Ciao a tutti,
vorrei sentire le vostre opinioni a riguardo della possibilità di introdurre come unico strumento di pagamento la MONETA ELETTRONICA. Da oltre 2.000 anni usiamo la moneta metallica e da allora l'unica innovazione che siamo riusciti a introdurre è stata la moneta cartacea ... nel medioevo però! Da allora l'evoluzione della tecnologia è stata straordinaria, peccato che non abbiamo ancora avuto il coraggio di fare un ulteriore passo ovvero passare completamente alla sola moneta elettronica. Con moneta elettronica intendo dire che il pagamento di qualsiasi bene e servizio effettuato da privati cittadini e aziende pubbliche o private potrebbe essere eseguito con una carta di credito, un bancomat o un bonifico on-line. La transazione di pagamento quindi, invece di avvenire attraverso lo scambio di denaro fisico tra due soggetti, avverrebbe attraverso una transazione elettronica tra due conti correnti intestati a due soggetti (privati, società pubbliche o private). Alcuni potrebbero subito obiettare che la carta di credito è uno strumento di pagamento da ricchi. In realtà dal sito Italiaora.org si legge che in Italia ci sono oltre 94 milioni di carte di credito. Per l'esattezza: 94.400.189 (questo alle h. 17:25 del 20 Maggio 2011 e mentre scrivo il numero è già cambiato di alcune unità). Siccome la popolazione italiana è di 60.916.725 cittadini (la fonte sempre Italiaora.org), è evidente che ci sono persone che ne hanno più di una e altre nessuna. Ma è comunque un numero impressionante che dimostra la grande diffusione di un sistema di pagamento non più fisico ma virtuale. Per tutte le persone che non dispongono di carta di credito, tenendo in considerazione che ormai, moltissime banche on-line offrono gratuitamente conti correnti con carta di credito gratuita, credo che lo Stato dovrebbe farsi carico di rendere disponibili gratuitamente conti correnti con carte di credito. E visto che ci siamo, perché non le dotiamo di una piccola fotografia in modo che molto facilmente si potrebbe verificare se chi ha la carta in mano, ne è anche il titolare ...
I vantaggi della moneta elettronica sono molteplici ma il più evidente sarebbe la RIDUZIONE DELL'ILLEGALITA'. Un semplice esempio: se vi rubano il portafogli, tutto il contante contenuto è sicuramente perso e il ladro non lo trovate di certo. Nel caso di furto della carta di credito, una volta effettuato il blocco della stessa, al massimo perdereste una franchigia. Più in generale, provate a pensare a come si può effettuare una attività illegale senza poter disporre di moneta fisica. Come potrebbe fare uno spacciatore di droga a farsi pagare? Col baratto? Direi che è poco pratico. Come farebbe un mafioso a pagare un politico da corrompere? Con la carta di credito intestata ad una società fittizia? Può darsi e può anche darsi che per un po' di tempo potrebbe farla franca, ma comunque gli ho reso la vita difficile. Sicuramente però Finanza e Polizia riuscirebbero più facilmente a rintracciare le sue attività illecite, perchè lascerebbe delle tracce che invece il denaro contante non lascia.
Un ulteriore vantaggio potrebbe poi essere quello della RIDUZIONE DELL'EVASIONE FISCALE. Provate a pensare quante volte avete pagato un avvocato, un muratore, un notaio, un idraulico, un qualsiasi libero professionista o titolare di partita IVA con un bonifico, con una carta di credito o col bancomat. Penso che direte quasi tutti la stessa cosa: si fanno quasi sempre pagare in contanti. Come mai? Perché è meglio non lasciare tracce. Il contante sparisce facilmente, una transazione bancaria molto meno. I soldi contanti che gli avete dato possono essere tranquillamente non dichiarati nella dichiarazione dei redditi perché di loro non c'è traccia e quindi su quell'incasso non pagano le tasse. Provate a pensare come potrebbe essere se il contante non ci fosse. Se la transazione avvenisse tramite carta di credito, lasci traccia di un incasso e rischi di più e sei portato ad emettere fattura (odiatissimo pezzo di carta!!!) e quindi a pagare le dovute tasse.
Commercio
Proponi le tue idee: diventeranno parte del programma delle liste civiche
Il proprietario del denaro sul cc è la banca (non importa se pubblica o privata), quindi quando decidete di rinunciare alla moneta, rinunciate al primo mattone della libertà.
Prima chiaritevi le idee su cosa sia la moneta e come svolga la sua funzione di convenzione di scambio di beni e servizi.
Altrimenti continuerete a farvi manipolare da chi subdolamente ha creato lo scontro tra moneta di stato e moneta privata.
La moneta del popolo, non è la moneta dello stato, ma è la moneta di proprietà del portatore (l'insieme dei portatori fa il popolo).
Il proprietario del denaro sul cc è la banca (non importa se pubblica o privata), quindi quando decidete di rinunciare alla moneta, rinunciate al primo mattone della libertà.
Prima chiaritevi le idee su cosa sia la moneta e come svolga la sua funzione di convenzione di scambio di beni e servizi.
Altrimenti continuerete a farvi manipolare da chi subdolamente ha creato lo scontro tra moneta di stato e moneta privata.
La moneta del popolo, non è la moneta dello stato, ma è la moneta di proprietà del portatore (l'insieme dei portatori fa il popolo).
Ottima Idea.
Meno Evasione e Più Sicurezza.
http://www.ogginotizie.it/126806-svezia-stop-denaro-contante-al-via-la-moneta-elettronica/
In Svezia lo Stannop già Facendo!!!
