Come ha sempre detto Grillo e il MoVimento, sul sito si voteranno tutte le decisioni importanti da prendere e si sceglieranni perfino i candidati......ebbene propongo di iniziare con la prima votazione.....decidere chi tra tutti gli attivi partecipanti al movimento dovrà andare alla prossima partecipazione televisiva...(non può andare sempre Favia)
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Secondo me bisognerebbe andare ogni domenica di tutto l'anno nelle piazze delle città italiane a spiegare alla gente cosa non ci piace del Nostro amato bel paese, a divulgare informazioni sull'ambiente, sul lavoro, sulla scuola, ecc...
Sono d'accordo . Bisogna pero' riuscire a meritarsi credibilita' .
sarà che ormai sono disgustato dalle discussioni dei nostri politici in tv, discussioni che non portano a nulla dove si dice tutto e il contrario di tutto.Esempio: da un lato si dice "l'Italia è in crisi tremenda" dall'altro lato si risponde "l'Italia ha reagito meglio rispetto gli altri stati alla crisi" e tu ke guardi nn ci capisci nulla, ki ha ragione?
esisteranno pure dei dati oggettivi, o no?e così su qualsiasi argomento...
ma perchè i politici non vanno in mezzo alla gente? Perchè sono costretti ad uscire con la scorta?
Facciamo una politica diversa, una politica che guardi lontano..."poilis"= al servizio del popolo.
Credo ke andare in televisione sia il più grande errore che il nostro movimento possa fare. Se stiamo qui a discutere chi deve in tv a discutere con La Russa, Rosy Bindi ecc... vuol dire che stiamo messi male...La tv lasciamola a loro NOI andiamo nelle piazze...
...non siamo qui per discutere su chi deve andare in tv.....se legge attentamente gli argomenti di questa proposta sono diversi: democrazia, decisioni e votazioni dal basso, restyling sito movimento.....
...e poi non guasterebbero Schanzer e Giampaolo come portavoce del movimento....
Gli argomenti di questa proposta sono su chi deve andare in televisione ed è inutile che lo neghi..."ebbene propongo di iniziare con la prima votazione.....decidere chi tra tutti gli attivi partecipanti al movimento dovrà andare alla prossima partecipazione televisiva.." Sta scritto nella tua proposta.
A questo punto io propporei di decidere attraverso le votazioni se andare o no in tv.
Io sono contrario ma accetto le decisioni della maggioranza.
Immagino che lei abbia in mente un modo "diverso" di andare in piazza.....perche' quello vecchio...coi figuranti caricati sui bus....e gestiti da caporali...
Ci spieghi :
Questo sito , tecnicamente e' un rottame , realisticamente sarebbe da abbandonare ora .
Casaleggio non ha ne l'intenzione ne la abilita' necessaria a renderlo efficente .
Pero' , e' un punto d'incontro per i simpatizzanti del movimento piu' progressista d'Italia .
Un movimento toccato persino dall'Intelligenza .
Pure il Blog Grillo e' scadente . I commenti scorrono veloci e compattati , quasi impossibile la discussione .
Pero' , discutere e' indispensabile per fare la transizione verso la Democrazia .
Questo sito e' basato su una prima stesura di programma .
Doveva essere un blocco note comune per le liste civiche .
Invece , le liste civiche hanno scelto di arroccarsi , e un po'di Italiani desiderosi di Democrazia ,hanno trovato che questo format fosse adatto alla discussione .
Ma la Democrazia , sopratutto in Italia , deve necessariamente essere partecipazione , il tono della discussione , qui , e' orientato all'ATTESA delle elezioni e di eventuali poteri di governo . Governo....che sara' esercitato da eletti distanti e IRRAGGIUNGIBILI come oggi Casaleggio o Grillo , e all'interno delle stesse regole attuali del gioco repubblicano .
Io credo invece , che noi vogliamo la Democrazia , non la Repubblica voluta dagli USA .
Quindi , e' indispensabile che ci esercitiamo in piccoli progetti condivisi , basati sullo scheletro di programma esistente .
La votazione lanciata da Massenti , e' a meta' strada tra il parlare di quello che vorremmo e passare ai fatti .
Poniamoci un piccolo progetto ogni 2 mesi , a rotazione sulle 6 categorie del programma .
Progetti facili , che servano a mettere a punto le capacita' di autogestione .
Il fatto di non voler migrare verso un sito tecnicamente efficente e' un sintomo di torpore preoccupante .
Il Democratico , di fronte a una cosa che non va , agisce .
Qualcuno di voi vuole cortesemente dirmi se ci sta o se non ci sta a questo esercizio di Democrazia ( i piccoli progetti ) ?
Perche' i progetti non li pianifica la provvidenza....e devo capire se e' tempo perso oppure no .
se vuole unmio umile parere, si, vanno bene i piccoli progetti.....io ci stò..
mah, in teoria se non ho capito male, questo non è da considerarsi un forum per discutere, quanto un posto dove inserire delle proposte non modificabili e ricevere consensi e suggerimenti.
Dato che vengo dai meetup e troppe volte ho visto gente dire cose e poi fare il gioco delle 3 carte modificando quanto ha scritto o eliminandolo, direi che la non modificabilità del post, così come il non essere anonimi, sia un obbligo.
Molte idee precipiteranno, altre sostenute dai voti raggiungeranno un buon numero di consensi e potranno contribuire a modificare il programma del MoVimento.
Forse dobbiamo solo imparare a usarlo questo strumento.
E imparare ad aggregarci.
Quando troviamo proposte fotocopia di una nostra idea, non arrocchiamoci sul nostro orticello e votiamole cercando di aggregarci. ^^
Sulla qualita' del portale sono d'accordo con te. C'e' una discussione su questo sito dove molti, per la maggior parte Informatci stanno discutendo sul come e sul cosa cambiare. Comunque diamo tempo al tempo, e' una idea di difficile realizzazione quella della democrazia diretta.
per caso è stata cancellata una discussione
riguardante un tema vicino a questo:
chi come candidato Premier del MoVimento, da me rinominato "PORTABANDIRA"
??????????????
la questione resta,
il MoVimento deve a tutti i cittadini a lui vicino, la possibilità di SOGNARE.
che si apra un parte del Forum a questo dedicata; in modo da far uscire nomi non solo capaci di fare, ma anche di urlare, visto che l'informazione attuale li oscurerebbe 9volte su10
nessuno ha cancellato la tua discussione , è semplicemente caduta nel dimenticatoio del database , come tutte le altre.
