Oggi sul Fatto Quotidiano è uscito questo articolo riguardo un programma sviluppato dal Partito Pirata svedese, LiquidFeedback, progettato allo scopo di consentire la partecipazione diretta delle persone nelle scelte politiche del loro partito
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/29/in-germania-i-cittadini-decidono-online/74142/
potrebbe essere l'alternativa che cercavamo all'attuale (inadatto e malgestito) forum del M5S !
Il programma è scaricabile gratuitamente se vi interessa provarlo e dovrebbe essere OpenSource :)
Connettività
Proponi le tue idee: diventeranno parte del programma delle liste civiche
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The Zune concentrates on being a Portable Media Player. Not a web browser. Not a game machine. Maybe in the future it'll do even better in those areas, but for now it's a fantastic way to organize and listen to your music and videos, and is without peer in that regard. The iPod's strengths are its web browsing and apps. If those sound more compelling, perhaps it is your best choice.
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Come va l'installazione di LiquidFeedback? Ci siete poi riusciti?
purtroppo no troppe difficoltÃÆÃÂ , sto aspettando che venga rilasciata una versione definitiva
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Ragazzi io proporrei agli sviluppatori della nuova piattaforma proposta da Grillo di integrarla con servizi e software come: Diaspora*, OpenPolis(http://www.openpolis.it/) e il citato LiquidFeedback :-)
Ho votato la proposta non tanto per Liquid Feedback - che non conosco ancora - ma perchÃÆé sono d'accordo con Riccardo e con chi sta disperatamente cercando una strada per dotare il Movimento di strumenti davvero democratici e adeguati agli obiettivi. Spostando l'argomento sulla vita "reale" del Movimento, nella mia zona ho spesso registrato una certa difficoltÃÆàa raggiungerci non telematicamente ma "dal vero", connettendosi coi gruppi in carne ed ossa. Le persone che come me stanno tutto il giorno sul web non hanno molta difficoltÃÆàa trovare la strada, ma esistono ancora occupazioni che pongono Internet come attivitÃÆàdel tempo libero, e talvolta una persona non ha nÃÆé il tempo nÃÆé il background nÃÆé la voglia di investigare dove potersi recare per un incontro in carne ed ossa. I Meetup svolgono questa funzione benino, ma molte persone ormai non li frequentano (a ragione) per le troppe chiacchiere inconcludenti e baruffe. Si potrebbe aprire uno spazio sul portale nazionale, con singoli spazi per tutti i Gruppi locali che ne facciano richiesta, dove un residente di Arona si possa mettere subito in contatto email o telefonico con un Gruppo di Amici di Beppe Grillo di Arona e andare alle riunioni o partecipare alle iniziative. Semplicemente, senza dover fare le gimcane tra MU e blog, senza iscriversi su Novara prima e poi scoprire che esiste pure Arona...
PS: con la regola, giustissima per caritÃÆà, dell'impossibilitÃÆàdi usare "Mov. 5 Stelle" laddove non ci siano liste operative o in formazione, non si sa neanche piÃÆù come chiamarci! :o)
La discussione continua anche nella bacheca messaggi del M5S su Facebook
http://www.facebook.com/topic.php?topic=15262&post=117259&uid=174457180812#!/topic.php?uid=174457180812&topic=15262
Che fatica ragazzi... ci ho messo un bel po' a leggere e connettere i vari commenti, a prova del fatto che molte delle critiche mosse al sito del M5S sono valide!
Ultimamente mi sto documentando per cercare di capire cosa posso fare per dare una mano ma anche percḫ̩ mi piacerebbe (essendo un emigrato) cercare di capire se possibile fare qualcosa anche dall'estero... infatti una cosa sono le liste civiche, che almeno via piattaforme come i meetup o eventualmente anche in persona posso attivarsi sul territorio ed avere il supporto di Beppe (che da comunque un'ottima spinta per le elezioni). Ma dall'estero?! Come si fa una lista dall'estero!?
La rete resta una delle poche possibilitÃÆá di coordinazione (dato che gli italiani all'estero sono per natura delocalizzati!) resta internet... ed una piattaforma inadeguata stronca sul nascere ogni possibilitÃÆá di supportare il movimento dall'estero!
Le mie proposte sono le seguenti:
- da una parte fare una lista di quali siano i requisiti che una tale piattaforma debba soddisfare (senza pensare direttamente alla tecnologia, la domanda ̮̩: di cosa abbiamo bisogno?)... poi a partire da li si definiranno i passi successivi!
- da un'altra cercare di parlare con Beppe o chi per lui, per capire se eventualmente c'ÃÆé la volontÃÆá e/o possibilitÃÆá (teniamo conto che ne ha di cose da seguire!) di unire gli sforzi con noi (ad esempio usando i requisiti che mettiamo su per fare un business case e far partire la nuova piattaforma!)
Che dite?
Per seguire la tua esortazione a non spaccare il capello in quattro e a essere propositivi e concreti, dopo aver dato un'occhiata a diversi siti, tra i requisiti irrinunciabili di una piattaforma di "democrazia diretta" inserirei:
- un processo di formazione delle proposte, prima che vadano al voto, con la possibilitÃÆÃÂ di chiarire e motivare le diverse posizioni, e scrivere in collaborazione documenti come avviene in OpenPolitics.ca.
Altrimenti passano proposte assurde o inapplicabili, come avviene in webarchia (per alcuni versi sito molto interessante), per leggerezza o incompetenza dei votanti e dei proponenti(visitare per credere)
- la possibilitÃÆàdi delega temporanea sulle varie questioni, come in adhocracy, che ÃÆè una delle innovazioni piÃÆù rivoluzionarie. Non tutti hanno tempo e competenza per seguire tutto, ma possono farsi rappresentare da persone diverse su diverse questioni per un tempo definito, evitando di essere costretti ad abbracciare un programma complessivo, difficilmente condivisibile in toto.
- infine la trasparenza, e qui il problema ÃÆè scottante, come diversi hanno segnalato: chi controlla i tecnici che gestiscono il sito? Un comitato di saggi (e competenti) eletti dalla comunitÃÆà, con delega da rinnovare periodicamente?
Per filtrare le proposte piÃÆù assurde si potrebbe introdurre un meccanismo di doppia votazione, si crea la proposta la si discute e la si articola in disegno di legge, se raggiunge un numero minimo di voti viene messa in evidenza sul sito, inviato un avviso tramite email a tutti gli utenti per essere votata una seconda volta.
Per quanto riguarda la questione trasparenza secondo me basterebbe eliminare la segretezza del voto, cosÃÆì ognuno potrebbe procedere a verifiche e controlli personali.
Mi sembrano buone proposte entrambe. Per quanto riguarda la possibilitÃÆàdi delega, se i numeri rimangono piccoli, se ne puÃÆò fare a meno; con il coinvolgimento di migliaia di persone mi sembra importante. Che ne pensate?
Io sarei contrario alla possibilitÃÆàdi delega perchÃÆè ÃÆè il meccanismo che ci ha portato alla situazione politica in cui ci ritroviamo adesso, preferirei che la gente votasse su quello che ritiene importante dopo essersi informata sulla questione grazie a pareri e spiegazioni di esperti e tecnici di quel particolare settore, altrimenti si potrebbero creare dei super utenti con potere decisionale maggiore di altri con tanti saluti all'uno vale uno.
Eâââ‰â¢ evidente che informarsi e crearsi unâââ‰â¢opinione pertinente ÃÆè possibile solo su questioni di carattere generale. Per esempio: sÃÆì o no al nucleare, sÃÆì o no allâââ‰â¢acqua pubblica, sÃÆì allâââ‰â¢abolizione dei privilegi dei politici, etc. Non ÃÆè possibile, informarsi su tutti gli argomenti sui quali si possono o debbono avanzare proposte di legge. Anche ammesso di dedicarvi tutto il proprio tempo, nessun essere umano puÃÆò crearsi una competenza su tutto lo scibile. Io per esempio non ho competenze su impianti elettrici, edilizia, pesca, teatri lirici, organizzazione degli ospedali, finanza, etc. Lâââ‰â¢elenco sarebbe lunghissimo. E non posso ragionevolmente aspirare a crearmi unâââ‰â¢opinione informata su tutto ciÃÆò. Eppure un paese ha bisogno di una infinitÃÆàdi regole su questioni di questo tipo.
Ecco la necessitÃÆÃÂ della delega (su questioni specifiche). Escluderla significa, secondo me, ridurre automaticamente il campo di azione di un software per la democrazia diretta a quesiti di tipo referendario, a carattere generale, escludendo la possibilitÃÆÃÂ di proporre e approvare leggi.
Il che sarebbe giÃÆàtanto, si intende. Ma l'idea che la rete possa sostituire il parlamento ÃÆè davvero stimolante.
Il bello ̮̬ che la delega viene conferita su un singolo argomento ed ̮̬ revocabile in ogni momento!