Ottima Idea.
Più Sicurezza e Meno Evasione.
In Svezia lo stanno già facendo.
http://www.ogginotizie.it/126806-svezia-stop-denaro-contante-al-via-la-moneta-elettronica/
Ottima Idea.
Sicuramnte ci sarebbe minore evasione e maggiore sicurezza.
Insomma meno furbetti.
In Svezia lo stanno già facendo!!!
http://www.ogginotizie.it/126806-svezia-stop-denaro-contante-al-via-la-moneta-elettronica/
ATTENZIONE GENTE: stanno abbassando la tracciabilità dei contanti a 1000 euro,
quindi nuovi c/c e bolli d'imposta, aumento degli attuali bolli d'imposta, inoltre così facendo, le stesse banche entreranno in possesso di una grande quantità del nostro denaro,
avendo quindi, molta liquidità che ora manca alle stesse banche. Anzichè ricapitalizzare con i propri CdA, su indicazione dell'UE,
le banche ricapitalizzano con questo sistema con il denaro privato, il nostro, ed in caso di default, saranno dolori, attenzione quindi,
perchè stanno agendo in modo scorretto alle nostre spalle. Eventuali fallimenti bancari, sulla falsa riga della Lehman Brothers nel 2008,
e nel 2011 della banca franco-belga Dexia (salvata in extremis dai rispettivi governi), azzereranno la liquidità e la disponibilità di capitali,
come successe in Argentina nel 2001, quando la gente rimase seza soldi e risparmi.
CAPITOLO PENSIONATI: disponibilità contane delle proprie pensioni max consentita di 500,00 euro,
quindi scatta per questa categoria, l'obbligo di aprire ed utilizzare un c/c bancario. Considerare
che numerosi pensionati, causa pensioni veramente ridicole 600/700 euro, prelevano sempre in contanti.
Data poi l'età avanzata, risulta difficoltoso spiegare ed istruire queste persone, all'utilizzo delle
carte elettronice, bonifici, assegni ecc...
CAPITOLO BANCHE: obbligo di apertura c/c a questo punto, si spera nella riduzione di commissioni, nonchè si spera nell'eliminazione di eventuali costi
nell'utilizzo delle carte elettroniche, carte di credito ecc. Costi di apertura e gestione dei c/c DOVREBBERO diminuire drasticamente, mancano informazioni
in tal senso. Gestiranno flussi di denaro enormi, avranno maggior liquidità a disposizione, ma semplicemente, CON IL NOSTRO DENARO, senza ricapitalizzare.
Infine, si assiste ad una fuga delle banche straniere dai BTP ITALIANI, non a caso, DEUTSCHE BANK a fine 2010, possedeva oltre 5 Miliardi in titoli di
stato italiano. Nel 2011 questi titoli sono stati ampiamente venduti, riducendo la propria esposizione a soli 850 Milioni di euro, questo è un segnale
allarmante, MEDITATE GENTE, MEDITATE.
Proponiamo un referendum mondiale per l'abolizione del contante.
Sono sicuro che è l'unico modo per risolvere tutti i problemi del mondo.
Salve ANDREA, arrivo un po in ritardo, ma mi pare che non si è considerato un recente sviluppo tecnologico, come quello che Google propone (non è il solo) permettendoci presto, attraverso i cellulari , con una semplice app, di pagare senza spese chiunque condivide la stessa app, conpreso le aziende.
(http://cervelliamo.blogspot.com/2011/06/cellulari-google-lancia-il-pagamento.html)
Possiamo ipotizzare che quindi presto si potrebbe abolire l'uso del contante e imporre anche il pagamento diretto dell'IVA. Ho rapidamente immaginato che ogni passaggio da cellulare a cellulare potrebbe includere un automatico pagamento dell'IVA (magari con l'eccezione di passaggi di denaro per i parenti di 1° grado, per esempio).
Credo che così, almeno mi pare, si potrebbe far pagare l'IVA anche alle prostitute, per dare un esempio.
Forse questo potrebbe permetterci poi anche una certa agevolazione per chi vuole fare del commercio, liberandolo da tutto l'ambaradam.
Mi spiego meglio, se si pensasse all'IVA come l'unica tassa per il commercio, si potrebbe addebitarla ad ogni passaggio di denaro (tranne tra parenti di 1° grado: tra genitori e figli e tra fratelli soltanto), in automatico. E, visto che il cellulare già da ora permette la geolocalizzazione, da questa IVA si potrebbero pagare delle percentuali ai comuni, o alle regioni, in cui avviene il passaggio di denaro da un cellulare all'altro.
Non sono un esperto, la mia è più un'intuizione, ma mi pare ci sia la possibilità di annullare la partitta d'IVA e molta, se non tutta, la burocrazia per le aziende, senza contare la possibilità di permettere a chiunque di iniziare un'attività lentamente...
Spero sia una buona intuizione!
aspetto vostre idee :-)
Carlo
forse hai ragione tu, non riusciamo ad intenderci, io dico una cosa e tu ne capisci un'altra. Allora è meglio lasciar perdere.
Ciao
Per Carlo
Forse non hai capito allora ti faccio un esempio:
Tu percepisci uno stipendio lordo di € 2.000 a cui oggi ti sottraggono gli importi per le tasse, inps ect. e a te in busta paga ti rimangono circa € 1.000 che ti devono bastare per tutto il mese ed allo Stato non gli importa niente cosa ci fai perchè già ti ha preso le tasse, come a te non ti importa niente, quando acquisti qualcosa, di farti dare la ricevuta o fattura perchè tanto le tasse le hai già pagate.