"Nessuna strada porta alla pace... la pace è la strada"
Con questo voglio dire che per cambiare qualcosa bisogna che cambiamo noi trovando nuovi strumenti... internet funziona a mio parere, la tivù no !!! fai presto a diventare uno di loro, ti infangano, diventerai un mostro perchè loro vogliono farti diventare tale... La strada, la gente, i bambini, le famiglie i nonni e giovani devono toccare il movimento sempre di più in tutte le strede d'italia...
Ho già scritto altre volte su questo blog. voto per schanzer perchè sicuramente esprimerebbe le idee del movimento con chiarezza vista la sua padronanza di linguaggio. Per quanto riguarda il suo andarci giù pesante è necessario almeno qualcuno si rende conto che non tutti siamo pronti a farci soffocare con ideologie false e che di filosofico non hanno nulla mentre alla base di un movimento è proprio la filosofia che ne detta le fila.
Qualche breve spunto di riflessione:
1. la televisione è IL media dove viene creato e manipolato il consenso degli elettori ed è chiaramente gestito dai gruppi di potere (partiti e gruppi economici) esistenti.
2. chiunque vada del movimento verrà messo sotto e farà la figura del povero sprovveduto, perché questa è l'immagine che faranno passare. Non siamo mica così sprovveduti che una volta in tv ci lasceranno spiegare le nostre ragioni?
3. la televisione è un media che l'opinione pubblica associa al potere e quindi partecipare alla sua liturgia è come entrare a far parte di tutto il sistema, proprio quel sistema dal quale il nostro movimento si vuole affrancare. Quindi se appari in televisione sei anche tu uguale a loro e partecipi al "teatrino".
4. Questo movimento sta provando e trovando altre strade, altri paradigmi di riferimento. La democrazia digitale è un qualcosa di completamente "altro" ed è un terreno sconosciuto a tutti i partiti classici che pensano di usarlo solo perchè qualche parlamentare ha un sito web o è su facebook. La rete è il posto dove noi sappiamo e possiamo giocare "in casa" e dare il meglio di noi.
5. Potenziamo questa piattaforma, strutturiamola meglio, concentriamo i nostri sforzi sulla creazione di media content a diffusione virale, dove si ospitano pareri diversi e contrastanti di esperti e studiosi, sui quali potersi formare una propria opinione e poi votare...
6. la televisione, vecchio rottame tecnologico, lasciamola alla vecchia casta e potenziamo la nostra presenza in rete, che è il vero futuro.
Concordo , infatti la discussione nasce dal desiderio di influire sugli elettori ora , in vista di una elezione tra pochi mesi .
Molti contenuti che girano in rete provengono dalla televisione, sono d'accordo sul fatto che e' il futuro...ma le elezioni se tutto va per il meglio saranno tra un anno
forse sarebbe più importante stabilre cosa va detto, più che stabilire chi deve dirlo...
forse sarebbe meglio "decidere come si fa per decidere" e farlo alla luce del sole , magari chiedendo al web di proporre il sistema migliore da adottare.
Premetto che non aderisco al M5S e che ne sono estraneo.
Intanto Vi faccio i miei complimenti per la sensibilità democratica avanzata che qui state dimostrando.
Questa discussione è interessante parchè è il paradigma classico della democrazia nella fase che la vede impegnata a passare dalla situazione di " diretta " a quella di
" rappresentativa".
La domanda di base è la solita:
" perchè solo tu e non anch'io?"
Perchè io dovrei fare un passo indietro e proprio tu uno in avanti?
Chi e su quali valori decide che tu sia più adatto di me a decidere per me!?
Se è sempre una maggioranza che decide, quale possibilità resta alla differenziazione e al dissenso?
E poi siete certi di voler applicare un metodo che " blinda " la volontà della maggioranza in sede di scelta operativa riducendo il vostro rappresentante a " portavoce ".
Per quanto tempo accetterà di essere tale e come tale subordinato a un controllo che logorerà la sua volontà di libera scelta e il rapporto con la Lista di riferimento?
Credo che la vera rivoluzione democratica poggi su un Cittadino che è finalmente considerato maturo, capace di auto-determinarsi, responsabile e libero sia dai dictact di partito, ma anche da quelli di " Lista ".
Omologazione ad una volontà esterna a noi stessi, partito o lista, non porta reale avanzamento qualitativo, ma solo conflittualità .
Comunque: per tornare al metodo da applicare per operare scelte democratiche in condizioni di sensibilità avanzata Vi suggerisco quello della " Quota Diretta ".
Si parte sempre dall'elenco degli " aventi diritto " di voto,
poi ci sono i " candidati ufficiali", ma c'è anche il dissenso che non li riconosce e che chiede a sua volta legittima possibilità e rappresentanza.
Nelle democrazie attuali il dissenso oltre che essere escluso viene praticamente cannibalizzato - e parliamo di percentuali che nei numeri va dal 35 al 60 % - !!
Il dissenso che nella democrazia escludente contemporanea viene escluso, ha una possibilità di partecipazione con il metodo includente della " Quota Diretta ".
Qui coesistono la possibilità di selezione attraverso il mandato di" delega "
- per chi si riconosce nei candidati ufficiali -
e quella di partecipazione diretta e libera da mandato
-per chi non li riconosce.
Il meccanismo prevede che chi non vota i candidati ufficiali e si astiene, praticamente candida se stesso ad una quota diretta da cui per sorteggio, secondo le percentuali spettanti, usciranno i rappresentanti delegati del libero dissenso.
La risposta alla domanda di partenza risulta:
" Non ti voto perchè non credo tu possa rappresentarmi meglio di quanto non lo possa fare io!"
