANDIDARE IL NOSTRO RAPPRESENTANTE IN VISTA DI UN DEFAULT ALMENO SI POTRA' RIPARTIRE DAL M5S UNA VOLTA CADUTI I POTERI FORTI.

Voglio cancellarmi dal sito di Beppe Grillo ma entrando nella pagina "modifica il tuo profilo" il sito non da alcuna possibilità! Che schifo è questo?!?! Non siamo liberi di scegliere?!?

Devo procedere tramite avvocato?

Grazie.

Voto n. 229

Fosse solo quello il problema.
L'Italia è sempre più vicina la default e la politica non riesce più a trovare delle soluzioni che possano essere credibili nel campo internazionale.
Tremonti ha finito le idee e Berlusconi decide di parlare in Parlamento a borse chiuse per paura di forti ripercussioni in borsa.
Il Presidente della Repubblica sembra non essere intenzionato a sciogliere le camere e andare a nuove elezioni e l'opposizione chiede a grande voce le dimissioni ma loro stessi non hanno nessuna idea.
Se dovesse essere varato il Governo Tecnico il ceto medio e povero rischia grosso con il congelamento dei beni depositati in banca a servizio dello stato per garantire il debito.
Un debito che ricordo che l'italiano non ha mai voluto.
Bisogna subito mobilitarsi e preparare un'alternativa reale a questo governo con idee rivoluzionarie idee giovani e purtroppo molte dovranno essere impopolari poichè dobbiamo pagare le disfatte dei precedenti governi.
Il Movimento si deve mobilitare e non aspettare più.
Rischiamo molto grosso.

RICORDO CHE IL QUORUM NON ESISTE NELL'EUROPA PIU OCCIDENTALE (SPAGNA, FRANCIA, INGHILTERRA) ED IN QUELLA CENTRALE E' RDOTTO AL 25% (GERMANIA).
IL QUORUM E' PRESENTE SOLAMENTE IN ITALIA E NELL'EUROPA DELL'EST

Il quorum unito alla disinformazione sono le potenti armi che, di volta in volta, vengono usate dal governante di turno per non far abrogare le leggi che gli interessano, ne è un esempio il fatto che, nonostante i quesiti dei prossimi referendum siano estremamente importanti abbiamo tutti il terrore di non vederli "passare" proprio a causa della "segretezza" che li circonda. Il sistema attuale, dove il non votare conta più che votare NO, permette al fronte degli astensionisti per "convinzione" di poter contare sui "voti", inteso come disertare le urne, di coloro che sono impossibilitati a farlo o che semplicemente non vogliono esercitare il loro diritto dandogli una valenza politica. Questo oltre che essere eticamente ingiusto da loro un enorme vantaggio.
La soluzione, a mio avviso, è eliminare il quorum, questo farà si che esista anche un fronte del NO, più chiarezza per gli elettori e, necessariamente, più informazione...
Per quanto riguarda i referendum deliberativi non posso che essere d'accordo, li ritengo una grande forma democratica a noi negata e non credo che si finirebbe con decine di quesiti bocciati in cassazione, come dice qualcuno.

ho visto che i milanesi mi hanno segnalato sul loro sito, di questo li ringrazio, i numeri sono ancora molto modesti, forse non ho fatto abbastanza, debbo aumentare l'informazione, chi mi dà una mano è bene accolto, se oltre ad un clik mandiamo una mail o una info sui blog, su twuit e su FB, magari aumentiamo ancora il numero. E' importante, l'obiettivo è provare che su questo tema il Movimento non solo c'è ma lo ha recepito come importanza primaria. (la famosa "stella vagante" :-)))

evviva!

200 !!!! abbiamo toccato quota 200, grazie , grazie di cuore amici! E adesso....andiamo oltre...!!! prima o poi lo staff dovrà pure accorgersene no? E magari far salire in importanza e proprità questa nostra istanza così grandemente condivisa. Qui ci sono le persone che contano davvero per un futuro diversi e migliore, qui c'è il meglio, la punta avanzata di questo Movimento, qui c'è la vera sfida per una vera gandiana rivoluzione. Grazie ancora!!!

Avrei vari "emendamenti":

1 quando un comitato promotore di un referendum si costituisce secondo regole sensate il referendum va fatto conoscere ai cittadini sia durante il periodo in cui si raccolgono le firma sia quando si vota.
2 passare al voto elettronico, così si tagliano costi di stampa di schede matite strane etc.

Cmq il quorum è il vero assassino dei referendum in Italia...il fatto che fossero troppi è una balla raccontata da partiti che anche quando apparentemente c'era la stragrande maggioranza in parlamento per votare una legge che evitava il referendum non la facevano (mentre erano molto svelti a fare leggi che li affossavano come il porcellum e la reintroduzione del finanziamento pubblico dei partiti)

MA COME MAI A ME COMPARE LA MIA FOTO ACCANTO A TUTTI GLI INTERVENTI??? CHE SUCCEDE???

Ho appena cliccato sul numero di voti e zac il numero è aumentato! Mettere anche i voti negativi NO??????

Il quorum è un mordacchio alla democrazia diretta che nell'Europa occidentale esiste solo in Italia al 50% !

http://it.wikipedia.org/wiki/Quorum#Quorum_negli_altri_Paesi

In Svizzera non esiste nemmeno al 20%, zero quorum! e le cose vanno meglio di qua..

Il quorum deliberativo è una pazzia, il cittadino non ha le competenze giuridiche necessarie, si otterrebbero una miriade di norme cassate dalla corte costituzionale che intaserebbero i già difficii percorsi di emanazione delle norme

Il quorum deliberativo è una pazzia, il cittadino non ha le competenze giuridiche necessarie, si otterrebbero una miriade di norme cassate dalla corte costituzionale che intaserebbero i già difficii percorsi di emanazione delle norme

l'assenza di quorum è un meccanismo ingiusto. Poche persone potrebbero decidere per tutti.
Ed è fallace il ragionamento secondo cui chi non partecipa perde il diritto di pesare nella decisione perchè l'assenza nella fase decisionale può derivare anche da mancanza di informazione. Dal non sapere che una certa decisione verrà presa.
L'unico contrappeso che potrebbe bilanciare l'assenza di un quorum in fase di spoglio dei voti è, secondo me, avere un quorum molto alto nella fase di proposizione del referendum.
In pratica ad esempio per i referendum su scala nazionale si dovrebbe fare in modo che non bastino solo 500.000 firme per dare via a un referendum, ma che servano almeno 5 milioni di firme (circa il 10% degli aventi diritto al voto in italia).
Inserendo questo bilanciamento si eviterebbe di trovarci a votare il 14 di agosto alle 6 del mattino per decidere se le strisce pedonali stradali debbano essere bianco latte o bianco panna..