L'art. 53 della costituzione dice "ogniuno contribuisce alle spese dello stato secondo la propria capacità contributiva".
Per me significa che quello che tu guadagni (€ 2.000 lordi) prima devi vedere se ti bastano per campare te e la tua famiglia poi su quello che ti rimane paghi le tasse. Quindi tu dovresti prendere in busta paga lo stipendio lordo di € 2.000, dimostrare quello che nel mese ai speso per te e la tua famiglia, anche per le cose non necessarie, e pagare le tasse su quello che ti è rimasto es: se tu spendi per mangiare, vestirti, per cimena, per benzina auto, per caffè al bar ect. € 1800 al mese e ti rimangono solamente € 200 tu paghi le tasse del 30% su € 200 pari a € 60.
Con la stessa busta paga tu hai permesso a te ed alla tua famiglia di campare decentemente e contribuendo lo stesso alle spese dello Stato secondo la tua capacità, cioè con € 60.
Lo Stato comunque non ci ha rimesso perchè tu per dimostrare di aver speso € 1.800 ai chiesto sempre lo scontrino o ricevuta/fattura così chi ha ricevuto i tuoi soldi non può evadere e pagherà la differenza delle tue minor tasse.
Questo metodo permetteraà di riequilibrare il sistema dando più respiro alla povera gente e far pagare le tasse a chi guadagna molti soldi, che spesso e volentieri, con trucchetti elusivi o evasivi, non pagano.
Enea, cosi le tasse non le paga più nessuno!
Guadagno 10 Milioni di euro, 1 miliardo di euro, e li spendo tutti (o faccio vedere che li ho spesi tutti, credimi ci sono i modi per farlo) per campare decentemente con la famiglia e non pago niente.
Scusami se te lo dico ma lascia stare, si vede che di come funziona l'economia ne capisci mooolto meno di me.
Enea, una domanda (non e' vero, sono più di una): chi decide quanto e' necessario spendere per vivere? E con quale criterio lo si decide?
E se invece di spendere io presto? L'importo, la data e l'identità fiscale del ricevente l'importo restano tracciati. Che facciamo? Io detraggo ed il ricevente paga le tasse?
Poi come sarebbe a dire permettere di detrarre tutto?
Prostitute, droga, la pizza, il cinema, il superfluo?
Penalizziamo chi andrebbe premiato?
Esempio: uno vive nel lusso e spende tutto quello che guadagna e non paga le tasse; un altro che ha una capacita' di risparmio superiore, paga le tasse?
Dimmi la verità: hai la più pallida idea con chi abbiamo a che fare?
Come minimo questa e' gente che non dorme la notte per fregarti di giorno.
Per fortuna sul forum leggo anche proposte interessanti, come quella di Federico Saccani di sopprimere Equitalia (leggila ti spiega bene chi sono e cosa fanno).
Altro che moneta elettronica per combattere l'evasione.
Prima bisogna mandare a casa quest'ammasso di ladri poi, eventualmente dopo un periodo di consapevolezza su cosa sia la moneta e del perché la si usa, ripensare il sistema economico supportato da tale moneta. Introdurla con queste regole e' da manicomio.
Per Carlo
Il tuo concetto è simile al mio infstti, attualmente, lo Stato deve sapere cosa aquisti perchè deve valutare se te lo puoi scaricare/ammortizzare o meno. Con il sistema che propongo non ha importanza cosa aquisti, ma solamente l'importo, la data ed da chi. Esempio: se io guadagno € 2.000 al mese e per campare me e la mia famiglia spendo € 1.200 al mese io devo pagare le tasse solamente su € 800 che al 30% sono pari a € 240 quindi mi rimangono € 560 che magari metto in banca. Per fare questo non devo dimostrare che cosa o comprato perchè devo solo dimostrare quanto o speso (importo, data e identità fiscale del ricevente importo). Non ha importanza che cosa o comprato per verificare se mi spetta detrarlo, perche si deve permettere di detrarre tutto, ma è importante dimostrare e certificare che ho speso; fatto questo automaticamente chi riceve non può negare di aver ricevuto e se a sua volta non dimostra che su quanto ricevuto ha effettuato altre spese, deve pagare le tasse sul toale ricevuto perchè gli fa tutto utile. Anche in quest'ultimo caso, non c'e bisogno che si dimosti in dettaglio la natura delle spese (marci, bollette, affitti, personale ect.) l'importante e dimostrare di aver speso e certificare, automticamente che qualcun altro ha incassato. Così facendo lo Stato non ha bisogno, ma io dico non deve, indagare su cosa ai acquistato o come ai guadagnato i soldi, l'importante che qualcuno ti certifica quanto ai speso o giuadagnato
Ciao Andrea
anche tu fai lo stesso errore, che ho già evidenziato, di mischiare tutto in un unico calderone con la speranza che il risultato finale sia di ottimo sapore.
Non e' cosi'.
Un conto sono le transazioni bancarie, altro e' dimostrare all'erario cosa hai comprato con quelle transazioni.
Alla banca non interessa saper cosa e dove hai speso i tuoi soldi, essa guadagna con le transazioni stesse, con gli interessi.
All'erario invece interessa sapere esattamente come hai speso i soldi, a chi li hai dati, dove li hai presi, quando li hai spesi. Con l'erario esiste la presunzione di colpevolezza (siamo tutti evasori).