Grazie dell'ospitalità e auguri.
bruno weiss
punto 1 . Sulle poltrone di Annozero come di tutti gli altri programmi televisivi, mettetevi il cuore in pace, il M5S non ci andrà fino a che non ci sarà almeno una piccola rappresentativa in parlamento.
punto 2 . su chi votare concordo con Davide Buzzoni su fatto che non tutti ci conosciamo
punto 3 . è stato votato Marco, persona che inizio a stimare da quello che leggo, ma fosse stato un altro chi avrebbe detto che davvero ci volesse mettere la faccia ?
punto 4 . come dice il nostro portavoce Beppe, noi voliamo alto, sopra di loro e quindi non abbiamo bisogno di mezzi come la presenza in TV come fanno i politici. Che si danno menate dall'una all'altra parte ma poi resta tutto nel riflesso dell'etere.
punto 5 . Come chi ci va a parlare in piazza? ma fino ad ora chi ci è andato? e poi se posso dare il mio modestissimo parere non siamo ancora pronti, abbiamo idee bellissime ma siamo ancora infetti del morbo di Roma caput mundi. Non ci siamo ragazzi, dobbiamo pensare come loro non pensano, dobbiamo agire come loro non agiscono, noi siamo al di sopra di mezzucci spiccioli di tirare fuori le stime Istat o il sole24ore.
P.S. ciò non toglie che chi viene chiamato, magari, come gia stato per la Sarti, si prepari non solo negli argomenti ma anche al fatto che molto probabilmente prenderà pugni in faccia. Almeno noi non iniziamo con la mitica frase "ho un sogno, che è quello della mia generazione ... bla bla bla ... come vuole il partito"
E quindi chi va domani ad Annozero?
E' assurdo che tutta questa discussione sia naufragata nel nulla.
Chi decide veramente? Noi no.
certo che non si puo' pretendere di decidere con 50 commenti...se la gente partecipasse di piu' magari
Invece di essere autoreferenziali secondo me bisognerebbe guardarsi un po' intorno, tra i milioni di telespettatori che seguono anno zero secondo voi Favia e' un personaggio noto? Non conosco ne' il signor Schanzer ne' il signor Favia e penso che l'unico criterio deve essere la capacita' di comunicazione e la conoscenza dei temi di cui si parla
Bella questa idea mah... ho un dubbio atroce.
Ho iniziato a seguirvi adesso ma vi posso già dire che per una persona, come me, che viene da "fuori" dei meetup, blog e tutto il resto è moolto difficile fare una scelta per il semplice motivo che non conosco nessuno.
Conosco (conosco è una parola grossa) Favia per i vari video che ho visto in rete, inizio a vedere adesso chi è Marco Schanzer dai vari post che leggo qua, ma non ho la più pallida idea di chi poter votare.
Non si può fare una pagina con una sorta di elenco dei vari personaggi con dei link utili per conoscerli meglio?
Voi che "bazzicate" il blog, magari, avete le idee chiare. Ma per le persone come me che vogliono dare il loro contributo ma per motivi vari non riescono a seguire tutti i discorsi la cosa diventa impossibile.
e se in televisione non ci si andasse affatto? fino ad ora col solo ausilio di internet sono nati no B. day, V day, woodstock 5 stelle con coinvolgimento di centinaia di migliaia di persone. Perchè mandare gente poco pratica nella gestione dei riflettori, dei tempi televisivi e del dibattito a farsi spolpare dai professionisti della politica? Per farci conoscere andiamo per le strade a far capire alla gente cos'è il movimento, in tv se proprio si deve andare vada Beppe che ha più "padronanza" e non ha timore reverenziale nel mandare a fanculo qualcuno.
Concordo.....ma.....a patto che UNA cosa si faccia veramente .
Questo e' il motivo per cui mi sono offerto .
Perche' se dico che ci vado , ci vado .
Se dico che metto a fuoco un programma sulla base di una filosofia , lo faccio .
Se qualcuno suggerisce di andare per la strada... poi ? chi ci va ? con quale preparazione ?
Penso veramente , che la mia abitudine di passare rapidamente dalle parole ai fatti possa fare una differenza in questo momento . Saluti
Il movimento ha bisogno di voce non di portavoce che poi portano la voce di chi? quella di tutti? hai parlato con tutti gli aderenti al movimento? Chi va in tv deve portare le sue idee e al massimo quelle di chi l'ha votato per gli eletti e va' per spiegare le proprie idee per migliorare il territorio nel quale si propone e si confronta con la gente non per confrontarsi con i politici sulla politica sul cuneo fiscale sul pil sul pal e sul pol ne tantomeno per fare i "grillini pazzi" che insultano i politici, in questo Beppe è un maestro ed è più che sufficiente. Non dobbiamo parlare con la tv di quello che vogliamo fare, la tv deve parlare di noi per quello che facciamo.
La mia analisi e' diversa , ritengo che in questa fase servano persone in grado di finire di scolpire la filosofia ( il programma ) del movimento , e di dare l'impressione che questo programma ci sia .
Dubito che ci sia molto tempo , i partiti faranno le loro mosse molto presto in vista di possibili elezioni .
Stare in gioco e rigirarsi i pollici e' l'opzione peggiore .
La terza possibilita' e' di andare underground in attesa di essere pronti .
Andare underground e procedere con frequenti raduni a porte chiuse .
Qualche colpetto di mano da parte dei lettori di questo sito , per sciogliere il ghiaccio e dimostrare a se e agli altri di saper creare qualcosa di reale , e' indispensabile .
Quindi se non e' questa votazione , proporro io una qualche piccola iniziativa , non politica ma organizzativa !
filosofia e programma sono cose diverse. Il movimento non deve avere filosofie ma idee ne tantomeno serve qualuno che "scolpisca" la direzione cultural/filosofica (leggasi ideologica) del movimento. Di belle statuine ce ne sono troppe in Italia, il movimento, sembrerà scontato, deve rimanere in movimento senza acquisire direzioni, muoversi nelle direzioni che prende il mondo riguardo alle cinque stelle, adottando le migliori idee e soluzioni riconosciute come progresso reale. Voglio votare le persone che attuino le idee riconosciute oggettivamente come progressive dalla maggioranza delle persone del movimento, non voglio delegare con un voto una persona o un manipolo ad avere quell'idea.