Condivido!e se anche la gente non usasse questo meccanismo democratico non è importante,l'importante é che ci siano dei meccanismi (veramente) democratici.Questo a mio avviso lo sarebbe!

i quorum non servono...! IL SENSO QUAL'E' ?
se non vuoi saperne nulla, se vivi lo stesso e non ti interessa o solo anche perchè sei disinformato o non sufficientemente informato per poter valutare /decidere allora : NON PUOI OSTACOLARE qualcosa che si può e deve fare !
come dice FRANCO "Un modo semplice ed efficace per scardinare il sistema di potere che ci soffoca." APPROVATO!!!

Come si può non condividere, tutte le altre alternative sono frutto di contorsioni furbacchiole per mantenere il potere e decidere per quel che conviene alle cricche.

E' la forma più corretta di democrazia che possa esistere: .... dare voce al popolo, nonostante la presenza della classe dirigente!!!
Condivido pienamente!

sono d'accordo!!

Ok mi unisco anch'io...ai favorevoli alla proposta...Viva la democrazia diretta...la democrazia rappresentativa e' stata un vero fallimento cosi' com'e'...e' ora di inziare a cambiare le cose...!!! Ed i quorum non servono...!!! Se ci sono cittadini che si interessano al proprio paese ed altri che non sono interessati...e' giusto che quelli interessati prevalgano su quelli a cui non importa nulla o non sono sufficientemente informati per farsi un'opinione precisa...

Il referendum deliberativo senza quorum è uno strumento utopico e ingiusto.
Utopico perché nel ns ordinamento la funzione legislativa è riservata al Parlamento.
Ingiusto perché l'assenza del quorum permette a poche persone di legiferare secondo interessi che non necessariamente rispecchiano l'interesse collettivo o della maggioranza.
Il referendum deve essere condiviso da tutti gli italiani i quali devono avere anche il diritto di opporsi all'efficacia dello stesso.
L'istituo referendario che abbiamo va benissimo. Dobbiamo solo organizzarci per poterlo usare meglio.

Comune di Villa Lagarina – Il nuovo statuto, via il quorum referendario

http://beppegrillo.meetup.com/533/it/messages/boards/thread/8204322

Il problema è che spesso le decisioni dei cittadini sono fuorviate dalle massicce campagne mediatiche. In primis sarebbe necessario evitare che qualcuno possa controllare i poteri mediatici in situazione di monopolio o quasi, dopodichè va bene la proposta.

Atto Senato n. 1428 - XVI Legislatura

Modifiche agli articoli 70, 71, 73, 74, 75 e 138 della Costituzione, in materia di formazione delle leggi e revisione della Costituzione, introduzione dell'iniziativa legislativa popolare e dell'iniziativa legislativa costituzionale e di democrazia diretta

Presentato in data 4 marzo 2009; annunciato nella seduta pom. n. 167 del 5 marzo 2009.

Iniziativa Parlamentare: Oskar Peterlini (UDC-SVP-Aut)

REFERENDUM (Artt.4, 5), PROMULGAZIONE (Art.5), LEGGI COSTITUZIONALI (Art.6), REVISIONE DELLA COSTITUZIONE (Art.6)

per saperne di più:

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/33345.htm

caro Massimo Sernesi, dici bene ... quei punti che evidenzio saranno certamente nei propositi e nei programmi di molte liste locali (ne ho avuto conferma anche ieri sera da un paio di telefonate che ho ricevuto da "vecchi e sinceri" Amici) ma quello che non capisco è questo caso gestionale che regna in questo forum ... che tale non è altrimenti si potrebbe realmente discutere e confrontarsi, invece è una "cascata" continua di proposte di argomenti di qualunque genere (non voglio essere frainteso - tutti gli argomenti che vengono postati hanno un loro senso e un loro valore oggettivo) su ogni aspetto anche minimale della vita quotidiana del nostro Paese.

Ma le liste locali per la loro scarsa capacità di penetrazione e visibilità politica rispetto al gigantismo economico e "sociale" dei partiti "tradizionali" (è un eufemismo perché di tradizionale non c'è più niente a sinistra-centro-destra) non possono permettersi il lusso di onniscenza ne permettersi di l'arroganza di poter occuparsi di tutto ... sarebbe dispersivo e diventerebbero vulnerabili al confronto!

Devono concentrarsi sui 2 3 temi identificativi i diritti e i doveri fondanti la democrazia ... questa sarà ala loro forza e la loro identità peculiare e se sapranno con semplicità e umiltà comunicarlo alla gente comune la gente comune gli riconoscerà dignità politica!

claudio

una domanda ai "manovratori del vapore" (per intenderci questo forum):

Perché nella carta di Firenze c'è un'elenco "striminzito" di propositi "ecologisti" di vecchia lega e non è presente nessun accenno all'adozione di strumenti di democrazia diretta (tema tanto caro a Grillo, che lo usa in tutte le occasioni) all'unica arma concreta e praticabile di restituzione dei diritti ai cittadini in materia di gestione della cosa pubblica che è in sostanza far modificare lo statuto comunale inserendo questa semplice proposta di adozione dei referendum propositivi??? (che guarda caso nella giornata dell'incontro di firenze era la più votata in assoluto fra tutte le miriadi di proposte inserite nel forum!)

Perché nella carta di Firenze non c'è nessun accenno al tema dell'informazione (tema tanto caro a Grillo!!!) tramite l'adozione, nelle amministrazioni locali, di un metodo democratico di informazione pubblica? (vedi il post: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2009/02/informazione-pubblica.html)

Perché nella carta di Firenze non è presente il tema della riforma degli enti locali finalizzata a ridurre gli sprechi gestionali?

Perché queste 3 significative e semplici e praticabili proposte sono omesse dalla carte di Firenze?

Amici, vi ringrazio tutti , sia per aver sostenuto la proposta che per averla commentata. Purtroppo tutto questo non è servito a nulla. Pazienza, non potevo pretendere, ma ci avevo sperato. Una grande occasione perduta e non posso fare recriminazioni di sorta, gli assenti hanno sempre torto. Non posso nemmeno prendermela con me stesso, gli impegni che avevo erano inderogabili.
Saluto tutti, siete persone splendide, un grande abbraccio.
Franco Dell'Alba.

Io sono di Vicenza, dal 2004 abbiamo iniziato un percorso per introdurre nel ns. statuto il referendum abrogativo e propositivo. Con un'amministrazione di FI, AN e LEGA ci hanno sempre boicottato, snobbato, deriso e messo i bastoni tra le ruote, nonostante ciò nel 2006 siamo riusciti a far fare un referendum consultivo non vincolante (l'unico previsto dallo statuto) con il quale quasi 12.000 citatdini hanno votato per richiedere i due referendum (è stata la prina volta a Vicenza)e il cui risultato è stato insabbiato dai politici e dai media locali.
Ora c'è un'amministrazione opposta e l'iter non è ancora concluso (nonostante secondo lo statuto attuale doveva essere concluso un mese dopo il referendum del 2006), questi non ci snobbano nè ci deridono ... per il resto però....
Più della metà del ns territorio è urbanizzato ed il resto è gravemente frammentato, come si sa da noi ci stanno imponendo la costruzione di una nuova base militare (americana) che ci darà solamente fastidi e danni e come se non bastasse parlano anche di inceneritori, di TAV, di nucleare, di nuove strade ancora...
Quello che ci sta capitando, con questo sistema politico, e successo e può succedere a qualsiasi altro comune, c'è da tremare.