Capisci che sono due condizioni diverse?
Quindi all'erario devono sapere per filo e per segno la marca e la taglia delle mutande che indosso. Sapere che la ditta XX incassa dei soldi dal cittadino YY non basta. Il cittadino YY potrebbe essere un amico del la ditta XX che trovandosi in difficoltà richiede un prestito anche solo per pochi giorni, o potrebbe essere un cliente che acquista dei prodotti. Come lo si dimostra? Dimostrando “carte alla mano” quello che hai fatto con quei soldi.
Non la ritieni una violazione della privacy?
Vorrei dire ad Enea, qui non si tratta di essere controllato se evadi; qui si tratta di essere controllato sempre!
Il diritto di poter fare quel che si crede, senza rendere conto a nessuno dei propri guadagni leciti e' irrinunciabile. Allo stato, sta il controllo sui modi che originano il reddito, mai e poi mai sull'utilizzo del reddito stesso.
Ricordate quelle idee di libertà per cui molti uomini hanno sacrificato la loro stessa vita?
Mi sembra di vivere in un incubo: nel passato gli schiavi cercavano di fuggire o di ribellarsi, oggi c'è una moltitudine di persone che spinge per diventarlo.
Non si può pretendere di ridurre o eliminare l'evasione fiscale se poi non si accetta di essere controllato se evadi, non si può chiedere trasparenza se tu in primis non vuoi essere trasparente, non si può pretendere di pagare le giuste tasse e non voler essere controllato dall'Agenzia delle Entrate sulle proprie entrate ed uscite. Nessuno può pretendere, con il sistema che ho pensato, l'elenco dei beni acquistati da un fornitore, non corretto per un discorso di privasy, ma chiedere solamente il totale dell'importo speso per conteggiare le entrate e le uscite. Con il sistema attuale, invece, devi dire anche cosa hai comprato per verificare se è una spesa che puoi scaricare o meno.
ANTITRUST SANZIONA MASTERCARD E OTTO BANCHE PER INTESE RESTRITTIVE DELLA CONCORRENZA. MULTE PER OLTRE SEI MILIONI DI EURO.
http://www.agcm.it/stampa/news/5050-i720-carte-di-pagamento-antitrust-sanziona-mastercard-e-otto-banche-per-intese-restrittive-della-concorrenza-multe-per-oltre-sei-milioni-di-euro.html
Utilizzare moneta virtuale significa essere truffati e non saperlo.
Schiariamoci le idee (rispondo un po' a tutti gli ultimi commenti che ho letto).
Innanzitutto le banche sarebbero le prime ad essere interpellate, sono loro che forniscono denaro al sistema economico e finanziario. Senza di loro non puoi far nulla.
Secondo: non e' vero che lo stato emette denaro; lo stato emette debito che viene trasformato in denaro a corso forzoso, dopo vari passaggi, dalla banca centrale (che oggi non e' più la banca emittente di un singolo stato, ma e' autonoma da tutti gli stati) sui quali paga interessi (ad oggi circa 80 Miliardi di euro).
Terzo: anche se la cosa può sembrare logica (che cosa ho da nascondere?) essere automaticamente collegati con l'ufficio delle imposte il quale controlla tutte le transazioni significa ledere il diritto fondamentale dell'uomo di disporre a suo piacimento della propria libertà. Perché devo far sapere al mondo intero che ho comprato legalmente un pezzo di terra, o una casa? Che vado in vacanza alle Maldive o che ho comprato un anello alla mia donna? Che posseggo titoli di stato, oro, diamanti?
Capisco che la maggior parte delle persone che propongono un'idea tanto sballata, non ha di questi problemi, ma nella vita può anche succedere di vincere all'enalotto (lo so, succede sempre agli altri).
Perché sicuramente chi avrà accesso a quei dati sarà un impiegato, un perfetto sconosciuto, che con un click conoscerà automaticamente tutta la mia storia.
Chi mi garantisce che non approfitti di queste informazioni?
Quarto: se nel fare tale modifica al nostro modo di vivere la vita, contestualmente non s'aboliscono i reati comuni (penso alla prostituzione, all'uso di droghe, alle scommesse), se non s'eliminano i paradisi fiscali (la finanza non ha bisogno del contante per far sparire i soldi, chiedetelo alle banche) sarà come imprigionare il cittadino e renderlo uno schiavo incondizionato.
Si dice che il cittadino debba avere diritti e doveri. In questo caso avrei un solo doveri.
Ciao Carlo, sul primo e secondo punto nulla da obiettare ma sul terzo e quarto stiamo parlando di transazioni bancarie, nulla di più. Se tu guardi il tuo estratto conto del conto corrente o della carta di credito per ogni transazione fatta c'è solo scritto la ragione sociale dell'impresa verso cui hai un debito che normalmente è un nome non riconducible al bene che hai comprato. Per cui non si viola la privacy ora con l'uso del bancomat e delle carte di credito e non lo si violerebbe in futuro eliminando la moneta fisica.
capisco che il problema è la tracciabilità del pagamento per evitare l'evasione ma bisogna tener conto anche dell'oppressione fiscale che è elevata. Io ho pensato un'idea simile ma con un programma diverso; ora ve la spiego.