Cioe' vuole sciattezza e qualunquismo ?
Guardi che non scarseggiano gia adesso !
L'Italia e' gia alla deriva e senza valori .
Chieda al " popolo delle liberta'".....
E vuole il potere ,sciacquando come fa di pietro tra populismo , e partitismo ?
Invece che garanzie di poter vivere con un etica che sia scelta cosciente ?
Posso assicurarla che quella di Grillo e' una filosofia .
Basata su desideri precisi .
E la filosofia per diventare governo , beneficia di un programma .
non servono al movimento delle persone che si reputano portatrici sane di etica e intellighenzia, ed è sbagliatissimo andare alla ricerca del consenso, credo che Lei si senta un po' unto dal signore, sicuramente sarà in buona fede ma tradisce un po' lo spirito con il quale Grillo ha dato inizio a questo movimento. Non servono menti che vadano in giro un po' alla vendoliana a discutere sui massimi sistemi con mirabolanti perifrasi farcite di "ismi". Se ascoltare le idee di tutti è qualunqu"ismo" allora ben venga. Qui dentro la casalinga sciatta e l'operaio ignorantello devono poter capire il programma e i valori che si vogliono portare avanti, proporre idee che poi saranno valutate da tutti per quello che sono alla pari di un qualsiasi filoso-fine pensatore-intellettuale-radical chic. Lei mi assicura che Grillo ha una filosofia basata su desideri precisi e magari potrà anche essere vero (mi riservo il beneficio del dubbio) però il movimento non è nato per soddisfare i desideri di Beppe mi pare. Poi Lei parla anche di potere, se il movimento aspira al potere me lo deve dire Beppe prima possibile così mando tutti a cagare e mi trasferisco a hammamet a vendere cocco. Dice anche che la filosofia beneficia del programma per diventare governo, io la penso in maniera diversa il programma beneficia delle idee per diventare governo, non le sembra più simile all'idea del movimento?
Intanto il programma e' uno strumento indispensabile per impedire la discrezionalita' di cui abbiamo sofferto cosi' tanto .
E' la garanzia che il paese a cui dedichi i tuoi anni ti dara' la vita che desideri .
Senza un programma ,( e il programma puo' solo basarsi su una filosofia , se no e' solo ignoranza ) la gente non avrebbe la possibilita' di giudicare giorno per giorno la correttezza dei suoi amministratori .
Quando ce' un programma , dunque ,
-non si puo' fare impunemente l'interesse privato
-non si puo' sfuggire alla vigilinza del popolo
-non si puo' dare la colpa alla destra , alla sinistra , al governo precedente .
E dal programma che deve derivare la scelta di cittadinanza .
Non vedo il senso di citare vendolo , che e' un politico , un ladro , contro qualsiasi valore , contro il progresso della condizione umana .
Il movimento e' nato esclusivamente grazie alla intelligenza di Grillo , che gli ha consentito di discriminare tra le tante bugie a cui il popolo ha ceduto senza combattere
Ora si tratta di costruire una base popolare alla sua filosofia .
Nulla di quello che lei ha scritto qui , rispecchia il Grillismo ....vuole cortesemente spiegarci cosa la porta qui ?
Lei ci ha detto che punta al potere , perche' dice che i valori non contano , solo raggruppare un po di voti ...grazie alla mancanza di valori .
Il filosofo , l'intellettuale , non sono dei borghesi antipatici come pare credere lei ma i tecnici delle idee , dei valori , delle scelte di vita .
Queste parole definiscono coloro che hanno qualcosa da offrire .Che ha nno dedicato la vita a capire e far capire , a fare le cose bene .
Fare senza di loro e' veramente stolto . Sarebbe oltretutto ancora un altro esempio di insensatezza , ingiustizia e di spregio dei talenti . E di queste cose non ne posso piu' . Le ricordo anche che uno dei motivi dello squallido destino vissuto dagli Italiani dopo il fascismo , e' proprio il fatto che le persone di valore non sono state inserite nel governo , che quindi ha volato basso , coi ben noti risultati .
A me pare che il programma ci sia e già in quelle poche pagine ci sia lavoro per anni e anni. Non capisco a cosa possa servire introdurre la filosofia all' interno del programma e quindi del movimento quando proprio un programma è già ben delineato col valore aggiunto di essere in continua evoluzione grazie alle idee. I valori non contano quando la gente li usa per farsi eleggere, contano quando sono intrinsechi nelle idee che sono contenute nel programma ergo non conta chi viene eletto che sia filosofo o casalinga l'importante è che risponda ai requisiti di eleggibilità e che applichi il programma.
In sintesi Lei crede nel valore delle persone io nel valore delle idee mi sembra legittimo ma come dicevano i saggi latini "verba volant scripta manent" quindi possiamo consegnare il movimento in mano a pochi saggi che ne costruiscano la filosofia con il rischio che un giorno che si alzano col piede sbagliato la stravolgono e ce la prendiamo tutti allegramente nel culo, oppure costruire tutti insieme un programma valido e votare dei semplici attuatori del programma che non appena poco poco si allontanano da ciò che sta scritto va a casa, arrivederci e grazie avanti un altro
quale tra queste due opzioni è più vicina al grillismo?
Tra l'altro credo che se il movimento voglia veramente progredire deve fare una statua alta quanto un grattacielo a Beppe per quello che ha cominciato ma appena posata l'ultima pietra muoversi con le proprie gambe.
Di valori sulla carta i partiti sono pieni, i politici parlano sempre di valori. Trovo preoccupante parlare di valori, di metterli su carta. I valori fanno parte della persone non possono essere trascritti.
Questo intervento sembra scritto da me , salvo per una cosa :
lei parla di filosofia come se fosse qualcosa di astratto .
Filosofia sono i valori .
E' in base ai valori che lei opera scelte .
No filosofia ? No valori , no scelte , no governo coerente.
No disciplina ? No civilta' no giustizia , no serenita' .
magari stiamo dicendo le stesse cose senza accorgercene.