Sono convinto che se avessimo già la possibilità di usare gli strumenti della democrazia diretta e partecipata che negli statuti di ogni livello di governo prevedano:
- l’obbligo delle primarie;
- l’obbligo del referendum abrogativo e/o consultivo - vincolanti e senza quorum;
- il bilancio partecipativo e il bilancio ambientale;
- la revoca del mandato elettorale:

Col cavolo che ci sarebbero ancora politici che con proposte scellerate impongono ai cittadini scelte utili solo ai loro amici o padroni.

Abbiamo studiato a lungo la modifica delle regole per indire referendum e concordo con chi mette in evidenza che non devono occorrere più firme di quelle che servono per una lista elettorale.
I cittadini non devono avere paura delle consultazioni elettorali sono i politici che eleggiamo che devono averne rispetto.

Venite tutti a votare ANCHE la proposta di ABOLIZIONE DEL SISTEMA BANCARIO PRIVATO avanzata da Domenico D' Amico in sezione "Commercio".

Alla faccia della gallina che fa le uova...
Forse che la gallina non mangia e non beve per fare le uova...?!?

Se non batti la tua moneta sovrana priva di debito verso alcuno (in tal caso sarebbe il tuttora presente Grasso Bankiere Assassino) non puoi che ottenere una gabbia perenne e beffa della beffa te la devi pure pagare con tanto di interessi...!!!

Quando finisce la pista di DROGA SOCIALE...?

Quando viene cassato il contratto per l' affito del pulpito...?

Non siamo capaci di fare NOI da MATTA una buona volta...?

O preferiamo l' IPERURANIO DISINNESCANTE di Beppe Grillo, l' amico dei banchieri truffatori e assassini...?!?

Far inserire negli statuti comunali l'introduzione dei referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi è una battaglia di civiltà e di restituzione ai cittadini dei propri diritti politici di scelta, indirizzo e decisione sulla gestione dei beni pubblici collettivi.

Non esiste più nessun freno giuridico perché questo possa essere previsto:

(http://www.listeciviche.org/mediawiki/index.php?title=Principi_Fondanti)

"La riforma della legge 142/1990 (integrata dalla Legge 3 agosto 1999, n. 265- ndr), approvata in via definitiva dal Senato il 22 luglio 1999 (A.S. 1388, A.C. 4493), ha toccato pure il comma 3 dell’articolo 6, ed ora il comma 3 dell'art. 3 (partecipazione popolare) della Legge 3 agosto 1999, n. 265 recita:
«Nello statuto devono essere previste forme di consultazione della popolazione nonché procedure per l'ammissione di istanze, petizioni e proposte di cittadini singoli o associati dirette a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi e devono essere altresì determinate le garanzie per il loro tempestivo esame. Possono essere altresì previsti referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini»
In sostanza, è stato soppresso l’aggettivo «consultivi» e quindi, implicitamente, si sono ammessi anche i referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi.

Ma ciò non è stato imposto ai Consigli comunali.

Si tratta, semplicemente, di una facoltà della quale non si sono avvalsi.

E' compito nostro di far valere questo sacrosanto diritto di reale partecipazione popolare.

Far inserire negli statuti comunali l'introduzione dei referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi è una battaglia di civiltà e di restituzione ai cittadini dei propri diritti politici di scelta, indirizzo e decisione sulla gestione dei beni pubblici collettivi.

Non esiste più nessun freno giuridico perché questo possa essere previsto:

(http://www.listeciviche.org/mediawiki/index.php?title=Principi_Fondanti)

"La riforma della legge 142/1990 (integrata dalla Legge 3 agosto 1999, n. 265- ndr), approvata in via definitiva dal Senato il 22 luglio 1999 (A.S. 1388, A.C. 4493), ha toccato pure il comma 3 dell’articolo 6, ed ora il comma 3 dell'art. 3 (partecipazione popolare) della Legge 3 agosto 1999, n. 265 recita:
«Nello statuto devono essere previste forme di consultazione della popolazione nonché procedure per l'ammissione di istanze, petizioni e proposte di cittadini singoli o associati dirette a promuovere interventi per la migliore tutela di interessi collettivi e devono essere altresì determinate le garanzie per il loro tempestivo esame. Possono essere altresì previsti referendum anche su richiesta di un adeguato numero di cittadini»
In sostanza, è stato soppresso l’aggettivo «consultivi» e quindi, implicitamente, si sono ammessi anche i referendum deliberativi, abrogativi o costitutivi.

Ma ciò non è stato imposto ai Consigli comunali.

Si tratta, semplicemente, di una facoltà della quale non si sono avvalsi.

E' compito nostro di far valere questo sacrosanto diritto di reale partecipazione popolare.

ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

e la gallina vi da tutte le uova che volete.

le uova senza gallina marciscono.

Credo che la questione dell'abolizione del quorum sia fondamentale, non dimentichiamoci che leggi meravigliose in Italia sono state praticamente annullate per l'aggiunta di una parola chiave (vedi "e assimilate" nella questione dei CIP6). Tenendo conto comunque che chi promuoverebbe i "referendum deliberativi" dovrebbero essere candidati onesti in quanto appartenenti alle liste delle cinque stelle, c'è sempre il rischio che il "compromesso" con altre forze politiche possa portare al solito pastrocchio all'italiana di un referendum deliberativo col quorum magari al 70% (!!!)

L'abolizione del quorum costringerebbe l'italiota medio ad interessarsi (si spera) alla cosa pubblica.

Ho scritto allo staff di Grillo prenotandomi per l'intervento l'8 Marzo. - Essendo all'estero ho dato mandato ad Enzo Trentin per sostituirmi. Presumendo che verrà dato spazio all'estensore della proposta per motivare e/o approfondire l'argomento, credo e spero che non mi faranno alcuna difficoltà. Ho voluto per correttezza informare tutti coloro che hanno concorso al successo di questa proposta. Grazie

Ripeto un concetto che forse è mal esposto.

UNICO limite alla possibilità di proporre e metter in votazione referendum di questo tipo deve essere:

"La giunta comunale, potrebbe deliberare la stessa cosa che il referendum indica"?
In altre parola: NESSUNA "IPOCRITA E FALSA" COMMISSIONE DEVE PERMETTERSI DI VAGLIARE IL QUESITO PER LA AMMISSIBILITÀ DEL REFERENDUM, SE NON USANDO SOLO IL CRITERIOO CHE HO INDICATO: "LE INDICAZIONI DEL REFERENDUM POTREBBERO ESSERE DELIBERATE DALLA GIUNTA SE VOLESSE? SIAMO ALL'INTERNO DEI POTERI DEL CONSIGLIO COMUNALE?"

Lo dico perchè anche adesso (referendum "ridicoli" consultivi) le poche volte che si riesce a proporli, spesso le "Commissioni" li fermano perchè "contrari allo Statuto" e scemenze del genere...