Ciao Nicola, per quanto riguarda la nuova piattaforma effettivamente non so che dirti, Grillo per averne parlato e annunciato la data di rilascio per il 31 Dicembre durante la riunione del Meetup in Campania, piÃÆù di un mese fa, sembrerebbe logico pensare che esista, ma non si capisce perchÃÆè Grillo non ne abbia mai parlato apertamente sul blog e non abbia mai messo neanche un avviso. Ora siamo al 4 Gennaio e nessuno sa piÃÆù nulla, di conseguenza siamo obbligati prima di intraprendere qualunque iniziativa ad attendere o che il nuovo portale venga rilasciato o che ci vengano date notizie in merito.
Per quanto riguarda lo stile wiki della piattaforma piÃÆù o meno siamo (quelli con cui ho discusso) tutti daccordo su questo.
Comunque Caro Beppe stiamo sempre aspettando il fatidico sito dove poter scegliere dal basso e democraticamente gli obiettivi da raggiungere con un clik. A tutti i livelli. Aspettiamo fiduciosi. FORZA M5S
Altri due link di portali per la democrazia diretta sempre in Italiano
http://voteonair.it
http://www.webarchia.org
Interessante piattaforma OpenSource per la democrazia diretta tutta in Italiano
http://www.telematicsfreedom.org/it/projects/democrazia-continua
http://www.telematicsfreedom.org/it/project/6/strumenti-la-democrazia-continua
Un esempio di portale per la democrazia diretta in Italiano
http://www.democraticidiretti.org
Aggiornamento: ancora gli sviluppatori di LF non mi hanno risposto per email per darmi delucidazioni sulla procedura di installazione, ma se davvero sarÃÆàpresentato questo nuovo portale potrebbe non essercene piÃÆù bisogno, sempre sperando che questa volta mantenga le promesse di democrazia diretta.
Vi segnalo anche un thread aperto da poco riguardante il nuovo portale
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2010/11/portale-aspettiamo-che-grillo-giri-le-sue-carte.html
Il thread ̮̬ stato cancellato dallo staff ma l'autore lo ha riaperto sul feedbackforum al seguente link
http://movimentocinquestelle.uservoice.com/forums/80867-general/suggestions/1257741-portale-aspettiamo-che-grillo-giri-le-sue-carte?ref=title
Ragazzi a quanto pare per il 2 Dicembre ̮̬ previsto il lancio di una nuova piattaforma nazionale che dovrebbe essere in stile Wikipedia, se ̮̬ vero c'̮̬ da chiedersi percḫ̬ Grillo non abbia mai detto nulla fino adesso, comunque incrociamo le dita e speriamo che stavolta il nuovo portale non deluda le aspettative.
Ciao Riccardo dove hai sentito che il vero Portale partirÃÆÃÂ il 2 dicembre ?
io ho di recente assistito ad un incontro di Grillo col MovÃÆìmento Napoli e li ha affermato che il portale uscirÃÆàil 31 dicembre
Ne ha accennato qui sul forum Vincenzo Rusciano in un altro thread, gli ho mandato un email per chiedergli maggiori dettagli e mi ha detto di aver seguito via streaming la riunione di Beppe con i Meetup della Campania (non mi ha detto quando si ÃÆè svolta) in cui ha spiegato che la nuova piattaforma sarebbe partita fra pochissimi giorni, lui mi ha detto il 2 perÃÆò non era sicurissimo che la data fosse esatta.
Allora.. vi aggiorno un attimo sulla situazione. I miei tentativi di configurare un server locale con LiquidFeedback non sono andati a buon fine, purtroppo riuscire a destreggiarsi tra il tedesco e delle guide di installazione poco chiare (il tutto unito alla mia pressochÃÆè totale inesperienza) non rende la cosa affatto facile. Ho comunque contattato uno dei responsabili del Partito Pirata su Facebook sperando in un aiuto e mi ha messo in contatto con uno degli sviluppatori (credo), magari riuscirÃÆàa spiegarmi in cosa sbaglio, le comunicazione per email sono un pÃÆò lente quindi ci vorrÃÆàqualche giorno prima di farvi sapere com'ÃÆè andata, in caso di successo posterÃÆò qui una guida per l'installazione di LF in modo che ognuno di voi possa provarlo e farsi un idea.
http://liquid.partito-pirata.it
chiedete e vi sara dato
grazie a tutti quelli che si stanno sbattendo, tra l'altro ho scoperto sul forum del movimento piemontese che anche loro stanno lavorando a una piattaforma partecipativa anzi avevano iniziato a pensarci da aprile http://www.piemonte5stelle.it/
Ciao grazie a te per la segnalazione
ps. ti riferisci a questo link ?
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/piemonte/2010/11/caro-presidente-ti-scrivo-una-lettera-per-la-trasparenza.html
mi riferivo a due discussioni nel forum piemontese nella sezione organizzazione, dovrebbere essere qui http://forum.piemonte5stelle.it/viewtopic.php?f=39&t=274&start=90 e http://forum.piemonte5stelle.it/viewtopic.php?f=39&t=267&start=0 ,anche se si sono fermate a metÃÆÃÂ novembre, forse avranno saputo anche loro dell'arrivo(speriamo) del nuovo portale
Anche in Italia abbiamo un progetto che sta avanzando in questo senso, che ̮̬ Wikicrazia.
http://www.cottica.net/wikicrazia/
In sostanza ̮̬ lo spirito di Wikipedia, applicato alla politica.
Vale la pena leggere il libro (gratuito) e dare il vostro supporto.
Uniamo gli sforzi!!!
Arrivederci
Antenore
Interessante, appena avrÃÆò un attimo di tempo vedrÃÆò di leggerlo.
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Beh un sistema per fare un programma serio di democrazia diretta che non consumi banda piÃÆù del necessario ci sarebbe... io ho un progetto, se avessi collaboratori aprirei un programma opensource all'italiana... molto migliore e piÃÆù moderno di liquidfeedback...
Per prima cosa per una SERIA democrazia dal basso, mi chiedo come si possa fare la democrazia dal basso, usando strutture informatiche piramidali? A maggior ragione bisogna TENERE
D'OCCHIO QUELLA PIRAMIDE... PERCHE' NON CI DEVE ESSERE... altrimenti si parla di dittatura diretta.
Cio̮̬ mi spiego meglio, ̮̬ quella che io ho battezzato sindrome da pomo della discordia: http://it.wikipedia.org/wiki/Pomo_della_discordia
Questa sindrome, per chi le usa lo sÃÆàÃÆè giÃÆàpresente nelle chat IRC... dove si litiga sempre per chi deve avere la moderazione, il comando, la leadership...
Quindi comunque il sistema sia, preferisco che fosse orizzontale, con una piramide rovesciata dove gli utenti votano i moderatori, ma senza esclusivitÃÆà, con il riserbo di poterli sfiduciare in caso che questi non rispondano piÃÆù a requisiti democratici di "portavoce".
Chiunque fosse interessato al mio progetto mi contatti. Appena potrÃÆò scriverÃÆò una proposta anchio qua.
Destra=Sinistra
Equazione Perfetta
Creare un progetto ad hoc sarebbe senz'altro la cosa migliore perchÃÆè sarebbe realizzato in base a specifiche esigenze del movimento, ma considera anche che richiederebbe lunghi tempi di realizzazione e il problema ÃÆè infatti anche quello di avere a disposizione qualcosa che possa essere reso operativo in tempi brevi, in modo da potere organizzarci in questi mesi che ci separano da eventuali elezioni, per questo si era pensato a LiquidFeedback in quanto sembra che verrÃÆàrilasciato a gennaio.
Il tuo progetto perÃÆò potresti cominciare ad esporlo qui e spiegarci quali aspetti migliorerebbe di Liquid. Magari si potrebbe integrare allo sviluppo di quello giÃÆàavviato da Nicola, AgorÃÆà2.0, di cui si ÃÆè parlato piÃÆù in basso. Per quanto riguarda i collaboratori, puoi dirci che tipo di competenze servono e quali linguaggi di programmazione dovrebbero essere usati per la sua realizzazione ?
"Per prima cosa per una SERIA democrazia dal basso, mi chiedo come si possa fare la democrazia dal basso, usando strutture informatiche piramidali? A maggior ragione bisogna TENERE
D'OCCHIO QUELLA PIRAMIDE... PERCHE' NON CI DEVE ESSERE... altrimenti si parla di dittatura diretta."
Questa questione della moderazione e dei ruoli si potrebbe risolvere rendendola marginale, ovvero rendendo l'organizzazione e la struttura decisionale bal basso talmente efficente e autoregolamenta da rendere queste figure non piÃÆù necessarie, ma sono comunque idee su cui bisogna lavorare e discutere molto.
la versione ÃÆè beta, ma non penso sia una questione di software, questo ÃÆè relativamente carino, perÃÆò le risorse di rete sono davvero scarse al momento, le risorse costano sono d'accordo ma i progetti anche migliori affondano con server cosÃÆì penalizzanti.
inoltre ci sono carenza di fondo, ad esempio diversi servizi come i rifiuti sono gestiti a livello di consorzi intercomunali, come si riesce a discutere dello stesso servizio intercomunale in una struttura di rete non riservata a quei determinati utenti di quei comuni?