La questione fondamentale sulla quale non siamo d'accordo è che si possono condividere le idee e votarle non i valori. Io posso avere dei valori diversi da Lei e da tutti e proporre al voto le mie idee che possono essere giudicate positivamente da Lei e da molti altri o anche da nessuno. Elaborare la "carta del perfetto grillino" dove si spiega alle persone chi è un grillino, cosa fa, cosa pensa, cosa mangia, in sostanza i valori che deve avere per essere un buon grillino non abbraccia appieno l'idea con il quale è nato il movimento, cioè un movimento di democrazia diretta che persegue gli obiettivi e le cause che Beppe ha imparato a farci conoscere e che molti hanno condiviso, ma parliamo sempre di idee, obiettivi, sogni se vogliamo, non ideologie.
Trovo assolutamente sbagliato chiamare "grillino" chi è iscritto al moVimento beppegrillo.it perchè credo che il messaggio sia totalmente errato.
Non ci sono "grillini" , questa parola la si può leggere nei titoli dei giornali , ma con senso dipregiativo e non accorgersene e addirittura autochiamarsi "grillini" è masochistico.
Sono d'accordo, infatti lo dicevo in tono "polemico" diciamo così. Se leggi un po' più in alto dico infatti che a Beppe bisogna fargli una statua e poi far camminare il movimento sulle proprie gambe.
E chi è Marco Schanzer?
Abbiamo 35 consiglieri eletti, non mi risulta che Marco Schanzer sia tra questi.
Credo che la discussione nasca dalla presenza ad Annozero di Giulia Sarti, che credo a pochi sia piaciuta.
Questo non per la scelta di Giulia quanto per le scelte di Santoro/redazione, è stata presentata come "su via ci sono anche loro dicci qualcosa".
Poi a che titolo Giulia era li? Abbiamo 4 consiglieri regionali, e 30-35 consiglieri comunali, se vuoi sapere come la penso mi inviti, mi dai una sedia e mi dai la possibilità di intervenire, se no se ne può andare affanculo anche Santoro.
Se il concetto deve essere uno per far numero allora la cosa si dovrebbe estendere anche ad un qualsiasi tesserato PD.
Non penso che questa sia una cosa da votare, ma nel caso la votazione è semplice, Bono, Favia, De Franceschi, Biolè, Giacomelli (Empoli), Olivieri (Reggio Emilia), Pirini (Forli), Zanichelli (Guastalla), Diana (Castenaso) ecc ecc ecc
...e si, sig. sani....ma i candidati non si dovevano scegliere dal basso, con le votazioni on-line?...in effetti tra gli eletti ci sono tante brave persone, ma quì di votazioni non ne abbiamo viste....sono stati scelti da casaleggio?....
se permette vogliamo scegliere noi....
ps: per sapere chi è marco schanzer guardi i suoi numerosi e intelligenti interventi oppure su http://www.projectcivilization.net/
Quindi fatemi capire, voi interpretate il "voteremo su tutto" col fatto che uno da Napoli possa scegliere un candidato a Milano piuttosto che un altro?
Il fatto che a rappresentare un certo numero di persone ci debba andare qualcuno che realmente ne rappresenta qualcuna per me appare estremamente ovvio e fa il paio con l'essere presi sul serio.
Lei è fuori luogo.....non si sta parlando di votazioni politiche, ma di scelte molto più banali. Lo ripeto: non si sta parlando di Marco Schanzer ma del futuro del movimento. Non abbiamo bisogno di ducetti ma di vera democrazia dal basso.
Siamo a 68 commenti....senza conseguenze ?
Massenti ha piazzato una zampata vincente , e' riuscito a trascinare diversi lettori all'azione .
Un'azione limitata , ma pursempre un modo di rendere piu' utile questo sgangerato forum .
Una terza votazione, potrebbe essere :
non vuoi far nascere collegando i muscoli alla mente...un mini movimento che si muova veramente , invece che aspettare elezioni ?
Odio il termine grillini per come viene usato, odio il fatto che qualcuno si prenda troppo sul serio, vedo gente abile nel furbare e nel chiacchierare, ma quelli che secondo me realmente meritano stanno urlando con il megafono ad un uditorio sordo. Qualcuno ha capito e sta cercando di reagire, i nomi li vede in questo post.
Detto questo, non so se riesco a seguirla: sarei per un movimento che si "muove" realmente partendo dalle piccole cose, non mi piacciono i partiti, le votazioni, i gazebo, ecc. perchè in quei luoghi esiste SEMPRE il sopruso a causa dell'ambizione. Ma come fare? Pensi che io sarei per la monarchia e il seguito di consiglieri senza nemmeno farle le votazioni. Il modello repubblica americano non mi piace. Preferisco gente valorosa e capace in perfetto stile romantico, ma non è così.....
Il Grillismo comunque si sta riducendo a poca cosa rispetto a come era partito e questo non certo per colpa del suo fondatore.
Mi piacerebbe un nuovo movimento "movimento progressista/riformista
(italiano)" che non deve avere una grande partecipazione per ottenere scranni e sgabelli, ma deve essere frequentato da gente responsabile, coscienziosa, scrupolosa. Per fare cosa? Per far conoscere la democrazia o almeno cosa dovrebbe essere. Come? Beh.....pensavo che questo forum fosse un buon veicolo, forse lo è ancora, ma bisogna fare di più.
Primo progetto sulla prima categoria del programma: comincerei nel pubblicare ogni settimana (su questo forum e se vuole su p.c.) una discussione sulla Costituzione, dividendola per tematiche e approfondendola volta per volta, tanto per un po' di educazione civica ai "futuri governanti".
Che ne dice?
Agire da protagonisti della societa' , collaborare a progetti concreti , e' l'agognasto obbiettivo finale del percorso di Grillo .
E' anche il concetto base di PC .
Siccome appunto , le intelligenti analisi di Grillo sono scivolate addosso ai piu' ( come si puo' vedere su questo forum ) io temo che il fallimento nella formazione di "quadri" in grado di rappresentare e sorreggere il "movimento" possa portare a breve ad uno sgonfiamento del "muoversi" del "movimento" .
Penso quindi , che sia ora il momento per mettere in tavola eventuali carte a disposizione dei simpatizzanti .