Altro punto:
quante firme raccogliere per poter proporre un referendum?
Le stesse con le quali si mette in lista un possibile Sindaco. Nè più, ne meno.

Altro punto: spesso si sente dire:
"Ma un quorum minimo ci vuole!"
Rispondo: "Alle elezioni il quorum c'è? SI o NO?!?"
E allora...

probabilmente entro a gamba tesa in una discussione che vedo avviata gia da tempo e che ha trovato una sua piu o meno conferma. cmq sono qui per dire la mia e nn mi sottraggo. un referendum senza quorum è una idea che solletica molto la mia rivalsa di politica! fare politica significa partecipazione, spesso si senti dire che schifo la politica, che magna magna che sono i politici (vero!!), ma si dimentica che quelli li si è mandati noi li sopra, sia chi li ha votati sia chi nn l'ha fatto sia chi si è astenuto!! sono una nostra espressione...allora ecco che aver votato il tuo rappresentante al comune/provincia/regione/nazione/europa diventa un alibi...io ho delegato loro, che facciano, mi riservo il diritto di criticarli!!
per cui SI a una legge che consenta referendum deliberativi senza quorum...che ognuno si assuma le proprie responabilità politiche!!
perchè nn si abbiano referendum su argomentazioni banali, quali: è giusto che si copra la buca nella strada in via garibaldi 12?...allora le argomentazioni o i temi su cui legiferare devono essere indicati...e sia necessario un numero nn tanto minimo per la raccolta delle firme necessarie ad autorizzare il referendum. consideriamo anche che, uno di peschici può proporre un referendum per il paese di peschici nn per quello di mondovì!!
al massimo si può considerare la possiblità che se un referendum deliberativo abbia una bassissima affluenza alle urne su materie nn disciplinate dal comune o provincia in esame, possa il consiglio stesso prendere tale legge tout-court oppure modificarla in senso migliorativo!!
chiedo scusa se ho dato noia a qualcuno e sono pronto ad ogni miglioria di questa proposta che finalmente ci farà fare un salto in avanti nella democrazia effettiva della nostra nazione.

ritengo che un quorum costitutivo sia necessario, altrimenti si potrebbe arrivare all'assurdo di un referendum per cittadino. Il principio della maggioranza deve essere rispettato, anche se si potra discutere sulla percentuale necessaria a seconda della materia in oggetto. Un po' come funziona per le società di capitali.

Edoammo ti devo ringraziare, le tue obiezioni aiutano moltissimo tutti, me compreso. Invidio le semplici e chiare spiegazioni di Enzo e Fabio, sono sicuramente illuminanti e convincenti.

ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

e la gallina vi da tutte le uova che volete.

le uova senza gallina marciscono.

Grazie per i chiarimenti.
Mi rimane qualche dubbio. Certo Non sul principio di imporre all'amministrazione maggiore consideraione della volontà dei cittadini,e stimolare questi a informarsi di più. Il problema è che ciò di cui voi parlate prevede una regolamentazione certosina. Dite che si può fare?
Esempio: come evitare che l'opposizione saturi ogni anno l'agenda referendaria?
Grazie e saluti

Chiediamo scusa, ma per un evidente pasticcio - di cui non ci spieghiamo la ragione - il nostro commento è stato ripetuto più volte.

EDOAMMO dovrebbe andare al primo post di questa discussone, lì vi troverà molte delle risposte che cerca.

Ad EDOAMMO poi riconosciamo la buona fede, cosa che NON siamo disposti a concedere a chi – dalla parte della partitocrazia – sostiene le stesse argomentazioni.
Due sono gli argomenti che appare utile mettere in evidenza qui:

1 – il POTERE DETERRENTE della presenza di questi due referendum. Poiché la sola loro presenza farà riflettere molto attentamente qualsiasi politicante dall’approvare una delibera che la SOVRANITÀ POPOLARE potrebbe bocciargli.

2 – NON è sufficiente statuire i referendum qui prefigurati; bisognerà anche REGOLAMENTARLI. Ora, chi vieta che il regolamento per l’esercizio di tali referendum normi, per esempio, NON con le disposizioni che ci sono usuali per i referendum nazionali, bensì li configuri così:
a) l’esercizio di voto di fa attraverso uno o più computer siti presso la o le sedi comunali. In fondo basta schiacciare un tasto per il sì, ed uno per il No. La segretezza e la garanzia del voto sono assicurate da apposite normative. E non ci si venga a dire che non “sicuro”. Ogni giorno, a livello mondiale, avvengono transazioni monetarie “sicure” per miliardi di Euro o Dollari. Perché un voto non dovrebbe essere altrettanto “sicuro”?
b) l’esercizio di voto è assicurato negli orari d’ufficio del Comune, ed è esercitatile per una settimana, anziché per i canonici un giorno e mezzo.
c) Quali sarebbero i costi, giacché non ci sono scrutinatori da pagare, sedi da dedicare (in genere le scuole), cartelle elettorali da stampare, da scrutinare e quant’altro affine? Un risultato certo e immediatamente sancito, quindi.
d) Per chi non “può” partecipare, si tenga presente che la Svizzera ha recentemente avuto un riconoscimento dalle Nazioni Unite, per un sistema di voto attraverso SMS.
e) A chi giova continuare con un sistema ridicolo come quello odierno. Ai cittadini, elettori, contribuenti? Sicuramente No!

Ci fermiamo qui, perché diamo credito ai lettori di questo argomento, di essere sufficientemente acculturati per non farsi influenzare dalle argomentazioni pelose di coloro (politicanti) che parlano di democrazia, ma stanno instaurando un regime ai danni del Belpaese.

Sono osservaziooni che si fanno spesso e sono apparentemente giustificate, ma in realtà pongono falsi problemi. A me preme che i cittadini POSSANO, poi non necessariamente DEVONO. Ovvio che nessuno si muoverebbe per decidere in via referendaria se spostare una panchina, ma se ti costruiscono un bell'inceneritore o una centrale nucleare o anche solo un ecomostro che tanto piace al costruttore amico del politico locale? Ecco, a me preme che la gente QUANDO LO VUOLE abbia gli strumenti per decidere sui fatti che la riguardano (esattamente come dice Paolo Bonacchi nella sua proposta)e che questa volontà sia superiore a quella dei propri rappresentanti. I costi? Dammi retta, sono sempre decisamente inferiori di quelli provocati dai disastri dei politici lasciati liberi di fare ciò che vogliono. Ci stanno massacrando, letteralmente massacrando, mi rifiuto di pensare che una comunità possa volersi così tanto male da fare peggio di loro.

L'idea suona bene, ma ci sono delle cose che mi lasciano perplesso.

In dubbio maggiore: Il costo di un'operazione di voto credo sia MOLTO superiore a quello (già assurdo) di una delibera del consiglio comunale. Quindi va bene per decisioni eccezionali, una tantum, cruciali, ma introdurlo come strumento ricorrente potrebbe costare un bel pò.