Tutto parte dal concetto dell'art 53 della costituzione che recita "tutti devono contribuire alle spese dello Stato secondo la propria capacità", quindi secondo me sui soldi che effettivamente ti sono rimasti in tasca. E' inammissibile che se tu guadagni € 10.000 in un anno e spendi € 9.900 per campare devi pagare il 27% di tasse su € 10.000 guadagnate, pari a € 2.700. Dovi li prendi gli altri € 2.600 si a fine anno ti sono rimasti solamente € 100? E' chiaro che l'attuale sistema fiscale non funziona anche perchè è contrario al principio dettato dalla Costituzione all'art. 53.
Il sistema fiscale ideale, secondo me, deve tassarti quello che effettivamente ti è rimasto in tasca ad un'aliquota fissa, magari del 30%, che deve comprendere tutto (irpef, inps, inail ect.). Come si può attuare?
Si stabilisce che tutti i soldi che si percepiscono, sia di dipendenti che di lavoratori autonomi, devono essere al lordo di qualsiasi trattenuta e tutto quello che si spende al momento della transazione viene registrato su una carta magnetica (tipo tesserino sanitario) riportante data, codice fiscale o partita iva di chi ha percepito, ed importo; se ciò non è possibile perchè non si porta dietro la carta si deve conservare lo scontrino o ricevuta/fattura. Ogni mese, o a scadenza più lunga, si deve scaricare tale carta (insieme agli eventuali scontrini ricevute/fattura i cui importi non sono registrati sulla carta) con tutte le transazioni del periodo presso gli uffici dell'agenzia delle entrate o altri delegati (Comuni, Uffici Postali, datori di lavoro abilitati ect). Tutte le informazioni confluiranno presso un server nazionale, naturalmente super protetto, in modo che in tempo reale si possa avere, digitando solamente il codice fiscale o partita iva di un soggetto, tutte le entrate e le uscite che lo stesso ha avuto e si determina così l'imponibile da tassare.
Se un soggetto non registra tutte le transazioni, anche se non ha più soldi, risulterà che ne ha, verrà subito scoperto, e sarà costretto a pagare più tasse perchè non potrà dimostrare di aver speso. Un commerciante o un fornitore non accetterà mai di registrarti un importo maggiore di quello effettivamente pagato perchè altrimenti a lui gli risulteranno maggiori entrate, anche perchè nessuno gli chiederà mai di fatturare di meno per compensare.
In questo modo sparisce completamente il nero e l'illegale, si pagheranno meno tasse, questte le pagheranno tutti, lo Stato incasserà di più, ma cosa più importante si pagheranno le tasse solamente se effetivamente ti sono rimasti i soldi in tasca.
Viene automatico pensare che ognino cercherà di spendere tutto lo stipendio o l'incasso per non pagare, ma così facendo qualcun altro guadagnerà di più e pagherà più tasse, il risultato non cambia.
che ne pensate?
Non credo sia una buona idea.
Chi controlla le banche?
Sono nostre o sono private?
Ve la sentireste di dare un tale potere ad un soggetto privato?
Io no, grazie.
Prima di affrontare un tale discorso occorrerebbe eliminare le banche private. Se è questa la proposta, io sono daccordo.
le banche in questo discorso non sono le prime ad essere interpellate se non perciò che riguarda le commissioni pagate attualmente dagli esercenti. Pubbliche o private, non è un discorso che attiene alla tematica della discussione. Se ne può discutere in un'altra discussione.
le banche in questo discorso non sono le prime ad essere interpellate se non perciò che riguarda le commissioni pagate attualmente dagli esercenti. Pubbliche o private, non è un discorso che attiene alla tematica della discussione. Se ne può discutere in un'altra discussione.
Non credo sia una buona idea.
Chi controlla le banche?
Sono nostre o sono private?
Ve la sentireste di dare un tale potere ad un soggetto privato?
Io no, grazie.
Prima di affrontare un tale discorso occorrerebbe eliminare le banche private. Se è questa la proposta, io sono daccordo.
Non credo sia una buona idea.
Chi controlla le banche?
Sono nostre o sono private?
Ve la sentireste di dare un tale potere ad un soggetto privato?
Io no, grazie.
Prima di affrontare un tale discorso occorrerebbe eliminare le banche private. Se è questa la proposta, io sono daccordo.
Ciao Samuele, hai ragione. In realtà in linea di principio, visto che la moneta è emessa dagli Stati dovrebbe essere lo Stato a controllare la moneta elettronica. E visto che l'unico scopo della moneta è dare valore ad una transazione credo che lo Stesso Stato attraverso il suo Ministero delle Finanze dovrebbe controllare la correttezza dei pagamenti. Che ne pensi?
Penso che sia una buona idea, ma prima occorrerebbe potersi fidare dell'eventuale ministro delle finanze e avere dei sistemi di controllo realmente efficaci. L'idea è lodevole, ma io la applicherei solo in assenza di banche privatizzate (gran parte delle banche "italiane" sono in realtà in mano straniera) e dopo una eventuale vittoria del M5S. Spero che questa sia una buona profezia. Ciao
Ho sempre propugnato tale idea.
Se ogni attività economica fosse effettuata tramite post elettronico identificato da C.F. non vi sarebbe circolazione di moneta e questo risolverebbe i problemi della criminalità dell'evasione ecc.
Esempio: io posseggo una carta di credito e così i componenti della mia famiglia(solo adulti ed autorizzati)con la quale andiamo a fare acquisti.Il negoziante che mi vende,a meno che non mi relgali l'acquisto,passerà la mia carta di credito,dal suo post ,collegato all'Agenzia delle Entrate,come del resto la mia carta di credito,su cui risulterà un'entrata per il mio acquisto e una uscità del negoziante quando pagherà i fornitori.