Da qui l'idea di farsi avanti e presentarsi in tv , e di rifare il sito senza Casaleggio , e di passare adesso alla fase finale....perche' non ce' niente di cosi' difficile nel realizzare un modesto progetto...mentre invece rompere il ghiaccio e dare l'esempio puo'dare un po' di tempo al movimento per consolidarsi .
Un piccolo nucleo di persone non paralizzate , qui si puo' mettere insieme . Ed un piccolo nucleo , una cellula , e' tutto quello che serve per dare l'esempio .
Sulla Costituzione ( a cui collaboro' il fratello di mio nonno , Carlo ) penso che dobbiamo riflettere sui valori che contiene , piuttosto' che applicarla come fossero le tavole di Mose' .Perche' non siamo nel 1948 e perche' stiamo pensando ad un operazione di Democrazia e non di repubblica .
Dopo questa risposta posso cambiare il mio voto e toglierlo a Marco per darlo a te? :-)
se si ragiona così non si va da nessuna parte.
Sbagliato Sig. Sani, la discussione nasce dal fatto che i consiglieri 5 stelle non possono arrogarsi il diritto di far parte di una cricca e decidere per tutti.
Qua è in gioco il destino del movimento: ma le spinte non dovevano partire dal basso? Ma uno non vale uno? A parlare coì lei non è diverso da La Russa.
E' il mio primo commento e chiedo venia se dirò delle sciocchezze ma ho un dubbio circa tutta questa discussione.
Secondo me la singola persona (Favia piuttosto che Fico) non può essere risolutiva di tutto lo scibile umano che viene trattato in televisione (di solito per discutere cose che sicuramente mandando in fibrillazione l'opinione pubblica).
Cioè secondo me la presenza televisiva va coniugata con il discorso locale in base all'argomento trattato.
Si parla di rifiuti in campania? Ci vuole per lo meno un campano che sappia spiegare certe cose perchè vissute sulla propria pelle. Parlando di Lombardia e di mafia? Se prendessimo Fico, seppur bravissimo, non avrebbe molto senso.
....sbagliato, tania....secondo me ci vogliono persone alla grillo,con un certo bagaglio culturale, un certo tipo di esperienze vissute, tanta onestà , coraggio...e, perchè no....anchè un pò di sana "pazzia"...
grillo è sempre stato giudicato "pazzo", ma aimè, dice tante cose molto più normali degli stessi che lo giudicano....
Premeso che e' urgente cercare di rimpiazzare la televisione di regime con punti d'incontro progressisti , in teoria un forte movimento filosofico come questo , dovrebbe potersi avvalere di diverse persone che lo capiscono e lo sanno presentare . Al momento non ci sono . Anche perche' non e' stato articolato compiutamente . Io sono in grado di articolarlo , partendo dallea visione di Grillo , che comprendo bene , e sommandoci le reazioni che la sua visione ha provocato sinora . Vagliate contro le altre filosofie di governo .
Lei puo' dare un contributo alla formazione rapida di persone con queste caratteristiche ?
Qui si sta parlando di 1 persona per iniziare , a testimoniare che Grillo non e' solo .
Io auspicherei che al piu' presto si parli con i fatti .
Da questo punto di vista ho esperienze da passare , giacche' vengo dalla logistica , dal management ( noncapitalista ), e non tollero la politica .
Non è da me votare per qualcuno che non conosco ma siccome è importante porre un segno che in questo forum si decide veramente qualcosa voto anch'io per marco.
Concordo sulla necessità ma non sul metodo di questa votazione: prima si sarebbe dovuto decidere chi era disponibile e poi, secondo me fare un video messaggio dei vari disponibili, dopo si valuta e si vota un portavoce ulteriore.
Cazzo non riesco a cambiare la foto del profilo (l'ENTEROGELMINI) che ho caricato per sbaglio....... ogni volta che la vedo debbo scappare in bagno.
Mentali e filosofici..per forza .
Comunicativi no . Situazione diversa , comunicazione diversa .
In questo caso addirittura , la situazione richiederebbe di non rappresentare me , ma l'essenza del gruppo .
he,he... qualche dubbio lo avevo, ;), pac pac
Mi piacerebbe sapere da dove hai distillato quest'essenza, io non riesco a sentirne ne il profumo ne l'olezzo.
Comunque se tra la rappresentazione di te e quella della fantomatica essenza ci fosse una sostanziale differenza si partirebbe già a collo torto a svantaggio di entrambe le componenti.
Ma siamo solo quattro gatti con poche idee condivise e molto confuse, la tua eventuale missione sarà difficile malgrado te e malgrado noi. Auguri a tutti. Non perdere tempo a rispondermi ci sono argomenti più importanti.
La mia stima a Giampaolo la ho già rappresentata in una precedente occasione.
L'essenza la conosco perche' conosco le sue due facce :
- la filosofia per l'Italia , che ha ispirato Grillo , e' la mia . Abbiamo evidentemente conosciuto e riconosciuto degli spaccati vincenti di Italia , simili . Io credo che lei debba un po' di rispetto a due persone che attraverso decenni di Italia di furbi sudditi mafiosi e cattolici , trainata dalle bugie , immoralita' e violenze USA , attraverso lotte e problemi personali e attraverso l'evolversi dell'eta' e del panorama sociale , hanno mantenuto intatta la lealta' nei confronti dei momenti piu' nobili .Per comunicarla ad altri piu' giovani .
Traghettare le esperienze positive , e' una delle chiavi della coscienza umana , senza cui non ce' progresso .
Scegliere .
- la seconda faccia la conosco attraverso questo sito e attraverso i giovani che ho incontrato .
Peraltro , guardi , che anche su questo sito , io non racconto me stesso , ma cerco di rendere un po' taglienti , quelle informazioni che mancano disperatamente .Sopratutto quelle che anche Grillo spinge . Io le conosco bene , proprio perche' non sono la persona che lei vuole credere , ma uno che ha avuto tante esperienze e tanto tempo per capire .
Pero' se le dice Grillo , voi sorridete e in buona misura vi scivolano via . Se le dico io....sono una persona acida ! La differenza e' pippobaudo .
Pero' mi illudo che a qualche persona in piu' , rispetto a quelle raggiunte da Grillo , si apra la mente .Magari mentre pensano che io sia astratto o acido !