Non sono un esperto, ma cmq confermo che questo forum ÃÆè poco funzionale allo scopo e macchinoso. Non ha sistematica, tutto e tutti sono messi nello stesso calderone. I temi da affrontare sono molti sia tecnici che di trasparenza delle decisioni. Si capisce che ÃÆè uno start up molto complesso ma ÃÆè anche vero che le elezioni si fanno sempre piÃÆù prossime e questo dovrebbe essere il mezzo principe per veicolare, coinvolgere e decidere.
Ecco il tipo di forum che anche noi dovremmo avere
https://forum.piratenpartei.de
Personalmente condivido tutte le perplessitÃÆàespresse. L'attuale forum ÃÆè un po' troppo anchilosato (chi ha certificato le liste civiche sicuramente converrÃÆàche la gestione dello spazio web era acora piÃÆù complicata), ma ÃÆè sempre meglio che niente. Il problema di fondo risiede nel capire chi lo amministra... va tutto bene, uno vale uno e tutto il resto, ma alla base di tutto deve esserci una fondamentale fiducia e, ahimÃÆé, la rete ÃÆè un ottimo parco per i "pescatori". La carta d'identitÃÆàÃÆè sicuramente una maniera per limitare le possibilitÃÆàdi creare account fittizi per commentare, votare o peggio ancora veicolare le decisioni. Dobbiamo lavorare sodo per migliorare, siamo all'inizio (moVimento a livello nazionale) e come partenza non c'ÃÆè piÃÆù di tanto da lamentarsi. Basta non accontentarsi, ma avere sempre fame di democrazia (dal basso) e libertÃÆà.
Per la prima volta partecipo al forum e appoggio l'idea di una piattaforma che superi i meetup attuali. In futuro risulterebbe strana la situazione di dover usare un sistema che non ÃÆè nato in modo specifico per la nostra situazione. Noto che non manca la competenza e che la ricerca di un metodo veramente democratico sta a cuore a molti. Da adesso in poi non mancherÃÆò di leggere i commenti.
Ciao Fortunato, se ne fai parte segnala anche tu questa discussione al tuo Meetup, piÃÆù gente partecipa meglio ÃÆè e prima si smuove qualcosa.
Mi pare un ottimo strumento, come tutti gli strumenti poi sarÃÆàpiÃÆù o meno buono a seconda dell'uso che ne verrÃÆàfatto.
Certo se si dovesse sostituire alla struttura dei meetup sarebbe un bel risparmio in soldi, soldi che servirebbero per le iniziative..
Quanto a questo forum ha qualche difetto grosso a livello tecnico, ma sono favorevole all'idea di essere identificabile, non ho nulla da nascondere e uno dei difetti dei meetup ÃÆè proprio la possibilitÃÆàdi Troll.
L'altro difetto dei meetup per certi versi ÃÆè la possibilitÃÆàdi editare. Troppo spesso ho assistito a persone che insultano o scrivono cose palesemente contrarie ai principi del movimento e poi editano e ritrattano non prendendosi la responsabilitÃÆàpubblica di quanto dichiarato.
Se questo forum serve per proporre idee e vederle votate ÃÆè giusto che almeno la proposta non sia editabile, forse andrebbero gestiti meglio i commenti in coda alla proposta perchÃÆè cosÃÆì proprio il meccanismo ÃÆè un pÃÆò incasinato.
Ad ogni modo appoggio l'idea di liquidfeed
"Certo se si dovesse sostituire alla struttura dei meetup sarebbe un bel risparmio in soldi, soldi che servirebbero per le iniziative.."
Infatti l'integrazione dei Meetup locali in un unico portale avrebbe dovuto essere fra le cose da realizzare, ̮̬ assurdo predicare di software libero e opensource e poi utilizzare servizi a pagamento.
"Quanto a questo forum ha qualche difetto grosso a livello tecnico, ma sono favorevole all'idea di essere identificabile, non ho nulla da nascondere e uno dei difetti dei meetup ÃÆè proprio la possibilitÃÆàdi Troll."
Anche perchÃÆè metti che uno potrebbe registrarsi con piÃÆù account e manipolare discussioni e votazioni.
"Se questo forum serve per proporre idee e vederle votate ÃÆè giusto che almeno la proposta non sia editabile, forse andrebbero gestiti meglio i commenti in coda alla proposta perchÃÆè cosÃÆì proprio il meccanismo ÃÆè un pÃÆò incasinato."
Si ma quantomeno dovrebbe essere editabili per i primi minuti dall'invio ! in modo che nel caso si ci accorgesse di avere sbagliato nello scrivere qualcosa lo si potrebbe correggere, inoltre mancano tutti gli strumenti di formattazione del testo che si possono trovare nei normali forum !
up
Salve a tutti, l'argomento che si sta affrontando credo sia particolamente delicato, perchÃÆè da esso dipendono gli obiettivi futuri del movimento stesso. Il movimento ÃÆè nato per poter dar "voce" al popolo tramite la rete, ma se non si hanno gli strumenti adatti difficilmente il popolo potrÃÆàdire la sua.
Credo che la discussione sia da articolare su due piani distinti, il primo ̮̬ lo strumento, il secondo ̮̬ come gestirlo.
Per quel che riguarda lo strumento credo che oltre a dover dare la possibilitÃÆàdi voto e condivisione di iniziative, debba anche avere una struttura molto flessibile, che permetta la creazione di votazioni su piÃÆù "fronti".
Se da una parte si deve dare la possibilitÃÆàdi voto su argomenti di interesse nazionale ,credo che sia ancor piÃÆù importante che lo strumento fornisca tale possibilitÃÆàa livello capillare per i singoli comuni, magari che crei dinamiche d'accesso dei cittadini ai consiglie comunali, strumenti di consultazione con gli eventuali consiglieri (webcam,chat,etc...). In breve lo strumento dovrebbe,secondo me, essere un punto di riferimento per tutti i cittadini che vogliono interessarsi e partecipare alla vita politica italiana. L'altro punto ÃÆè la gestione, io sono dell'idea che non debbano esistere moderatori, ho la mia idea la espongo con tutti le responsabilitÃÆàdel caso, ovviamente un minimo di gestione limitata alle sole problematiche tecniche dovrebbe essere prevista. Ho letto dell'idea di autorizzare gli utenti ad accedere tramite invito, questo sarebbe ottimo, sia per motivi tecnici(spam, ed altro) sia perchÃÆè richiederebbe al singolo cittadino una maggior collaborazione.
Daccordo su tutto, per quanto riguardo l'idea dell'accesso ai consigli comunali tramite webcam credo sia ottima, inoltre per creare una vera comunitÃÆà(non solo a livello locale con i Meetup) la piattaforma dovrebbe integrare un forum vero e proprio, che dia la possibilitÃÆàdi affrontare i piÃÆù svariati argomenti e che svolga la funzione di una agorÃÆàvirtuale, un luogo di incontro che possa diventare occasione di confronto e di crescita per tutti e per il Movimento.
Salve a tutti, l'argomento che si sta affrontando credo sia particolamente delicato, perchÃÆè da esso dipendono gli obiettivi futuri del movimento stesso. Il movimento ÃÆè nato per poter dar "voce" al popolo tramite la rete, ma se non si hanno gli strumenti adatti difficilmente il popolo potrÃÆàdire la sua.
Credo che la discussione sia da articolare su due piani distinti, il primo ̮̬ lo strumento, il secondo ̮̬ come gestirlo.
Per quel che riguarda lo strumento credo che oltre a dover dare la possibilitÃÆàdi voto e condivisione di iniziative, debba anche avere una struttura molto flessibile, che permetta la creazione di votazioni su piÃÆù "fronti".
Se da una parte si deve dare la possibilitÃÆàdi voto su argomenti di interesse nazionale ,credo che sia ancor piÃÆù importante che lo strumento fornisca tale possibilitÃÆàa livello capillare per i singoli comuni, magari che crei dinamiche d'accesso dei cittadini ai consiglie comunali, strumenti di consultazione con gli eventuali consiglieri (webcam,chat,etc...). In breve lo strumento dovrebbe,secondo me, essere un punto di riferimento per tutti i cittadini che vogliono interessarsi e partecipare alla vita politica italiana. L'altro punto ÃÆè la gestione, io sono dell'idea che non debbano esistere moderatori, ho la mia idea la espongo con tutti le responsabilitÃÆàdel caso, ovviamente un minimo di gestione limitata alle sole problematiche tecniche dovrebbe essere prevista. Ho letto dell'idea di autorizzare gli utenti ad accedere tramite invito, questo sarebbe ottimo, sia per motivi tecnici(spam, ed altro) sia perchÃÆè richiederebbe al singolo cittadino una maggior collaborazione.
Concordo con le critiche a questa piattaforma e, francamente, non vedo come non si potrebbe concordare...
Non tralascerei il fatto che abbiamo tutti fornito i nostri documenti scansionati per iscriverci.... personalmente la cosa inizia a preoccuparmi non poco e ad inquietarmi.