Alla fine dell'anno risulterà il mio credito eventuale sulla carta,non certo un debito,ed il bilancio del negoziante fra entrate ed uscite.
In questo caso non sarebbe necessario nessun controllo della G.F. ne il commercialista per la Dichiarazione dei redditi ne la necessità per il cittadino di compilare il 730 o Unico ne 740.
Però quello che mi hanno contestato in questa proposta: la sudditanza ulteriore e massima delle Banche nella vita del cittadino!
vedete voi se vale la pena o meno e se il gioco vale la candela!
Ciao Oreste, io la vedo esattamente come te. Un sistema di pagamento come la moneta elettronica permetterebbe sia alle imprese, che ai cittadini di evitare commercialisti, fiscalisti, CAF ecc. Le imposte potrebbero essere pagate direttamente durante le transazioni partendo da un aliquota minima e alla fine dell'anno con un conguaglio sulla base del conto economico complessivo dell'impresa.
Ho sempre propugnato tale idea.
Se ogni attività economica fosse effettuata tramite post elettronico identificato da C.F. non vi sarebbe circolazione di moneta e questo risolverebbe i problemi della criminalità dell'evasione ecc.
Esempio: io posseggo una carta di credito e così i componenti della mia famiglia(solo adulti ed autorizzati)con la quale andiamo a fare acquisti.Il negoziante che mi vende,a meno che non mi relgali l'acquisto,passerà la mia carta di credito,dal suo post ,collegato all'Agenzia delle Entrate,come del resto la mia carta di credito,su cui risulterà un'entrata per il mio acquisto e una uscità del negoziante quando pagherà i fornitori.
Alla fine dell'anno risulterà il mio credito eventuale sulla carta,non certo un debito,ed il bilancio del negoziante fra entrate ed uscite.
In questo caso non sarebbe necessario nessun controllo della G.F. ne il commercialista per la Dichiarazione dei redditi ne la necessità per il cittadino di compilare il 730 o Unico ne 740.
Però quello che mi hanno contestato in questa proposta: la sudditanza ulteriore e massima delle Banche nella vita del cittadino!
vedete voi se vale la pena o meno e se il gioco vale la candela!
La moneta elettronica implica:
commissioni tra lo 0,5% ed il 3% (aumento costo dei beni)
violazione della privacy - si potrà sempre vedere cosa, come , dove spendi i tuoi soldi.
Per quanto attiene al fisco... se hai pagato un professionista in contanti evidentemente lui non ha fatto la fattura e tu non hai pagato l'iva....l'evasione è interesse di tutte le parti. L'unica soluzione e ridurre le imposte per renderle socialmente accettabili. L'iva negli stati uniti è tra il 5% ed il 7% qui si parla di portarla al 23%. Non parliamo di irpef, accise sui carburanti ecc.
La cosa che sta sfuggendo a tutti è che non esiste una soluzione unica. Ci vogliono più mosse che nell'insieme concorrono allo stesso obiettivo. Abbassare l'iva è ovvio che sarebbe un bel passo, penso che non ti smentirebbe mai nessuno. Ma non basta solo questo. e per il momento è più facile promuovere l'uso di strumenti già disponibili piuttosto che convincere qualcuno ad abbassare l'iva.
La cosa che sta sfuggendo a tutti è che non esiste una soluzione unica. Ci vogliono più mosse che nell'insieme concorrono allo stesso obiettivo. Abbassare l'iva è ovvio che sarebbe un bel passo, penso che non ti smentirebbe mai nessuno. Ma non basta solo questo. e per il momento è più facile promuovere l'uso di strumenti già disponibili piuttosto che convincere qualcuno ad abbassare l'iva.
La moneta elettronica implica:
commissioni tra lo 0,5% ed il 3% (aumento costo dei beni)
violazione della privacy - si potrà sempre vedere cosa, come , dove spendi i tuoi soldi.
Per quanto attiene al fisco... se hai pagato un professionista in contanti evidentemente lui non ha fatto la fattura e tu non hai pagato l'iva....l'evasione è interesse di tutte le parti. L'unica soluzione e ridurre le imposte per renderle socialmente accettabili. L'iva negli stati uniti è tra il 5% ed il 7% qui si parla di portarla al 23%. Non parliamo di irpef, accise sui carburanti ecc.
La moneta elettronica implica:
commissioni tra lo 0,5% ed il 3% (aumento costo dei beni)
violazione della privacy - si potrà sempre vedere cosa, come , dove spendi i tuoi soldi.
Per quanto attiene al fisco... se hai pagato un professionista in contanti evidentemente lui non ha fatto la fattura e tu non hai pagato l'iva....l'evasione è interesse di tutte le parti. L'unica soluzione e ridurre le imposte per renderle socialmente accettabili. L'iva negli stati uniti è tra il 5% ed il 7% qui si parla di portarla al 23%. Non parliamo di irpef, accise sui carburanti ecc.
Volevo dire una cosa a tutti coloro che iniziano a dire: "e se uno non può avere una carta di credito?" o "come faccio a dare la mancia ai miei figli"? UNA RISPOSTA PER TUTTI. ESISTONO LE CARTE PREPAGATE. LE RICARICHI E SPENDI SOLO QUEL CHE METTI DENTRO. HAI LA PERCEZIONE DI QUANTO SPENDI, NON è COLLEGATA AL CONTO CORRENTE, OBBLIGHI L'ESERCENTE A FARE LO SCONTRINO. Non c'è trucco e non c'è inganno (per chi vede sempre il male dietro gli strumenti elettronici). Inoltre volevo dire un'altra cosa: è un bene che non tutti possano avere una carta di credito. Lo dice la parola stessa, è una carta che ti anticipa dei soldi, un plafond mensile che tu fisicamente non hai e che ti viene addebitato il 15 del mese successivo. è come se fosse un prestito. non tutti sono meritevoli di avere un prestito. Le banche non fanno beneficienza, e ciò non significa che sono "cattive", dareste mai dei soldi a uno che non li può restituire?