Comunque ripeto , l'obbiettivo e' scuotere per aprire le menti , non sedurre . Puo' verificare la mia vita , e vedra' che mi sono occupato sempre della prima e non della seconda !
Le mie opinioni le uso direttamente nelle mie azioni o se faccio dei saggi non diretti specificamente a qualcuno .
Quando , come in questo caso , si parla direttamente ad una tipologia di persona , bisogna scegliere un linguaggio apposito .
Ho capito, grazie.
Se nessuno ha niente da aggiungere caro Massenti ok per Schanzer. Si fa anche presto.....
Ma a chi bisogna riferirlo?
Sto contando sulle dita di una mano quelli che in questo forum tengono duro perchè ci credono. E se ci fossimo sentiti degli illusi avremmo già smesso di leggerlo da un pezzo; eppure continuiamo perchè......perchè ci crediamo e ci speriamo.
Ora però bisogna tradurre in fare il dire e qua casca il palco.
Comunque il giorno che vedo il Sig. Schanzer in tv per questi propositi, magari ad annozero, per me è un evento!
....si, ha ragione, nicola....ci speriamo e ci crediamo!
..io non capisco come facciano i veri organizers del movimento a parlare di vera democrazia, di votazioni on line per proposte e candidati, di uno vale uno, se NOI non possiamo ne proporre e neppure votare....
su questo forum ho incontrato persone molto interessanti, tra cui spicca il sig. Schanzer, ma qui nessuno sembra cagarci..
fioccano le proposte per pagare tasse o per multare le persone, e quelle più votate sono per legalizzare droghe e giochi....
si continuo a sperare ma rimango dubbioso
La mia proposta per l'accoppiata Schanzer/Giampaolo è comunque seria...
Se nessuno ha niente da aggiungere caro Massenti ok per Schanzer. Si fa anche presto.....
Ma a chi bisogna riferirlo?
Sto contando sulle dita di una mano quelli che in questo forum tengono duro perchè ci credono. E se ci fossimo sentiti degli illusi avremmo già smesso di leggerlo da un pezzo; eppure continuiamo perchè......perchè ci crediamo e ci speriamo.
Ora però bisogna tradurre in fare il dire e qua casca il palco.
Comunque il giorno che vedo il Sig. Schanzer in tv per questi propositi, magari ad annozero, per me è un evento!
Well Done.Sostengo il voto per Marco Schanzer;Ha la giusta miscela alchemica di anticonformista di èlite, bella presenza, loquacità corposa di sostanza e di argomento;dunque perchè no?La Telegenia caro Bruno arriva anche da ciò che si manifesta, quell'ideale che si vuole rappresentare.Ad oggi sembra che la morale intesa cone principio di qualità di vita debba appararire superata, a tal riguardo sostengo ancora un buon metodo di stare al mondo cercando attraverso i propri talenti non solo di sopravvivere ma di donare anche qualcosa di se.Diverse volte ne vale la pena,Marco Schanzer ha buone cose da dire e un operare dinamico interessante.Buona Giornata.www.facebook.it/emmanuele.aras
Più che d'accordo. Ma un altra cosa. Le poche volte che qualcun del movimento va in tv perché deve stare tra il pubblico e non con gli altri ospiti politici?
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Sono d'accordo, e' giusto scegliere democraticamente chi mandare in televisione. Ad Annozero l'altra sera Giulia Sarti ha fatto un buon intervento, ma non era preparata. Bisogna essere piu' abili nello sfruttare i pochi momenti di attenzione mediatica, servono interventi piu' incisivi.
Io voto Roberto Fico. E' bravo nell'esposizione, e' attivo nel meetup di Napoli da anni. Inoltre essendo di Napoli conosce meglio di altri la situazione attuale del territorio ed e' quindi piu' preparato a parlarne.
Sono d'accordo, e' giusto scegliere democraticamente chi mandare in televisione. Ad Annozero l'altra sera Giulia Sarti ha fatto un buon intervento, ma non era preparata. Bisogna essere piu' abili nello sfruttare i pochi momenti di attenzione mediatica, servono interventi piu' incisivi.
Io voto Roberto Fico. E' bravo nell'esposizione, e' attivo nel meetup di Napoli da anni. Inoltre essendo di Napoli conosce meglio di altri la situazione attuale del territorio ed e' quindi piu' preparato a parlarne.
credo sia corretto votare per chi andrà in televisione, però sarebbe bene eleggere una rosa di nomi, più persone quindi che avranno anche il compito di dialogare tra loro e tutti gli altri iscritti per poter sempre meglio condividere idee e anche modo di comunicare.
Una particolare attenzione la presterei alla opportunità contingente, ad esempio se sono imminenti elezioni in una regione sarebbe opportuno che la visibilità la tengano coloro che in quella regione sono riconosciuti per quanto già fatto, oppure per certe emergenze, ad esempio Roberto Fico andrebbe come il prezzemolo considerato il disastro della campania.
Quindi una rosa di nomi che sono significativi, che si alterna, che migliora la propria comunicazione e che dialoga con noialtri tutti perchè anche noialtri poi miglioramo insieme a loro.
E'veramente urgente che i piu' ferrati in governo e filosofie cesellino un immagiune piu' precisa di cosa vuole il grillismo .
La maggioranza di quelli che si interessano al grillismo non e' assolutamente in grado di farlo . Ma del Movimento devono essere i beneficiari .
Il nudo su cui raggiungere un accordo , e' come evitare che il movimento sia solo un traino .
Ma attenzione , che senza una messa a punto filosofica puo' arenarsi , perdersi o essere assorbito .
Quindi , ad un disegno di identita' piu precisa , deve poi seguire una fase Democratica di discussione approfondita . Chi non vuole fare la fatica di discutere si colloca automaticamente fuori dalla Democrazia .Ma e' libero di votare o godere i ventaggi di eventuali realta' specifiche che dovessero sorgere .
Ecco questo e' un tema di cui su questo sito non viu e' mai stato neppure l'odore ....pensare in termini di SITAZIONI nuove , alternative , vere , da creare con la forza dei volontari .