Tuttavia vado oltre, o quanto meno pongo l'attenzione in maniera esplicita su un aspetto che ÃÆè stato pur sollevato implicitamente nei vari commenti: qui non si tratta semplicemente di trovare una piattaforma tecnologicamente piÃÆù valida.
La piattaforma (qualunque essa sia) rappresenta il modo in cui gli iscritti al movimento interagiscono tra loro, ̮̬ l'implementazione dei principi presenti nel (non) statuto del movimento stesso.
Non avere il controllo sulla piattaforma mina il progetto politico alla base.
Sono una persona che per lavoro ÃÆè abituata a gestire progetti complessi e apprezzo l'approccio pragmatico e propositivo di alcuni dei pprecedenti commenti: intanto esiste una piattaforma, esistiamo sulla rete... non ÃÆè poco. Tuttavia, una condotta cosÃÆì poco trasparente sulla questione ÃÆè a mio avviso molto molto negativa da parte di... giÃÆà, da parte di chi? Chi ÃÆè che prende le decisioni in merito? Chi ha le chiavi della cabina di regia? Grillo? Da chi ÃÆè composto questo fantomatico "staff di Grillo"? Quale ÃÆè il ruolo di queste persone nel progetto politico?
Badate, l'obbiettivo che ci stiamo ponendo ÃÆè enormemente ambizioso, quasi folle: la gestione di un movimento tramite la sola rete, forse neanche ÃÆè possibile... chissÃÆà.
Se anche prendessimo la migliore piattaforma del mondo, chi avrÃÆÃÂ la password di amministrazione? A chi affideremo la nostra libertÃÆÃÂ di voto, per esempio, confidando che nessuno trucchi i risultati di una votazione? E affidare la libertÃÆÃÂ a qualcuno, significa continuare ad essere veramente liberi?
Se questa piattaforma ̮̬ il modo in cui noi del movimento interagiamo, la discussione sulla sua natura, sul suo funzionamento, sulla sua amministrazione e gestione ̮̬ vitale per lo stesso progetto politico.
Con ottimismo e spirito propositivo dobbiamo farci sentire: io ho votato questa "proposta" e ora procederÃÆò a segnalare nei meetup e nelle altri sedi il problema, come giustamente indicato da voi.
Personalmente condivido tutte le perplessitÃÆàespresse da Marco. L'attuale forum ÃÆè un po' troppo anchilosato (chi ha certificato le liste civiche sicuramente converrÃÆàche la gestione dello spazio web era abbastanza complicata), ma ÃÆè sempre meglio che niente. Il problema di fondo risiede nel capire chi lo amministra... va tutto bene, uno vale uno e tutto il resto, ma alla base di tutto deve esserci una fondamentale fiducia e, ahimÃÆé, la rete ÃÆè un ottimo parco per i "pescatori". La carta d'identitÃÆàÃÆè sicuramente una maniera per limitare le possibilitÃÆàdi creare account fittizi per commentare, votare o peggio ancora veicolare le decisioni. Dobbiamo lavorare sodo per migliorare, siamo all'inizio (moVimento a livello nazionale) e come partenza non c'ÃÆè piÃÆù di tanto da lamentarsi. Basta non accontentarsi, ma avere sempre fame di democrazia (dal basso) e libertÃÆà.
[quote]"Non avere il controllo sulla piattaforma mina il progetto politico alla base."[/quote]
Non sono contrario all'idea che il controllo della piattaforma lo abbia Grillo, solo non riesco ad accettare il fatto che tutto finora sia stato portato avanti in maniera poco trasparente e gestita dall'alto senza mai nessuna comunicazione fra il movimento e chi gestisce questo forum, anche solo per dire "sappiamo qual'̮̬ la situazione e stiamo lavorando per apportare questi cambiamenti al portale".
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Sono una persona che per lavoro ÃÆè abituata a gestire progetti complessi e apprezzo l'approccio pragmatico e propositivo di alcuni dei pprecedenti commenti: intanto esiste una piattaforma, esistiamo sulla rete... non ÃÆè poco. Tuttavia, una condotta cosÃÆì poco trasparente sulla questione ÃÆè a mio avviso molto molto negativa da parte di... giÃÆà, da parte di chi? Chi ÃÆè che prende le decisioni in merito? Chi ha le chiavi della cabina di regia? Grillo? Da chi ÃÆè composto questo fantomatico "staff di Grillo"? Quale ÃÆè il ruolo di queste persone nel progetto politico?[/quote]
Il fatto ÃÆè che, essendo il M5S nato da poco, non poteva che essere il suo fondatore ad occuparsi di creare in tempi brevi una piattaforma di coordinamento, il problema ÃÆè che per motivi ancora non chiari ne ÃÆè uscito fuori questo pseudo forum mal realizzato senza molte delle funzionalitÃÆàdi democrazia diretta che avrebbero dovuto essere implementate, perchÃÆè alla fine non si tratta solo di sparare un idea per il programma e discuterla, ma di discutere anche dell'organizzazione interna, di eleggere dei rappresentanti del movimento, di avere diritto decisionale sulle scelte che faranno i futuri parlamentari e sulle proposte di legge che avanzeranno...
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Badate, l'obbiettivo che ci stiamo ponendo ÃÆè enormemente ambizioso, quasi folle: la gestione di un movimento tramite la sola rete, forse neanche ÃÆè possibile... chissÃÆà.
Se anche prendessimo la migliore piattaforma del mondo, chi avrÃÆÃÂ la password di amministrazione? A chi affideremo la nostra libertÃÆÃÂ di voto, per esempio, confidando che nessuno trucchi i risultati di una votazione? E affidare la libertÃÆÃÂ a qualcuno, significa continuare ad essere veramente liberi?[/quote]
Il garante in quanto anche fondatore e portavoce ufficiale del movimento potrebbe essere Grillo, per l'affidabilitÃÆàdel sistema basterebbe che tutto sia opensource in modo da essere il piÃÆù trasparente possibile, con un sistema di votazione che non sia segreto ma che consenta sempre di verificare il voto di ciascuno liberamente per effettuare volendo anche riconteggi di conferma.
[quote]Con ottimismo e spirito propositivo dobbiamo farci sentire: io ho votato questa "proposta" e ora procederÃÆò a segnalare nei meetup e nelle altri sedi il problema, come giustamente indicato da voi.[/quote]
Ottimo, piÃÆù facciamo "rumore" piÃÆù ÃÆè probabile che si smuova qualcosa !
Concordo con le critiche a questa piattaforma e, francamente, non vedo come non si potrebbe concordare...
Non tralascerei il fatto che abbiamo tutti fornito i nostri documenti scansionati per iscriverci.... personalmente la cosa inizia a preoccuparmi non poco e ad inquietarmi.
Tuttavia vado oltre, o quanto meno pongo l'attenzione in maniera esplicita su un aspetto che ÃÆè stato pur sollevato implicitamente nei vari commenti: qui non si tratta semplicemente di trovare una piattaforma tecnologicamente piÃÆù valida.
La piattaforma (qualunque essa sia) rappresenta il modo in cui gli iscritti al movimento interagiscono tra loro, ̮̬ l'implementazione dei principi presenti nel (non) statuto del movimento stesso.
Non avere il controllo sulla piattaforma mina il progetto politico alla base.
Sono una persona che per lavoro ÃÆè abituata a gestire progetti complessi e apprezzo l'approccio pragmatico e propositivo di alcuni dei pprecedenti commenti: intanto esiste una piattaforma, esistiamo sulla rete... non ÃÆè poco. Tuttavia, una condotta cosÃÆì poco trasparente sulla questione ÃÆè a mio avviso molto molto negativa da parte di... giÃÆà, da parte di chi? Chi ÃÆè che prende le decisioni in merito? Chi ha le chiavi della cabina di regia? Grillo? Da chi ÃÆè composto questo fantomatico "staff di Grillo"? Quale ÃÆè il ruolo di queste persone nel progetto politico?
Badate, l'obbiettivo che ci stiamo ponendo ÃÆè enormemente ambizioso, quasi folle: la gestione di un movimento tramite la sola rete, forse neanche ÃÆè possibile... chissÃÆà.
Se anche prendessimo la migliore piattaforma del mondo, chi avrÃÆÃÂ la password di amministrazione? A chi affideremo la nostra libertÃÆÃÂ di voto, per esempio, confidando che nessuno trucchi i risultati di una votazione? E affidare la libertÃÆÃÂ a qualcuno, significa continuare ad essere veramente liberi?
Se questa piattaforma ̮̬ il modo in cui noi del movimento interagiamo, la discussione sulla sua natura, sul suo funzionamento, sulla sua amministrazione e gestione ̮̬ vitale per lo stesso progetto politico.