Il secondo aspetto è più complicato. Un utilizzo più spinto dello strumento referendario potrebbe stimolare i cittadini a interessarsi di più all'attività politica. Dall'altro lato andrebbe a discapito di coloro che, per cultura o impegni, non potrebbero partecipare alle votazioni.

Grazie Grillo, ho letto il tuo ultimo post da Chiaiano, parli di democrazia dal basso, parli di riprenderci i nostri diritti, il nostro destino. Grazie Grillo, questa è la strada giusta. Se riusciamo a dotarci degli strumenti per potere, in qualunque momento, incidere sulle scelte dei nostri rappresentanti, questi saranno costretti a fare ciò per cui li paghiamo e non potranno più delinquere, non ci proveranno nemmeno, avremo ciò che serve per smentirli, per fermarli, per contraddirli. Questa è la strada giusta!

A questo proposito mi permetto ricordarvi di votare anche la proposta del DIFENSORE CIVICO che è complementare ed altrettanto importante. Grazie.

vedo tanti commenti, ma tutti quelli che hanno commentato hanno cliccato anche la stellina ? :)
forza forza forza

ottima idea chi si impegna decide pultroppo ci saranno tutti i partiti che impegneranno le ruberie che anno inparato in secoli di potere
ma
però l urna è costituzionalmente libera e apartitica per idee giuste trasversali e riformatrici :
sovranita decisionale ai liberi cittadini italiani!!!!!!!!!!!

come Alpino lo considero un complimento, ma pensiamo tutti alla proposta e non al proponente che ne è postino :-)))

Franco sei proprio un Grande "Vecio".
Ti quoto, un abbraccio da Prato.

Sarebbe già ottima cosa se si abolisse il quorum per i referendum abrogativi. Quello del quorum è l'ennesimo scandalo italiano. Senza quorum, chi rinuncia al diritto di esprimere la propria opinione in modo democratico lascerebbe il giusto spazio a chi invece si impegna e partecipa. Alla fine sarebbe uno stimolo per tutti a partecipare di più alla vita politica del Paese e i politici non sarebbero più lasciati a se stessi (..ma gli conviene? come direbbe Beppe...).

credo la proposta sia sufficientemente chiara, si tratta di accettare l'istituto referendario come strumento deliberativo al pari degli istituti deliberativi tipici delle giunte comunali, provinciali e regionali. Un numero di cittadini decide diproporre una legge (oppure abbrogarne un'altra o modificarla) e se questa viene accettata diventa legge a sua volta.( L'applicabilità e già storia, ci sono diversi stati che già applicano questa formula). In quanto alle promesse che non si possono mantenere, non capisco bene a cosa ti riferisci. Qui nessuno promette nulla, qui si solleva una precisa istanza di democrazia, qui si vuole sancire che se uno Stato si dichiara democratico deve accettare questa impostazione o non può fregiarsi di quel titolo. Se accettiamo l'idea che ci sono leggi su cui non possiamo incidere, automaticamente rinunciamo alla nostra sovranità. La costituzione, come gli statuti ed i regolamenti debbono essere al servizio della gente e non il contrario.

La partecipazione diretta è senz'altro uno strumento da perseguire, anche perchè significa cessione di potere da parte dei politici e dei partiti a favore dei cittadini...proprio per questo politici e partiti NON LA FARANNO MAI....dobbiamo pensarci e farcene carico noi,
Detto questo, dopo aver letto i commenti vorrei che qualcuno tirasse le fila specificando
1) la proposta, in termini chiari
2) la fattibilità legislativa a cui fare riferimento
Su quest'ultimo punto ho letto vari commenti di fattibilità, che mi rassicurerebbero se non avessi un tragico e recente esempio contrario da sottoporvi... A Monterotondo Marittimo (GR)provincia e regione hanno previsto un inceneritore (privato) a biomasse, il comune ha indetto la proposta di referendum sul tema e la regione l'ha fermato, adducendo che su tale argomento il comune e i cittadini non potevano decidere, essendo la questione di rilevanza provinciale...
Come già qualcuno ha scritto "Stiamo attenti a non fare promesse che poi non possiamo mantenere".

Giacomo dice cose sacrosante, non solo non ho mai preteso alcuna paternità (questi principi sono in vigore da centinaia d'anni e non siamo noi ad averne merito, l'ho scritto mille volte) ma ringrazio Paolo ed Enzo per avermi insegnato quel poco che sò e che ho fatto mio. Le persone comunque non c'entrano, ciò che conta è l'idea, il principio, su quello dobbiamo concentrare i nostri sforzi. Quello che accade qui è solo uno spunto di riflessione ed una proposta, siamo ancora lontani dalla certezza che il Movimento le farà sue. Non facciamoci distrarre, concentriamo le nostre energie in modo produttivo ed efficace.

Per dare pane al pane e vino al vino ricordo a tutti che quest'idea che Franco propone fu partorita ormai oltre 15 anni fa da due pionieri della Sovranità popolare in questo tragico paese in cui viviamo: Paolo Bonacchi ed Enzo Trentin, due veri e sinceri Federalisti che seppero vedere decenni oltre il proprio presente. Sono certo che Franco stesso lo riconoscerà senza alcun problema.

Cerchiamo di far confluire tutti gli sforzi dei sostenitori della Sovranità Popolare e dello stato contrattuale (in contrapposizione allo stato moderno) in un unico contenitore, o in contenitori strettamente connessi tra loro, e in iniziative coordinate, mai contrapposte. La cosa imperdonabile sarebbe lasciare sorgere anche in questo movimento contrapposizioni e personalismi da omuncoli italioti. La causa della Sovranità dei Cittadini non ha prezzo. Noi come singoli non contiamo nulla se non per le opere che realizzeremo tutti insieme. Per il solo piacere di vederle realizzate, non per trarne alcun credito personale.

E' l'applicazione del principio di democrazia che va a braccetto con quello di "Sovranità popolare" che i partiti difficilmente attueranno.
Sotto, quindi, l'aspetto pratico come attuarli ?