Dici di essere del settore ma dici un sacco imprecisioni.
1) facendo questo ulteriore passo in avanti (per me indietro) come auspica Andrea, avremo bisogno tutti per legge, e sottolineo per legge, di un c/c dal quale far passare i numeri che rappresentano denaro, perché il denaro a quel punto sarà solo ed esclusivamente un obbligazione verso la banca
2) le carte prepagate te le darà direttamente la banca, non ci sarà altra strada
3) l'esercente a quel punto potrà non fare più lo scontrino o emettere fattura (a che serve se e' tutto tracciato? A tagliare alberi?)
4) i bancomat , come dici ad Alessio, saranno macchine che non serviranno più. Come fai a ritirarci denaro virtuale?
Io penso che prima di scrivere bisognerebbe pensare bene a cosa si scrive e non proporre cose che non hanno senso.
A proposito di quel P.S., oggi a che se ne dica, bene o male, siamo proprietari di quei pezzi di carta e delle monetine che ci girano in tasca; un domani (che spero mai arrivi) vanteremo un semplice credito, che potrà anche non essere onorato per mille motivi.
Credi che non ci sia nessuna differenza?
tu non hai capito per niente il discorso.si parla di incentivare l'uso della moneta elettronica, non di far sparire quella cartacea. Le tue considerazioni partono dall'idea che non esista più la moneta cartacea. In secondo luogo, per tua informazione col bancomat non si effettuano solo prelievi. Si può pagare. Inizialmente Andrea parlava di sola moneta elettronica, ma tra vari post eravamo già allo step successivo, ossia Promuovere l'uso della moneta elettronica poiché quella cartacea non si può eliminare.
Siamo allo step successivo?
Ma non eri tu, negli ultimi post, che citava il Sole 24 Ore? Lo hai letto l'articolo?
E non era Ronaldo che riportava un link, sempre fra gli ultimi post, di un fantomatico movimento generazionale che scrive cose senza un minimo di cognizione?
Adesso scrivi che la moneta cartacea non si può eliminare?
La moneta cartacea non si deve eliminare!
Poi nessuno vieta ad un cittadino comune di usare quella virtuale (mi piacerebbe proprio vederlo alle prese con il suo commercialista)ma non credere che basti lo scontrino del barista per eliminare l'evasione e/o l'elusione fiscale.
IO non ho mai affermato che questo è l'unico modo, L'ho detto mille volte in questa discussione che ci vogliono più mosse da fare contestualmente. Incentivare l'uso di uno strumento che oltretutto è già disponibile non mi pare sia cosa fuori dal raziocinio umano. Io almeno, insieme ad Andrea e chi ne discute in maniera pacifica e razionale, tento di fare qualcosa. Stare solo a "smontare" quanto detto da un altro non serve. E non possiamo nemmeno sparare le bombe del tipo "il signoraggio" e tutte queste cose che noi semplici cittadini non possiamo certo cambiare dall'oggi al domani. Invece che parlare di cose più grandi di noi bisognerebbe incominciare a vedere quali sono i PRIMI passi da fare per il raggiungimento dell'obiettivo prefissato. Bisogna pur cominciare da qualcosa. Un albero non cresce dall'oggi al domani.
IO non ho mai affermato che questo è l'unico modo, L'ho detto mille volte in questa discussione che ci vogliono più mosse da fare contestualmente. Incentivare l'uso di uno strumento che oltretutto è già disponibile non mi pare sia cosa fuori dal raziocinio umano. Io almeno, insieme ad Andrea e chi ne discute in maniera pacifica e razionale, tento di fare qualcosa. Stare solo a "smontare" quanto detto da un altro non serve. E non possiamo nemmeno sparare le bombe del tipo "il signoraggio" e tutte queste cose che noi semplici cittadini non possiamo certo cambiare dall'oggi al domani. Invece che parlare di cose più grandi di noi bisognerebbe incominciare a vedere quali sono i PRIMI passi da fare per il raggiungimento dell'obiettivo prefissato. Bisogna pur cominciare da qualcosa. Un albero non cresce dall'oggi al domani.
Quando si fanno dei passi, specie se sono i primi in una palude insidiosa, bisogna sapere bene dove si mettono i piedi, si rischia d'affondare.
Io non sono qui a smontare niente ma a cercare di far capire che il discorso (della moneta) e' molto più complesso di quanto semplicisticamente si voglia far intendere.
Il cittadino non e' informato, la usa ma non sa cosa sia ne' da dove provenga.
Se poi presta orecchio alle sciocchezze che i media di potere propinano giornalmente senza chiedersi il perché si dicano certe cose ed a chi giovi che si credano vere il cerchio si chiude inesorabilmente.
Sono anni che si parla d'incentivare l'uso della moneta elettronica a discapito di quella cartacea. Si era partiti con 20 mila euro, si e' passati a 12, si e' ulteriormente scesi a 5, nel frattempo l'evasione e' continuata a crescere; eppure il chiodo su cui si batte e' sempre lo stesso. Perché?