Con ottimismo e spirito propositivo dobbiamo farci sentire: io ho votato questa "proposta" e ora procederÃÆò a segnalare nei meetup e nelle altri sedi il problema, come giustamente indicato da voi.
accidenti da mesi non vedevo l'ora di usare questo sito, ma mi ÃÆè parso molto al di sotto delle aspettative e con diversi malfunzionamenti, ora c'ÃÆè la certificazione ... ma credo ci penserÃÆò 2 volte prima di affidare i miei documenti a chi gestisce questo spazio, aspetterÃÆò che prima il sito faccia un salto di qualitÃÆà.
lol.. forum offline per tutta la sera mi aspettavo qualche sorpresa ! e invece tutto come prima... meglio se torno a dedicarmi a liquid... :|
La cosa divertente ÃÆè che io giÃÆàmi ero autenticato prima che mettessero questo pulsante, appena messo mi arriva un email per autenticarmi nuovamente, credevo di dover rimandare la copia del documento ma invece risulto ancora autenticato, nonostante questo continuo a vedere il pulsante per autenticarmi... boh ???
questo forum ̮̬ un casino...
Per quanto riguarda LiquidFeedback non ho ancora messo online il portale perchÃÆè la guida per l'installazione ÃÆè parecchio superficiale, forse perchÃÆè rivolta a professionisti e ingegneri del software dando cosÃÆì molti passaggi per scontato, e non essendo esperto di programmazione C in Unix sto avendo qualche difficoltÃÆà, spero di riuscire comunque a finire entro la prossima settimana.
Da quello che ho capito a breve saranno attivate nuove funzioni, dedicate a quanti sono stati verificati, ma rimangono ancora un mistero. Anche io pensavo, visto il blackout di questi giorni scorsi, di vedere novita' ma a parte il pulsante che ti spedisce nel profilo per l' autenticazione non ho notato nient' altro, vediamo come evolvono le cose e quando tempo ci passa, considerando che tra un po', spero piÃÆù presto possibile, saremmo chiamati alle urne.
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Alcuni link
Video sull'applicazione di Liquid per iPad
(www).youtube.com/watch?v=CPXPtJZDYqw&feature=related
(www).youtube.com/watch?v=RBTlwuaXFhE&translated=1
Il canale YouTube ufficiale del progetto Liquid
(www).youtube.com/user/liquiddemocracy
Un altra lista relativa a progetti di Democrazia diretta
(www).metagovernment.org/wiki/Active_projects
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Ciao, sono Nicola Giulietti, ideatore del progetto AgorÃÆÃÂ 2.0 (per capire di che si tratta senza dovere leggere pagine di roba, vi consiglio di vedere questa presentazione: http://www.slideshare.net/agora20/progetto-agor-20) .
Come ÃÆè stato accennato da qualcuno, il nostro progetto mira a creare uno strumento web opensource a disposizione di gruppi politici ed associazioni. Collaborano con noi, per adesso, il gruppo web di Firenze 5 stelle, alcune UniversitÃÆà, la fondazione Rete Civica di Milano (che ha creato il pure citato OpenDCN), alcune associazioni. Stiamo anche per richiedere una collaborazione a tutti i meetup italiani. Aspettavamo di ricevere una risposta da Grillo rispetto alla possibilitÃÆàdi collaborare con il suo staff; proprio ieri ho saputo che preferiscono dare unâââ‰â¢altra possibilitÃÆàa questa piattaforma prima di sperimentare nuovi sistemi.
Peraltro mi pare che non sia facile trovare un accordo all'interno del movimento per individuare il sistema migliore. Ovviamente io tifo almeno un poâââ‰â¢ per AgorÃÆà2.0 (che perÃÆò sarÃÆàpronta circa tra un anno), ma se si trovasse qualche altro strumento migliore, ne sarei felice. Altrimenti sono felicissimo di ricevere proposte, suggerimenti, critiche e tutto ciÃÆò che possa aiutarci a migliorare AgorÃÆà2.0.
A mio avviso tre caratteristiche fondamentali che deve avere questa ââ∠âpiattaforma per la democraziaâââ¬Ã sono:
- estrema semplicitÃÆàe intuitivitÃÆàdâââ‰â¢impiego: deve cioÃÆè saperla usare anche mia zia (se non addirittura mia nonna) perchÃÆé una piattaforma del genere serve prima di tutto ad aumentare la partecipazione e a coinvolgere tutti i cittadini.
- sempre per ragioni di digital divide (oltre che di piacevolezza) deve permettere di affiancare con la massima naturalezza le occasioni di incontro, discussione e voto fisiche, con quelle di discussione e voto telematico.
- deve avere una certa flessibilitÃÆàe permettere ad ogni gruppo che la impiega di calibrare lo strumento in base alle proprie esigenze, cosÃÆì come deve permettere agli utenti di scegliere quanto esporsi, se far conoscere agli altri cosa hanno votato (che aiuterebbe anche nella scelta dei candidati al momento di operazioni di delega) oppure no; dato che non esiste una veritÃÆàcerta, conviene che ognuno faccia un poâââ‰â¢ come vuole altrimenti si rischia di fare come in quella storia in cui gli abitanti di una cittÃÆàdecisero di regolamentare tutto nei minimi dettagli per realizzare una cittÃÆàperfetta, e alla fine in quella cittÃÆàperfetta non ci rimase ad abitare nessuno.
Per quanto riguarda il sistema del ââ∠âpartito liquidoâââ¬ÃÂ, a me sembra unâââ‰â¢ottima idea, ma bisogna stare attenti nel delegare tramite internet. Si rischia che qualcuno chieda a 100 amici di iscriversi gratuitamente al sito del movimento (anche se a loro non importa niente o sono di altri partiti) e di sceglierlo come rappresentante; questo ââ∠âfurboâââ¬Ã avrebbe quindi dellâââ‰â¢immeritato potere decisionale.
Per poter meritare il diritto di voto diretto nelle decisioni bisogna secondo me dimostrare di essere interessati al movimento (AgorÃÆà2.0 cerca di fare questo) e per meritarsi di poter delegare qualcuno bisogna dimostrarlo ancora di piÃÆù (perchÃÆé la partecipazione diretta ÃÆè giÃÆàdi per se espressione di impegno, che invece viene meno con la delega). Quanto essere restrittivi nella scelta di chi puÃÆò votare e per cosa, non sono certo io a deciderlo: devono essere i gruppi stessi del movimento a valutarlo. Ad esempio si puÃÆò decidere che chi ha partecipato almeno a due riunioni del gruppo della sua cittÃÆànell'ultimo anno possa avere diritto di delega. Oppure chi ha contribuito alla stesura di proposte molto popolari sul web potrebbe meritare diritto di delega.
Che ne dite?
Per info sul progetto AgorÃÆÃÂ 2.0: nicolagiulietti@hotmail.it
Secondo me la complessita'e' un disvalore .
Almeno se l'obbiettivo e' far sbocciare un po' di dimestichezza con la Democrazia .Potrebbe invece intrighare i tanti lettori a cui sfregola l'hobbismo e la tecnologia chiacchierata .
Per cestinare questo sito , non occorre creare una piovra .
Come studioso di cultura , ho notato di Agora' la stessa cosa che probabilmente notera' una acuta intelligenza sociologica come Giuseppe Grillo , e cioe' che usa un linguaggio e quindi genera una cultura troppo italiana , quindi prona all'accomodamento .
Per voltar pagina , questo paese ha bisogno di piu' spina dorsale .
Questo deve assolutamente essere comunicato sia dalla struttura , sia dalla cultura , sia dal linguaggio della piattaforma , anche nelle piccole cose .
Perche' se no , non si farebbe altro che creare un prolungamento della trappola esistente .
L'Italia e' in una trappola culturale . e non riesce ad uscirne .
Per uscirne e' indispensabile un po' di radicalismo .
Che la complessitÃÆàsia un disvalore non ho dubbi; ma credo che l'accessibilitÃÆàsia un requisito fondamentale per una piattaforma dedicata alla partecipazione e alla democrazia, specie se impiegata da un movimento che ambisce a crescere. La semplicitÃÆàÃÆè necessaria per far partecipare chi ha poca dimestichezza con il computer cosÃÆì come chi ha poco tempo da dedicare all'impiego di un sistema complesso.
Non capisco perchÃÆé "AgorÃÆà2.0" dovrebbe generare una cultura "troppo italiana e quindi prona all'accomodamento" ed invito Marco Schanzer a spiegare quali sono nel dettaglio le caratteristiche del nostro CSM che lo inducono a tali affermazioni, e magari a fornire dei suggerimenti per migliorare AgorÃÆà2.0.
Faccio notare che "AgorÃÆà2.0" ÃÆè l'unico strumento di web-democracy che contempla la possibilitÃÆàdi valorizzare le competenze e le esperienze, pur senza attribuire maggior potere decisionale agli esperti (che perÃÆò hanno maggiori opportunitÃÆàdi contribuire alla sintesi delle proposte).
Grazie e ciao
Ciao Nicola, ci vediamo anche qua :) ̮̬ molto interessante quello che riporti e mi fa piacere che il progetto ̮̬ molto serio e vede il sostegno di istituzioni universitarie e non. Le specifiche da te elencate sono totalmente condivisibili e di buon senso, sul fatto della delega poi l'osservazione ̮̬ sacrosanta ed anche io ho sempre preferito associare al diritto di voto una partecipazione reale, pensa che addirittura sulla piattaforma del Piraten Patei tedesco SI ENTRA SOLO SU RACCOMANDAZIONE fornendo un apposito key code al sistema.