Si tratta di una riforma di carattere istituzionale che potrebbe incidere in modo radicale sulla gestione del potere politico in Italia. I politici rimarrebbero costantemente sotto il controllo diretto dei cittadini e potrebbero essere immediatamente deleggittimati senza dover attendere la fine della legislatura o una crisi di governo.
Togliendo potere ai politici, intendendo per potere non la possibilità e la capacità di esercitare le proprie mansioni, ma l'arbitraria autonomia decisionale del politico svincolata dal mandato ricevuto dagli elettori ed asservita invece a logiche di potere di partiti o lobbies, forse la politica tornerebbe ad essere una cosa seria e non un malaffare che attira oggi solo imbroglioni e mezze tacche.
Vicino alle varie stelle proposte - che in sostanza non cambiano nulla a livello istituzionale e sostanziale - Beppe Grillo farebbe bene a metterci anche questa che potrebbbe essere la stella guida, la Stella Polare e farne il perno di tutta la campagna elettorale.
Far capire i vantaggi di questo cambiamento agli elettori è molto difficile, perchè gli Italiani sono ormai abituati alla delega e devono convincersi che possono e soprattutto "devono" partecipare in prima persona alle scelte più importanti nella vita del paese, assumendosene direttamente la responsabilità.
Beppe deve metterci quindi il massimo della sua abilità per farla diventare semplice, possibile ed apprezzabile.
Se si riesce ad inserire queste modifiche negli statuti comunali sarà pià semplice poi cercare analoghe modifiche a livello regionale e nazionale.

amici, oggi ho un sano motivo in più per essere ottimista. Il buon Grillo ha ribadito nel suo ultimo comunicato che il programma nasce da quesi vostri voti. Se è così (e dovrebbe esserlo, visto che, finalmente, si parla di democrazia dal basso) queste nostre istanze, questi nostri valori finalmente troveranno legittimità e diritto di cittadinanza. Fosre finalmente c'è del nuovo, c'è un modo pacificamente e culturalmente rivoluzionario di fare politica. Una politica fatta da persone comuni, persone qualunque, persone vive e pensanti. Forza, diamoci gli strumenti per contare davvero.

MI SEMBRA GIUSTISSIMO,L'OSTRUZIONE E LA NON PARTECIPAZIONE NON E' DEMOCRAZIA,LA DEMOCRAZIA LA DEVI ESERCITARE SEMPRE ALTRIMENTI SI FA QUESTA FINE.AD MAIORA

Chi controlla il passato controlla il futuro.
Chi controlla il presente controlla il passato.
George Orwell

ottima proposta Franco, forse e' utile ricordarci che fortunatamente non sono pochi i paesi del pianeta che applicano la ragionevolissima regola dei referendum popolari vincolanti e senza quorum.
Io ci vivo da 10 anni in uno di questi paesi e la gente di qui si stupisce dello stupore di chi ancora ha dei dubbi sulla democraticita' di tale norma.
A nessuno disturba che si chieda l'opinione dei soli abitanti del quartiere su un ponticello da costruire o a tutti i cittadini della nazione sulla bandiera nazionale da cambiare.
Men che meno nessuno si sogna di fare delle risse bibliche come in Italia per cambiare per via referendaria un articolo della costituzione ... infatti qui si vive benissimo senza alcuna sorta di costituzione.
Si chiama pragmatismo e si scrive potere dei cittadini maggiore di quello degli amministratori eletti.
Chi e' inetto o sbaglia a casa subito, e se c'e' il dolo paga pure i danni.
Invece a tutti i cittadini disturberebbe moltissimo non essere consultati, e soprattutto che non fosse rispettato l'esito del referendum.
L'ultimo governo di sinistra infatti e' recentemente caduto, facendosi molto male, proprio perche' se ne e' fregato dell'opinione popolare contraria a molti provvedimenti presi senza consultazione, come ad es. a sostenere a fondo perduto le societa' finanziarie in crisi o ad accrescere la quota di immigrati provenienti da paesi islamici.

un saluto a tutti dalla Nuova Zelanda
Fiorenzo

Ottimo !

condivido pienamente. Tutti abbiamo il diritto di voto. il referendum è l'unico modo per i cittadini per promuovere o togliere leggi

Non vedo che problema ci sarebbe se una "sparuta minoranza" facesse approvare una legge.

Se solo questa "sparuta minoranza" si reca a votare, significa che evidentemente gli altri accettano passivamente qualunque risultato.

Il diritto di voto è garantito a tutti. Chi non usufruisce di questo diritto deve accettare ciò che gli altri decidono.

ricordiamoci che in un cantone svizzero votano in media 3 volte all'anno.

Non è un impegno cosi insormontabile mettere un NO o un SI .

magari informarsi bene sui pro e i contro richiede un po di approfondimento, e qui deve entrarci anche un buon impegno dei comitato pro SI e pro NO a illustrare tutte le sfumature di un no o un si.

vedrai che i comunardi impareranno velocemente a partecipare, la prima volta che la sparuta minoranza decide in barba a gli altri, vedrai come corrono la prossima volta a votare.

è ora di imparare a partecipare.

Un quorum non può non esserci. Si rischia di far passare leggi votate da sparute minoranze.

Sono d'accordo.

colgo l'occasione per ribadire una mia scelta precisa cui mi atterrò per il futuro. Vi giro una risposta ad un caro amico che mi propone la sua soluzione.

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F.... non mettiamoci a cinguettare in due, cosa pensiamo lo sappiamo benissimo da tempo e siamo sintonizzati, non è questo il punto. Io dico solo che sino a quando non c'è una vera squadra nutrita ed affiatata, in 4 gatti ci facciamo pippe mentali. Io ci stò lavorando da tempo , da anni, ma non riesco ad andare oltre i 4 o 5 amici di sempre e i 4 o 5 nuovi, più quelli che arrivano e vanno in continuazione, quelli che entrano , commentano ed escono e, addirittura, quelli che ti insultano per poi lasciarti o rincorrerti.
F......., conosco le tue capacità, ma conosco anche i miei limiti. Entra in Officina, dacci una mano ed acquisisci titolo per discutere di tutto con tutti. Il mio criterio adesso è questo e solo questo. Di parolai ne ho pieni i coglioni e dato che tu non sei tra quelli, vieni a darci una mano ed infila lì le tue proposte che avranno pari diritto e pari dignità. Da ora in poi mi muovo così, voglio camminare a fianco di persone affidabili e costanti, coerenti e determinate, che non hanno in mente una soluzione che ritengono la migliore, ma hanno la voglia di trovarne una da condividere per poi diffondere. Tutti insieme, come veri amci, veri fratelli di lotta e di speranza.
Con la stima di sempre
Franco
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questo messaggio, apparentemente OT, vuole solo essere una esortazione ad unirci, a combattere. Insieme possiamo farcela.

@ emer

1) sarebbe da ponderare, ma non lo escluderei

2) mi sembra una preoccupazione illusoria, i politici continuano a fare il loro lavoro, le buche le fanno asfatare loro. il referendum deliberativo non sostituisce i politici, gli si affianca. Se mai entrano in azione quando i politici vengono percepiti scarsi o insufficienti o controproducenti.

3) le sue informazioni sono errate, una giunta comunale ha la facoltà di modificare lo Statuto comunale ed inserire tale tipo di referendum, come per altro è previsto già oggi nello Statuto del comune di Bolzano e di Aosta

4) l'aspetto logistico è faccenda dei cittadini o comitati, la giunta da la possibilità di fare il referendum d. , è compito del comitato prootore organizzare tutto, è possibile comunque promuovere l'utilizzo della firma digitale (oggi legale in italia a pari valore legale della firma cartacea) per informatizzare i referendum con grande risparmio logistico.