Ricordo ancora come 2 mie proposte per creare noi un sistema di incanalamento attivo dei lettori piu' entusiasti e' stata premiata con 0 voti .
Cioe' quello che faccio io , ma con la visibilita' e la forza molto maggiore che nasce da Grillo .
Concentrarsi sul fare piuttosto che sul litigare , ha molti vantaggi , tra cui quello di farsi meno nemici .
Sul fatto di dare visibilita' ad esponenti locali da eleggere al momento o capoccetti di piccole bande , sono sfavorevole , e' contrario al tema di questo post , che , partendo da Annozero , cerca di mettere a fuoco il problema di come fare perche' un grillinoi riesca ad essere piu' incisivo dei noti ciarlatani politici televisivi .
S I T U A Z I O N I
Bella idea Bruno , quella di votare chi deve andare in televisione per rappresentare il moVimento.
Ma i giochi sono fatti e noi non contiamo nulla.
Andranno gli eletti in televisione.
Eppure mi pare che Sonia Alfano sia stata criticata per essere andata in giro e non aver fatto quello per cui è stata eletta.
Sicuramente Favia è il migliore per come spiega le cose , ma appoggio Bruno e voto pure io per Marco Schanzer.
Ma ragazzi , si è detto Panda ed è Panda!
I giochi sono fatti e dall'alto in basso non guardano , forse ci sono troppe nuvole.
Per me non è un problema della persona.
Ma chiunque sarà ospite i trasmissioni televisive soprattutto di quel calibro, deve essere PREPARATO.
Preparato sugli argomanti trattati e soprattutto preparato sugli ospiti invitati.
Faccio un piccolo esempio: quando Vandola ha cominciato a elencare lo schifo che ha fatto il governo subito La Russa ha tirato fuori i dati sulla disoccupazione in Puglia e vendola immediatamente ha tirato fuori la prima pagina del Sole 24H che elogiava il suo operato.
I politici se le preparano le trasmissioni e noi altrettanto.
Quindi basta un po di sangue freddo e PREPARAZIONE il resto lo faranno la forza delle nostre proposte.
Schanzer è ottimo come intellligenza, ma ci va giù come un bulldozer.....anche se a fare così quantomeno ci libera dai perditempo di passaggio.
A lui bisognerebbe affiancare una persona dall'ottimo senso pratico....Giampaolo....
voto per Marco Schanzer e Giampaolo...un'ottima accoppiata....
MA IL MOVIMENTO SARA' VERAMENTE COSI DEMOCRATICO da permetterci di scegliere NOI il portavoce o il candidato????
per saperlo bisognerà votare questa proposta in tantissimi
Son già stato in televisione e radio a Belluno per tribune elettorali ed interviste a Febbraio/Marzo , in quanto candidato per il moVimento nelle elezioni regionali; Ho conosciuto dall'interno il moVimento e in questo momento non ho nessuna voglia di rifare quelle esperienze anche perchè le cose che ho detto vorrei che fossero realizzate , mentre vedo che l'ognuno vale uno viene interpretato in modi diversi.
Certe persone vanno in giro a dire che solo chi è iscritto ai meet-up e partecipa alle riunioni vale uno , mentre gli altri sono tutti infiltrati o gente che comunque non vale nulla.
Ho mandato moltissime e-mail , ho fatto moltissime proposte per una democrazia interna compiuta , ma ora mi sento preso in giro.
Pertanto avanti Marco , vai pure tu in televisione.
Io funziono bene da ponte , per cogliere un occasione e non tergiversare .
Comunque mi offro per tracciare un offerta di stile di vita , il punto di vista di Grillo , che condivido appassionatamente e di cui ho dentro di me le radici .Probabilmente ho fatto un percorso simile al suo e ho sempre pensato che quell'Italia non andasse lasciata morire .
E per mettere in evidenza le contraddizioni di quei bugiardi , senza farmi intimidire ; ma non mi candido a politico , ho di meglio da fare !.
Ripeto quello che ho scritto sopra , sarebbe utile se fossi informato di eventuali progetti coperti , per evitare gaffe .
Se no potrei comunque deferire a Grillo .
Caro Marco ,
vorremmo tutti quanti sapere i progetti futuri , ma succederà solo quando saranno effettivi , non prima ,e senza la nostra opinione , che come tu ben sai , conta ben poco.
.....A meno di prendere possesso di un po' di potere con l'iniziativa !
Non vedo contraddizioni in cio' . Se siamo capaci di consegnare al Movimento qualcosa di coerente , cotto e impacchettato , non credo che nessuno protestera' .
La Democrazia e' cosi' .
E' il metodo naturale ....
l'alternativa e' quella di aspettare che Casaleggio faccia i miracoli o parlar male di lui perche' non li fara' .
A me bisognerebbe affiancare qualcuno che conosca in dettaglio le strategie intime del Movimento , e semmai non farmi parlare come " Il Movimento " ma come un consulente o rappresentante . Un "portavoce" ( serve urgentemente ) con una sua autonomia critica .
Pero' , dico sul serio , io sono piu' conciliante di Grillo....cerco sempre di credere che un margine di buona fede vi sia negli errori e negli egoismi . Non che ci sia questo dubbio parlando con La Russa o con Capezzone ....
Molto gentile Bruno Massenti . Effettivamente , avendo consuetudine con Rai e politici e filosofia del governare , e' difficile che mi freghino .I loro trucchi li conosco tutti ed ho piu' voce di loro . Per carattere io non mollo , non mi piego, e sono un progressita vero , cosa che non sono gli ometti eletti per ora dalle liste civiche . Sono pero'meno giovane e non conosco i dettagli della politica sommersa di G&C .
Se io parlassi sul Movimento , o per conto del Movimento , invece che rappresentare l'elettore modello , potrebbe funzionare alla grande .Il messaggio verrebbe comunicato e non pssterei i piedi a nessun grillino in carriera .
Se si esclude Favia , perchè "inflazionato" secondo Massenti , Propongo Roberto Fico .
Eletto in Campania , uomo di specchiata umanità , Consigliere di una Regione che ,oltre alle note vicende di Pomigliano, è al centro dei gravi conflitti sulle discariche ed inceneritori.