Mi sembra che AgorÃÆà2.0 stia venendo tagliata maggiormente su misura del MoVimento e che non stia trascurando nessun dettaglio tecnico, ma 1 anno di tempo ÃÆè davvero lungo da aspettare per vederne il compimento.
Vediamo...
aspettiamo la traduzione di LiquidFeedback per giudicare... che ormai ̮̬ imminente (anche i video tutorial stanno venendo tradotti e sottotitolati(
La cosa migliore ÃÆè che il progetto AgorÃÆà2.0 continui ugualmente parallelamente alla sperimentazione di LiquidFeedback, e tenendo conto dell'esperienza di quest'utlimo
Hai per caso una data di rilascio indicativa ?
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A me sembra che ti sbagli. Adhocracy e' liberamente scaricabile, quindi se vuoi istallartene una copia lo puoi fare (e' un po' complicato pero').
Se invece vuoi entrare e partecipare alle discussioni del partito pirata mi sembra ovvio che ti serva un invito, cosi' si evitano i troll senza troppa fatica.
ÃÆè vero ÃÆè un ottimo modo per evitare troll e venditori (come ho giÃÆàfatto ampiamente notare). perÃÆò rende piu elitario l'accesso, questo non sempre ÃÆè un bene...
Anchio penso che gli inviti siano una buona soluzione, potrebbero essere dati in seguito ad un incontro tra il richiedente e il gruppo locale del M5S (Meetup o altro) per verificarne l'attendibilitÃÆÃÂ (con un breve colloquio ad esempio), seriverebbe senz'altro a scoraggiare infiltrati e troll vari.
Ciao Nicola, grazie per essere venuto a dare alla discussione un tuo contributo, che sarÃÆÃÂ indubbiamente utile per capire meglio il da farsi visto che studi il problema da molto prima di noi :)
Prima di tutto perÃÆò vorrei farti una paio di domande su una questione, riguardante il fatto che Grillo e lo staff vi hanno risposto di non volere ancora staccarela spina a questo forum. Primo, per caso non ÃÆè che ti hanno detto anche perchÃÆè da un anno a questa parte non si ÃÆè fatto nessun progresso sulla risoluzione dei bug tecnici e sull'adeguamento delle funzionalitÃÆàdi democrazia diretta richieste dal Movimento ? Secondo, perchÃÆè nÃÆè Grillo nÃÆè lo staff finora si sono mai degnati di darci qualche notizia sullo stato dei lavori del forum e su eventuali altre decisioni prese per il suo futuro, pur sapendo della situazione di decadenza e abbandono in cui versa attualmente (dando un immagine negativa e deludente) e di cui gli iscritti hanno chiesto spiegazioni (venendo spesso censurati) piÃÆù di una volta ?
Grazie cmq per averci dato almeno tu questa notizia.
Ciao a tutti e Ciao Riccardo; purtroppo non so rispondere alle tue domande sulle intenzioni di Grillo ed il suo staff; siamo entrati in contatto con lui per "intercessione" di un consigliere comunale del movimento, e quanto so me lo ha riferito quest'ultimo.
Studiando un pÃÆò questi software ne ho trovati altri che potremmo esaminare:
Sulla pagine di AgorÃÆÃÂ 2.0 vengono valutati opendcn e wikidemocracy
"Gli strumenti giÃÆàesistenti sono stati attentamente analizzati prima di procedere alla formulazione di questo progetto. Trai piÃÆù rilevanti si segnalano:
- www.opendcn.org âââ‰â¬Å sviluppato nellâââ‰â¢ambito del progettoe21 (agende 21 locali) il sistema risulta adatto soprattutto per processi democratici di tipo consultivo; il suo impiego richiede conoscenze informatiche da parte del gruppo che intende impiegarlo e manca di alcuni strumenti assai utili individuati nell'ambito di questa relazione. La sua natura Open Source lascia aperta la strada allâââ‰â¢impiego come base per la realizzazione del progetto ââ∠âAgorÃÆà2.0âââ¬ÃÂ.
- www.wikidemocracy.org âââ‰â¬Å si tratta di una piattaforma Wiki realizzata per permettere ai partiti di scrivere a piÃÆù mani i propri programmi elettorali, tuttavia presenta numerosi difetti tra cui la mancanza di strumenti che permettano in modo agevole di scegliere tra piÃÆù proposte alternative e la scarsa apertura alla partecipazione della cittadinanza dovute alle particolari caratteristiche dei sistemi Wiki.
- www.meetup.com âââ‰â¬Å ÃÆè la piattaforma web impiegata dai gruppi del movimento politico 5 Stelle. Lâââ‰â¢interfaccia risulta abbastanza intuitiva, ma non ÃÆè pensato per soddisfare le esigenze di gruppi politici: si pensi che lo strumento impiegato per lâââ‰â¢elaborazione di proposte ÃÆè costituito da un forum, che non agevola la sintesi delle proposte e lâââ‰â¢individuazione delle idee condivise."
Nella pagina di wikipedia relativa alla Open Source Governance in fondo alla pagina Wikicracy WhiteHouse e altri
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source_governance
Ho cominciato a studiarli un pÃÆò, queste al momento le mie conclusioni
Adhocracy: Provare Adhocracy purtroppo ̮̬ fuori dalla mia portata, occorrebbe qualcuno con conoscenze di Python, Unix e SVN(?). Come scritto nella guida "Installing Adhocracy is, unfortunately, a complicated process. The administrator should have at least some experience in dealing with Python packages, Unix shell commands and building packages from SVN checkouts.".
AgorÃÆÃÂ 2.0 : Praticamente inesistente, ancora in fase di progettazione teorica.
Protocollo C3 : Limitato alla verifica del mantenimento degli impegni elettorali.
Open Politics : Limitato come questo forum alla sola discussione delle proposte sui vari argomenti, ma in stile wiki, non scaricabile e utilizzabile da altri (credo).
Adesso mi sto concentrando su Liquid, ma anche questo ÃÆè complicato, utilizza un programma particolare per cui ci vuole un compilatore C, un Source Code Management chiamato Mercurial (praticamente un software per lo sviluppo condiviso di software), e un DBMS di nuova concezione di nome PostgreSQL, il tutto da ricompilare tramite shell Linux. Spero di riuscire a metterne una versione online, alla peggio essendo in beta non dovrebbe cmq mancare molto ad una versione scaricabile definitiva piÃÆù semplice da provare (spero:))
Le comiche :)))
http://www.meetup.com/Grilli/messages/boards/thread/9880340/10#38382136
Ciao Riccardo ,
Mi fa piacere che ci sia un gran fermento per migliorare il rapporto di rappresentativitÃÆÃÂ tra cittadino e sistema politico.
CiÃÆò che tu proponi ricorda il pensiero di Ross Perot,ricordi?
Dipende da quanti anni hai.
Io personalmente vomito per i sondaggi di SKY tg 24.
Prima venivano commentati in modo distaccato, ora li introducono anche nei programmi di approfondimento!
Il 71/cento contro il 29/cento, senza neppure dire il numero dei votanti, una schifezza!
Comunque il disagio per una politica a noi lontana e' forte.
Io credo di avere una proposta migliore.
Ma non riesco ad inviarla, mi puoi aiutare? Grazie in anticipo
Ciao Luca, onestamente non so chi sia ! :P
Per mettere la tua proposta basta che la invii come hai fatto con questo messaggio, strano non dovresti avere problemi, a meno che tu non abbia cercato di mettere dei link, in quel caso il forum lo considera come spam e lo blocca in attesa di un controllo dell'admin.
Ciao Riccardo,
Grazie per la risposta, comunque ogni volta che ci provo il sistema mi informa che il messaggio e' stato denied.
Ross Perot era un magnate californiano ai tempi della prima elezione CLinton , se non sbaglio.
Un ometto molto brillante, ricordava dai modi e dall'aspetto l'attore comico
francese Luis De Funes , quello che recitava il ruolo del poliziotto a caccia di Fantomas.
Egli proponeva che fosse il popolo attraverso il sistema operativo Internet di esprimere un voto su quelle leggi proposte dal sistema politico.
E io dei sondaggi non mi fido, vedi appunto quelli di SKy
Grazie ancora
message denied ? ne ho sentiti tantissimi con lo stesso problema, pare che questo portale sia tutto un baco... o addirittura si voglia scoraggiarne l'utilizzo
Ma non ÃÆè piÃÆù semplce provarlo? Io sinceramente non ne capisco un granchÃÆè ma vedendo il vostro entusiasmo, sembra una cosa almeno da provare.Un gruppo di volontari lo collauda e poi si divulgano i risultati. Creare una piattaforma non riconsciuta dalla maggioranza del movimento5 stelle non avrebbe nessun senso, ma tentare mi sembra il minimo, per far partire questo movimento veramente dal basso.