Spero di essere stato di chiarmento,
Buon serata

Caro Franco le tue proposte sono sempre molto puntuali.
Terrei a precisare che il metodo è perfetto ma occorre ragionare su alcune storture da evitare:

1) evitare che una sparuta minoranza di cittadini "interessati" possa far passare una proposta come maggioritaria quando invece non lo è. Fissare comunque una soglia minima di partecipazione.( il 20-30%)

2) evitare il rigetto da metodo democratico per cui ad ogni deliberazione si istituisce il referendum (anche per il rattoppo della buca della strada). Introdurre pertanto un meccanismo legato ad un valore economico e temporale. ( es. opere che impegnano più del 10% del bilancio annuale in termini complessivi e le opere che impegnano le amministrazioni successive)

3) c'è poi l'intoppo del referendum che a livello normativo è inteso solo ed esclusivamente in termini consultivi e/o abrogativi. Non può essere pertanto inserito negli statuti in termini di diritto. Quindi va precisato che questo istituto, pur non essendo previsto dalla legislazione, diventa vincolante per l'amministrazione.( sperando che poi non facciano come al solito i fattacci propri....perché comunque non ci sarebbe appiglio legale)

4) ci sarebbe poi tutto l'aspetto logistico, di convocazione dei comizi referendari, di coinvolgimento dell'intera cittadinanza, di insediamento del seggio e degli scrutatori, ed altri ancora che tuttavia investono una sfera puramente tecnica ed organizzativa ma che comunque non vanno comunque sottaciuti.
Bye

ragazzi votate questa proposta, tutte le altre sono (quasi tutte) buone e sacrosante, ma sono uova, questa è la gallina.

e la gallina vi da tutte le uova che volete.

le uova senza gallina marciscono.

non è un commento ma un aprova tecnca, non sono Pino ma Franco.

Ben detto. Ottima proposta: scongiuriamo ed evitiamo i monopoli!
Quindi, primo fra tutti, va abolito il MONOPOLIO DEL POTERE LEGISLATIVO!

Infatti, se quel potere esiste, INEVITABILMENTE il gruppo dei monopolisti degenera in CASTA.

A mio avviso dall'introduzione dei "Referendum deliberativi" senza l'antidemocratico "Quorum" negli Statuti dei Comuni, dipende l'avvio di una rivoluzione pacifica che darà nuovo vigore alla Democrazia, stabilendo finalmente nell'organo di governo più vicino ai cittadini, il diritto INALIENABILE, INVIOLABILE ed IMPRESCRITTIBILE delle Persone associate in Comunità, a governarsi da sole,oppure a legittimare le scelte di governo fatte dai propri rappresentanti. Questo obbiettivo, che equilibra la Democrazia Diretta con la Democrazia Rappresentativa, costituisce il cardine della struttura federale o meglio "contrattuale" dello Stato, che attraverso la Sovranità popolare regola i rapporti fra cittadini e fra cittadini ed Istituzioni. Senza questo fondamentale strumento di Democrazia Diretta, continueremo ad essere SUDDITI di potere tirannici che il popolo stesso è COSTRETTO a votare, senza avere alcuna alternativa legittima.

Avanti così!!!

Grazie per tutti gli apprezzamenti e gli incoraggiamenti, anche se sapete tutti benissimo che non è farina del mio sacco ma del vostro, del nostro stare insieme, del nostro lottare fianco a fianco da mesi e mesi.
A chi, sagggiamente, chiedeva se fosse giusto proporre cose non attuabili, a parte le risposte tecniche e logiche già date, merita anche una risposta dal cuore: il giorno in cui lo Stato saremo davvero noi, quando saremo davvero noi arbitri del nostro destino, saremo noi a stabilire ciò che è lecito e ciò che non lo è, la vera libertà, la vera democrazia sono così, questo, mio caro amico, è solo un tassello per arrivarci. Io ci credo.

Finalmente uno spiraglio di consapevolezza e di chiarezza di idee.Quoto

Aggiungo che tali forme referendarie sono già poste in essere nella provincia di Bolzano e di Aosta.
Bisogna solo esportarle nel resto di italia.

Desideriamo rispondere a Giovanni Favia per dire che l'Articolo 8 - Partecipazione popolare - del Decreto Legislativo 18 agosto 2000, n. 267 - "Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali" - pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 227 del 28 settembre 2000 - Supplemento Ordinario n. 162, consente che li Statuti dei Comuni e delle Province contemplino i referendum come da noi prefigurati.

Gli UNICI soggetti autorizzati a modificare gli Statuti di Comuni e Pronince sono I RISPETTIVI CONSIGLIERI (comunali e/o provinciali).

Se ne desume, pertanto, che BASTA ELEGGERE quei Coniglieri che s'impegnano solennemente a modificare gli Statuti degli Enti nei quali sono eletti, nel senso già quiprefigurato.

Nient'altro!

La differenza tra UN SUDDITO e UN CITTADINO SOVRANO passa attraverso la consapevolezza di poter usare tutti gli strumenti di democrazia diretta di cui il CITTADINO SOVRANO dispone.
Introdurre nei regolamenti comunali i referendum deliberativi senza quorum consentirà ai cittadini di esercitare CONCRETAMENTE il potere decisionale e un CONTROLLO DEMOCRATICO sui propri rappresentanti eletti con "DELEGA REVOCABILE" se l'operato dei rappresentanti dovesse andare in direzioni opposte agli interessi reali dei CITTADINI SOVRANI.
Per cambiare l'Italia passo dopo passo dobbiamo riprenderci la SOVRANITA' POPOLARE!!!

METTIAMO IL GUINZAGLIO AI POLITICI!

Franco sempre in prima linea, condivido questa proposta, spero sia tra le prime ad essere portata avanti da tutti, e che venga messa tra le priorità.

@ Giovanni Favia

Non confondiamo il livelo nazionale con quello locale, se una soluzione non è prevista a livello nazionale non è detto che non possa essere aggiunto nello statuto comunale da una lista locale.
Quando tanti comuni useranno il referendum deliberativo verrà naturale adottarlo anche a livello nazionale, per esempio per decidere se ritirare o no l'esercito dalle zone di guerra.

I referendum deliberativi sono uno strumento fondamentale di democrazia. Occorre rivendicarli a livello locale, per poi estenderene l'uso a livello nazione a poi anche sovra nazionale (erupeo, ecc ecc).

Approvo totalmente questo punto, per altro anche contenuto nell'appello "Cittadini e non Sudditi":

http://www.officinademocrazia.eu/

Sottoscrivo tutto quello che ho letto, ma l'attuale legislazione nazionale non prevede questo tipo di modello alla "Svizzera" (che io adoro).
Domanda: ha senso proporre ai cittadini soluzioni non praticabili? La mia vuole essere solo una riflessione spero di non sollevare polveroni.. so che ne avete già discusso molto....

Luca voglio vedere negli enti locali come riescono a far valere il giudizio preventivo di incostituzionalità...
l'unico limite dovrebbero essere i diritti naturali dell'uomo, per dire: non si puo deliberare che tutte le persone che si chiamano mattia devono essere fucilate.
Insomma, diciamo... non si puo deliberare nulla che sia in conflitto con la carta dei diritti dell'uomo. Tutto il resto.. dal rendere publbiche le municipalizzate e gestire le grandi opere come inceneritori etc... deve essere tutto lasciato ai cittadini, previo tempo dedicato all' informazione sui pro del SI e del NO, su ogni cosa.