Ripeto, bando ai disfattismi. Vediamo intanto di discutere quale sarebbe la soluzione migliore per una sperimentazione di democrazia diretta. Identifichiamo una piattaforma e proponiamo quella come base del nuovo portale. Non voglio ridurre la discussione ad affermazione del tipo "tanto quelli poi..." e non voglio aspettare che piova dal cielo un nuovo portale, deciso senza consultare la base del MoVimento.
Coinvolgiamo i ragazzi dei MeetUp su questa cosa, vediamo di avere una discussione ampia, che spazi al di fuori delle solite persone che usano questo portale e che porti a una soluzione condivisa da tutta la base del MoVimento.
Io mi sto informando un po' su tutte queste piattaforme, a breve i miei commenti. Voi potete gia' cominciare :-)
Il Sitema politico in accezione sociologica e' il sistema decisionale, in quella filosofica nel sistema delle decisioni per garantire la felicita' dei cittadini se stiamo parlando di una democrazia, dei sudditi in una monarchia.
Il RE esercita il potere in quanto legittimato direttamente da DIo.
Egli non deve organizzare elezioni, poichÃÆé giÃÆàscelto dal DIvino.
Al contrario deve fare marketing assicurandosi una diffusa e capillare presenza di un istituto religiose per garantire un credo tra i propri sudditi.
Il monarca si accorge ben presto di avere a che fare con un DIo molto generoso:
non chiede mai un rendiconto.
Si sa che ciÃÆò porta ad assumere atteggiamente per lo piÃÆù discutibili.
Dio e' invisibile agli occhi del RE.
Nei sistemi democratici il popolo sostituisce DIo.
Il diritto al voto garantisce ai cittadini di poter eleggere i propri candidati.
Ma c'̮̬ una grande balla a livello mondiale che ci viene propinata come un diritto inalienabile.
Il voto segreto.
Ricordiamoci che l'uomo politico piÃÆù forte, il presidente degli Stati Uniti, che con alcune decisioni puÃÆò influire sulla vita di ciascuno di noi, non rappresenta neppure il suo popolo!
La maggioranza non va a votare.
La politica non riesce a rappresentare molti bisogni, molte aspettative, molte anime.
La crisi del sistema rappresentativo e' mondiale.
Il diritto al voto segreto ci viene spacciato come una garanzia per poter esprimere liberamente la propria idea.
Se avessimo bruciato Lock e hobbes questo pensiero sarebbe potuto passare.
L'uomo lascia lo stato belluino per entrarie in societÃÆàche dovrebbe garantirgli quell'ambiente ideale per esprimere al meglio le proprie virtÃÆù.
E allora a che cosa servirebbe questa societa se proprio nel momento piÃÆù alto, cioÃÆè una elezione politica, non e' in grado di difendere la nostra personale volonta' e pertanto la nostra dignita?
A poco credo.
Il voto segreto trasforma il popolo in DIo, risultando invisibile agli occhi del potere.
10.000 persone diventano cosÃÆì tanti nessuno che spariscono non appena escono dalla cabina elettorale, persone contate come buoi in unRa mandria.
Proviamo ora ad immaginare un sistema in cui ciascuno sottoscrivesse il proprio voto, (come del resto in questo momento, per poter esprimere una mia idea, devo registrarmi,)
il candidato eletto conoscerebbe il volto di ciascun suo elettore.
Un anno dopo la sua elezione il politico dovrebbe presentarsi al cospetto dei suoi elettori per ricevere il rinnovo del mandato , se una soddisfatta assemblea, o rimandato a casa se insoddisfatta.
Seduta stante a maggioranza l 'assemblea ne sceglierebbe un'altro.
Il sistema politico sarebbe cosÃÆì chiamato a rispondere ON THE GO al popolo qui veramente sovrano.
La dove la criminalitÃÆÃÂ e' organizzata, essa se ne fa un baffo del voto segreto come tutela della nostra indipendenza: gli strumenti coercitivi li conosciamo giÃÆÃÂ tutti.
Solo il voto palese puÃÆò battere il crimine perchÃÆé solo la veritÃÆà( come scelta civica) rende liberi, ma questo non l'ho detto io
Non so se l'abolizione del voto segreto porterebbe dei vantaggi reali, perÃÆò questo mi sembra un buon compromesso per evitare brogli elettorali
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2010/10/eliminare-le-cabine-elettorali.html
Ok.. in effetti mi hai dato una buona idea, visto che questo forum non ÃÆè piÃÆù molto frequentato e di conseguenza la partecipazione a questa discussione non ÃÆè quella che si meriterebbe, sarebbe una buona idea "sponsorizzarla" sui vari Meetup per coinvolgere piÃÆù persone, magari cosÃÆì riusciremmo a darle veramente visibilitÃÆàe ad avere un confronto piÃÆù ampio :)
Ho diffuso questo messaggio su vari Meetup, se potete fatelo anche voi :)
Piattaforma Nazionale M5S - Partecipate al suo rinnovamento
La piattaforma nazionale del Movimento 5 Stelle nata ormai qualche mese fa e rilanciata durante la Woodstock di Cesena, ha purtroppo per molti di noi fallito nel rispondere adeguatamente alle promesse di una partecipazione democratica dal basso nelle decisioni interne del Movimento a livello nazionale, riducendosi a mero spazio di idee per un futuro programma. Il forum inoltre in questo momento soffre di numerosi bug tecnici, il feedback forum che ÃÆè stato aperto qualche settimana fa per proporre correzioni e suggerimenti sembra sia completamente snobbato e messo solo per tenerci buoni (si puÃÆò vedere dal fatto che non ci sia nemmeno una proposta nella categoria "proposte accettate"). Discussioni di critica verso il forum e la gestione da parte dello staff e di Casaleggio vengono spesso censurate e fatte sparire, infangando in questo modo quello che dovrebbe essere uno spazio di assoluta libertÃÆàdi parola. Per di piÃÆù mancano moderatori che intervengano nei casi di spam e di liti che degenerino fra gli iscritti, dando non di certo una bella immagine del Movimento. Nonostante possiate pensare che sia presto per lamentarsi visto che il portale ÃÆè ancora in "beta", dovete considerare, oltre al fatto che questa situazione permane da mesi senza che ci siano stati veri cambiamenti (se non in peggio), che il Movimento si presenterÃÆàalle future elezioni nazionali (elezioni che sembra siano molto vicine) capirete quindi che non c'ÃÆè molto tempo da perdere e che occorre spingere perchÃÆè venga al piÃÆù presto completata una struttura informatica che possa davvero connettere tutto il Movimento e consentirgli di esercitare un azione di democrazia diretta tramite i rappresentanti che verrano scelti. Per tutti questi motivi vi invito per favore a partecipare alla discussione che si sta svolgendo sull'attuale forum nazionale, aperta per affrontare queste questioni.
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2010/10/soluzione-per-democrazia-diretta-con-internet---liquidfeedback.html
Grazie e W il M5S :)
Ottimo, forse era questo il motivo per cui non me li faceva mettere... qualche tipo di protezione anti-spam probabilmente..
Comunque ok, vediamo di studiarli un pÃÆò e di dare qualche valutazione, anche se so giÃÆàquasi con certezza che sarÃÆàun lavoro inutile vista la scarsa considerazione verso questo tipo di discussioni degli utenti del forum da parte dello staff (quando non vengono censurate).
Non sarei cosi' disfattista, siamo propositivi e aperti alla discussione.
Coinvolgiamo piu' persone possibile, sentiamo pareri da persone che gia' usano queste piattaforme, lanciamo una vera proposta per un portale migliore.
Rendiamo questa la discussione piu' votata e piu' commentata de forum, facciamoci sentire!! :-)
Scusate , non vi capisco , perche' volete mettere questi validi strumenti in mano ai Casaleggio ?
I Casaleggiesi hanno fallito , vi hanno tradito , se ne fregano .
Siate Democratici e apritelo voi ( o noi ) .
infatti ora casaleggio non dovrebbe c'entrarci nulla, la questione ÃÆè quale forma, quale portale utilizzare tra quelli oggi disponibili, magari dico una cavolata ma se ne potrebbe aprire piÃÆù di uno per prova(tanto sono gratuiti no?) e quello che ha piÃÆù successo,che ÃÆè piÃÆù utile per le nostre esigenze,che ha piÃÆù discussioni ed accessi,viene lasciato,gli altri verrebbero abbandonati,una specie di "selezione naturale"
Si ma il problema ÃÆè (almeno secondo me) che se anche alla fine riuscissimo a selezionare una di queste soluzioni e realizzassimo il nuovo portale, dubito che ci seguirebbe qualcuno, o comunque ci seguirebbero in pochi, perchÃÆè per tutti resterebbe sempre questo il forum piattaforma ufficiale del Movimento. In piÃÆù senza il sostegno dello staff o di Grillo potremmo anche essere diffidati (anche per vie legali) dal pubblicizzare nel movimento e nel forum una tale operazione non autorizzata da loro, mettendo in atto magari altre forme di ostruzionismo. Considerando poi che questa Casaleggio ÃÆè un azienda privata, che come tutte mira a farsi pubblicitÃÆà, dubito che rinuncerebbe facilmente ad avere il controllo sul portale del movimento e della sua paternitÃÆà, in quanto si tratta di dare a un portale che ha un ampia visibilitÃÆàe numero di contatti il proprio marchio.
se fosse un protezionismo cosÃÆì assurdo a danno dello stesso movimento, allora sarebbe un motivo in piÃÆù per aprire un nuovo spazio di democrazia. Se sono tutti in buona fede non possono che favorire diversi punti di vista.