Tempo addietro abbiamo mandato un documento a Beppe Grillo su questo argomento e sull'elezione diretta del difensore civico. In questo documento si chiarisce che i provvedimenti da voi proposti sono perfettamente in linea con la normativa europea per la partecipazione popolare alla vita delle amministrazioni locali, legislazione mai messa in atto dalla casta italiana abbarbicata al proprio potere incontrastato e ai propri abusi impuniti. Inoltre questi provvedimenti avrebbero il risultato straordinario di riabituare i Cittadini a confrontarsi e a deliberare sui fatti e sui bisogni della propria comunità, volta per volta, problema per problema, senza contrapposizioni ideologiche del cacchio. Insomma, da servi acquiescenti a cittadini padroni del proprio futuro, almeno a livello locale. Se volete leggere il nostro documento, che contiene tutte le informazioni circa la norma europea e la sua striminzita controparte italiana, lo trovata all'indirizzo http://files.meetup.com/1329694/Una_Rivoluzione_Possibile_final.pdf

Non vi dimenticate di cancellare il giudizio preventivo di costituzionalitá, che é ben piu´ grave del quorum in quanto i signori rappresentano lo 0,0000000001% della popolazione italiana.

LZ

Sono completamente d'accordo sulla proposta di Franco.

Ciao Franco, direi che questo è un elemento fondamentale per riportare democrazia nell'amministrazione della cosa pubblica...
Ispirandomi all'appello "Cittadini, non sudditi" io ho proposto un insieme più ampio di principi, che oltre ai referendum deliberativi contiene gli altri principi di libertà dentro e fuori al movimento delle cinque stelle:

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2009/02/cittadini-non-sudditi.html

Se mi dici cosa ne pensi ti sono grato.
Ciao,

Ottima proposta!

Validissima!

up

Per quanto possa occorrere, sono solidale.

Posso mettere a disposizione idee e mezzi.

questo è una proposta veramente valida!

Argomentazioni per i referendum comunali o provinciali, così come sopra descritti:

· Il numero dei cittadini che sono sufficienti ad eleggere Sindaco e Consiglieri comunali (Vedasi Legge 25 marzo 1993, n. 81, art. 3) che durano in carica e deliberano per 5 interi anni su innumerevoli materie; può essere ritenuto sufficiente anche per indire un referendum che delibera una sola volta l’anno, su un solo argomento, da parte dell’intero corpo elettorale. Pretendere che gli aventi diritto al voto sottoscrivano più copiosamente la proposta d’indire un referendum, appare più come una limitazione all’esercizio del referendum stesso, che non ad una precisa volontà di lasciar esercitare uno degli strumenti fondamentali della democrazia.
· Spesso - per non dire sempre- i sottoscrittori richiesti dall’attuale, appaiono sproporzionati. Tale sproporzione salta agli occhi se si considera che l’indizione di un referendum abrogativo nazionale necessita di sole 500.000 firme, su una popolazione di circa 60 milioni di abitanti, ovvero meno dell’1%.
· Nessuna condizione può essere posta a limitare gli argomenti per l'indizione di un referendum (a parte quelli su esclusi dalla competenza territoriale), in quanto viceversa indicherebbe una volontà di porre possibili ostacoli, dimostrando più la mancanza di democrazia e di partecipazione, che viceversa.
· Circa la definizione dei due referendum: «di iniziativa» e «di revisione» [Per «iniziativa», s'intendono azioni tese ad imporre a Sindaco, Giunta e Consiglio comunale, deliberazioni su argomenti che interessano l'intera comunità. Per «revisione», s'intendono quelle deliberazioni che, già assunte dalla Amministrazione comunale, si vogliono, eventualmente, prese con differenti norme. In ambedue i casi: «di iniziativa» e «di revisione» i referendum sono validi con qualsiasi numero di partecipanti al voto.], va costatato ed evidenziato, per esempio, che essi sono stati introdotti nella Costituzione della Confederazione Elvetica sin dal 1848 (milleotttocentoquarantotto), fornendo prova di indiscussa partecipazione popolare e stabilità politica.
· A riprova, si pensi che attualmente l’azione del Sindaco (malgrado l'ultima legislazione in materia) è completamente nelle mani di una qualsiasi esigua minoranza della coalizione che lo appoggia, e che con il ritiro della sua fiducia (spesso per questioni che nulla hanno da condividere con l'interesse dell'intera comunità; ma più di sovente con interessi personalistici o con ideologie di partito) determina la crisi dell'istituzione.
· Si analizzi poi la possibilità dell'elezione di un Sindaco che si dimostri inadatto o inadeguato al ruolo, o peggio, corrotto o corruttibile, e si noterà che il solo deterrente di uno dei suddetti referendum, allontanerà dall'istituzione ogni possibilità di deliberare in modo insoddisfacente per la maggioranza dei cittadini.
· Anche sul numero dei votanti è importante fare qualche osservazione. Se, infatti, il voto è la libera manifestazione di un diritto democratico costituzionalmente sancito, non si capisce perché coloro che non desiderino esercitare tale diritto debbano necessariamente essere computati nel novero delle espressioni negative, anziché positive o astensioniste. Pretendere quindi un'affluenza del 50% + 1 dei votanti (come avviene per i referendum abrogativi nazionali), affinché la consultazione possa considerarsi valida, costituisce un ingiustificato potere giuridico negativo ai non partecipanti al referendum stesso, il che, come dovrebbe essere noto ad ognuno, è contrario allo spirito della democrazia, ed è una palese limitazione del libero esercizio di un diritto democratico costituzionalmente sancito. Un concetto, del resto, ribadito nella modifica all'Art. 123 della Costituzione: "Lo statuto (regionale) sottoposto a referendum non è promulgato se non è approvato dalla maggioranza dei voti validi". Voti validi, dunque, non del 50%+1 degli aventi diritto!
· Come non constatare poi, che le elezioni politiche o amministrative, sono valide con qualsiasi affluenza di votanti?
· Infine, è prevedibile che l'elettorato, prendendo coscienza che una piccola minoranza potrebbe incidere su deliberazioni importanti, con molta probabilità si guarderà bene dal disertare le urne.
· Da non sottovalutare – da ultimo - il fatto che, dopo il 7 ottobre 2001 ed il conseguente referendum confermativo, è stata praticata anche la formula “valido con qualsiasi affluenza al voto”. Se tale formula è valida per le modifiche alla Costituzione, non si capisce perché non si possa applicarla per quesiti referendari gerarchicamente inferiori.
· l'indizione del referendum non deve essere soggetta ad alcuna restrizione o preventivo esame di Comitati di garanti o esperti. Poiché la volontà dei cittadini è sovrana (Art. 1, Comma 2 della Costituzione), non è dunque ammissibile che un qualsiasi comitato, per quanto autorevole, si frapponga tra amministratori e amministrati.