Non sono sicuro che un nuovo portale,che rispondesse alle esigenze del movimento, verrebbe disertato a favore di questo,che ha giÃÆàtradito le speranze di molti(infatti ÃÆè ben poco frequentato) ed ÃÆè una pessima pubblicitÃÆà(per il movimento,per grillo e penso anche per casaleggio).Il nuovo portale puÃÆò essere sponsorizzato nei meetup,forum,blog,pagine facebook. Le possibilitÃÆàsono a mio parere:
-il nuovo portale funziona, cresce e diventa il portale ufficiale del movimento
-il nuovo portale funziona, cresce e viene disconosciuto da grillo.A questo punto potrebbe esserci una frattura tra fedelissimi di grillo e chi crede veramente nell'uno vale uno(ma spero che alla fine grillo rinunci ai personalismi a favore del bene comune);
-il nuovo portale non funziona, allora ÃÆè giusto abbandonarlo e cercare nuove strade. Magari non siamo ancora pronti o gli strumenti non sono ancora adeguati,ammettiamo l'errore,ma anche dal fallimento si puÃÆò imparare qualcosa.
In fin dei conti tentare non nuoce
Un forum di discussione non concorre alle elezioni per la spartizione del potere economico .
Quindi non e' in concorrenza con 5 stelle .
Quello buono ( Open Politics ) e' addirittura educativo .
Ripeto , discussione e educazione , non arraffo del bottino .
Non chiamatelo 5 stelle ma Democrazia Per L'Italia , vi sembra poco ? Poi ( se Grillo se lo merita ) si avra' un'occhio di riguardo senza usurpare marchi .
L'obbiettivo e' sviluppare un educazione in questo paese , non sbandierare il vessillo 5 stelle .
Il migliore e' Open Politics , ma va tradotto , autorizzato e semplificato ...
Se pensi che OpenPolitics sia il migliore scrivi un commento a quel post e indica le cose che ti piacciono di piu' (pro) e magari indica anche un paio di problemi (contro).
Facciamo cosi' per tutte le piattaforme, mi sembra il modo migliore per valutarle.
Non sono io che penso.....e' evidente....forse lei non ha avuto il tempo di guardarle .
Next e' : che si fa su traduzione , diritti , introduzione italiana .
Come persona multilingue , io dico chiaramente che un uso casuale della lingua italiana ( grazie ? prego ? ) rischia di corrompere la cultura innovativa proposta dal sito .
Io lo terrei in inglese , se non fosse per la riluttanza degli Italiani a usare questa lingua cosi' simile alla nostra .
Propongo quindi un uso mirato o virato della lingua Italiana .
Perche' se non si vuole tradurre e adattare ( riscrivere ) rimane solo Agora'......
Ah beh, se l'hai deciso tu che e' il migliore... :-P
Non sono affatto d'accordo. Per prima cosa openpolitics non mi sembra scaricabile, mi pare di capire che e' un implementazione ad-hoc piu' che una piattaforma adattabile. Per quanto riguarda la traduzione non ci sono problemi, siamo in tanti e l'inglese e' per molti ormai una seconda lingua madre. Per la licenza: deve essere open-source, per essere adattabile e perche' sia evidente il funzionamento (per la trasparenza).
Basta .
Di nuovo le sfugge il processo decisionale .
Direi che tanto per cambiare state a pettinare le bambole .
La mia sintesi e' che va fatto di sana pianta , e io saprei a chi farlo fare .
Arrivederci .
trollata?
Su suggerimento di Riccardo Guerrera ho postato i link ai principali sistemi di democrazia dal basso. Dateci un occhiata e discutiamo i pro e i contro di ognuno. Dobbiamo essere propositivi, decidere noi quale sara' il futuro di questo portale.
PS: scusate i post multipli, ma sto forum non mi lasciava metterli tutti insieme (chiavica)
Protocollo C3 - http://www.protc3.org
AgorÃÆÃÂ 2.0 - http://it.agora.wikia.com
Adhocracy - http://trac.adhocracy.de/wiki/InstallationInstructions
Open Politics - http://www.openpolitics.ca/tiki-index.php
LiquidFeedback - http://liquidfeedback.org
C'e' una bella discussione su LiquidFeedback che si sta svolgendo sul forum del MeetUp di Napoli.
http://www.meetup.com/Gli-amici-di-Beppe-Grillo-di-Napoli/messages/boards/thread/9963078/10#38374674
Consiglio a tutti di darci un occhiata. E' stato trovato molto materiale, anche video e anche in inglese. Servono cmq traduttori dal tedesco, se potete date una mano.
up
Ci sarebbe anche il protocollo C3 ( http://www.protc3.org/ ) ma tutto ̮̬ sicuramente meglio di questo forum.
Sul feedback forum Marco Fiscato ha aperto la proposta relativa a questo topic
http://movimentocinquestelle.uservoice.com/forums/80867-general/suggestions/1179419-liquidfeedback-che-ne-pensate-
se potete date il vostro voto in modo da mettere la proposta in risalto :)
Inoltre nel link del Meetup di Napoli postato da Michele Morini si parla di un ulteriore software creato in Canada per questo tipo di obiettivo, si chiama "Open Politics" ed ̮̬ stile Wiki, dategli un occhiata se volete a me sembra valido
http://www.openpolitics.ca/tiki-index.php
E' una cosa seria ,
e pur essendo canadese ( in Canada e' sorta una interessante e imperfetta cultura nuova negli ultimi decenni , con momenti di Democrazia , sopratutto a ovest ) e' stato strutturato per evitare il problema che hanno gli Italiani , cioe' il credere di dover litigare ed il non capire che ad un certo punto ( prima posssibile ) alle parole devono seguire i fatti .
Se ci fosse una grande richiesta , mi offro di tradurlo ( con la loro collaborazione ) .
Anche se sono d'accordo sul fatto che questo portale sia del tutto inadatto a conseguire una (decente) sperimentazione di democrazia diretta via rete non vorrei far passare messaggi del tutto negativi a riguardo. Il fatto che ci sia un portale e' positivo, il fatto che il MoVimento voglia sperimentare in questa direzione e' positivo. Dobbiamo far sapere alla gente che il MoVimento vuole essere guidato dal basso e che lo si fara' sempre di piu'. Questa piattaforma e' scandalosa, ma almeno e' qualcosa. Spingiamo internamente perche' si abbandoni questo portale e si passi a qualcosa del tipo LiquidFeedback!
Se potete lasciate un commento sul Fatto nell'articolo in questione, in questo modo considerata la scarsa attenzione da parte di Grillo su quello che scriviamo su questo forum magari leggerÃÆÃÂ invece l'articolo e i nostri commenti, e si deciderÃÆÃÂ finalmente a farci sapere qualcosa.
Ecco il mio
"Il forum del M5S fa letteralmente pena, pieno di problemi, malgestito e malprogettato, inadatto per gli scopi prefissati (democrazia diretta) e per di piÃÆù con una tendenza censoria verso le discussioni di critica al forum e alla sua gestione da parte della Casaleggio, in tutto questo Grillo sembra che dorma e non da mai nessuna notizia sullo stato delle coseâââ¬Ã¦ se continua cosÃÆì voterÃÆò IDV."
nell'articolo si parla anche di Adhocracy, sempre di LD si tratta (liquid democracy), rispetto a liquid feedback non prevede la delega pro tempore, insomma ̮̬ un 'uno vale uno' assoluto ... nell'articolo il link proposto non ̮̬ il massimo, meglio questo
http://trac.adhocracy.de/wiki/InstallationInstructions
forza forza
basta politicastri
"ÃÆè ormai anacronistico che i membri di un movimento non abbiano capacitÃÆàdecisionale", a quante pare anche il movimento 5 stelle ÃÆè passato dall'essere il futuro ad essere anacronistico.Ma l'importante non ÃÆè arrivare primi,l'importante ÃÆè arrivare, quindi ben venga anche l'aiuto tedesco(a quanto pare il partito pirata non ÃÆè solo in svezia,forse servirebbe anche in italia)
Forse ?
Sono pienamente d'accordo.
Questo forum e' del tutto inadeguato alla gestione del MoVimento e una soluzione come quella di LiquidFeedback sarebbe un grande passo avanti.
Magari la si smette pure di far "evaporare" le proposte sgradite.
Speriamo che il liquid feedback possa sotituire i meet-up , che non sono open source e si pagano abbastanza cari.
credo che lo rendano disponibile da gennaio 2011
up