Perché l'uso e/o l'incentivazione della moneta elettronica e' un costo in più per il cittadino ed un guadagno sicuro per chi la gestisce.
Certo e' comodo ma le regole del gioco sono tali che ci guadagnano in pochi.
E' come per l'energia: permettere che ci si faccia l'energia da soli significa togliere fette rilevanti di mercato a chi la produce e gestisce con una perdita secca per le società e gli azionisti, non certo per il singolo cittadino.
Sor Peppino queste cose le dice da tempo e dalle mie ricerche posso dire che sono corrette (in genere mi piace approfondire le affermazioni che sento).
Ma torniamo a noi.
Quando si parla d'incentivazione nell'uso della moneta elettronica rapportandola al fenomeno dell'evasione fiscale si mischiano mele con pere, il che' e' quanto di più sbagliato possa esserci in economia. I due fenomeni non sono correlati.
Capisco la voglia di trovare soluzioni ma essendo l'evasione un fenomeno complesso dalle infinite sfaccettature, le soluzioni semplici, per quanto possano apparire ad un occhio poco critico idonee, spesso non lo sono.
La soluzione ideale?
Non e' semplice: mandare a casa questa classe politica incompetente.
Certo, se poi se ne eleggono altri che lo sono anche di più, non e' che la cantilena cambi!
P.S. Mai parlato di signoraggio (le tesi strampalate le lascio ad altri).
ok,sono contento che hai piena coscienza dell'argomento. Ti va di collaborare per vedere insieme cosa si potrebbe fare in merito? basta volerlo, e qualcosa viene fuori di sicuro! Sono fiducioso.
Caro Alessandro
se collaborare significa puntare il dito contro i cittadini che giornalmente vengono derubati e che poi vengono accusati d'essere evasori e ladri, scusami ma non sono disponibile.
E' importante rendersi conto prima della situazione nella quale siamo immersi.
Oggi il cittadino contribuente cerca di non farsi derubare dal pubblico (e viene accusato d'essere un ladro) mentre i nostri amministratori rubano i soldi pubblici e si ergono a paladini della lotta all'evasione.
Cambiare questo stato di fatto, significa cambiare la mentalità dell'italiano (non basta certo schioccare le dita).
Vanno cambiate le regole del gioco: se un amministratore pubblico s'approfitta di 5 centesimi di denaro pubblico deve sapere di rischiare 20 anni (forse esagero ma non certo una pacca sulle spalle come accade oggi) di galera, senza se e senza ma.
Le pene per un amministratore che ruba come quelle per chi evade le tasse sono ridicole (perciò s'evade), per non parlare di tutti quei reati (tipo il falso in bilancio che non esiste più) che sono stati eliminati dal codice senza che nessuno si sia fatto meraviglia.
Non si possono cambiare queste regole?
Niente cambia, perché pensare di lasciare agli amministratori pubblici il permesso di rubare ed arrestare il cittadino che cerca di non farsi derubare rasenta il ridicolo oltre che al comico.
Non si tratta di puntare il dito contro nessuno. Si tratta di comportarsi correttamente. Lo so benissimo che i primi a non farlo sono coloro che ci governano, ma se anche noi facciamo così, ci abbassiamo al loro livello. Per far capire che NOI CITTADINI ci teniamo davvero alla sorte del nostro paese, dovremmo essere i primi a comportarci bene. E fidati che se TUTTI pagassero le tasse, nonostante gli sprechi che arrivano dalla casta politica attuale, vivremmo molto meglio. Ovviamente non bastano manovre fiscali, tagli ai privilegi della casta o incentivare l'uso della moneta elettronica per la tracciabilità: serve una sana educazione al senso civico e al bene comune in primis, tutto il resto è conseguenza di questa presa di coscienza.
Non si tratta di puntare il dito contro nessuno. Si tratta di comportarsi correttamente. Lo so benissimo che i primi a non farlo sono coloro che ci governano, ma se anche noi facciamo così, ci abbassiamo al loro livello. Per far capire che NOI CITTADINI ci teniamo davvero alla sorte del nostro paese, dovremmo essere i primi a comportarci bene. E fidati che se TUTTI pagassero le tasse, nonostante gli sprechi che arrivano dalla casta politica attuale, vivremmo molto meglio. Ovviamente non bastano manovre fiscali, tagli ai privilegi della casta o incentivare l'uso della moneta elettronica per la tracciabilità: serve una sana educazione al senso civico e al bene comune in primis, tutto il resto è conseguenza di questa presa di coscienza.
certo ero io che ho linkato quello del sole 24 ore. lì si parla infatti di incentivazione all'uso della moneta elettronica per la tracciabilità, cosa del tutto razionale. Per quanto riguarda il Movimento Generazionale sono stato io il primo a commentare,se leggi, che l'eliminazione della moneta cartacea è alquanto utopistica.
certo ero io che ho linkato quello del sole 24 ore. lì si parla infatti di incentivazione all'uso della moneta elettronica per la tracciabilità, cosa del tutto razionale. Per quanto riguarda il Movimento Generazionale sono stato io il primo a commentare,se leggi, che l'eliminazione della moneta cartacea è alquanto utopistica.
Anche in Rai si sono accorti del problema, altro che moneta virtuale!
http://www.youtube.com/watch?v=63pfoKcRcqI
tu non hai capito per niente il discorso.si parla di incentivare l'uso della moneta elettronica, non di far sparire quella cartacea. Le tue considerazioni partono dall'idea che non esista più la moneta cartacea. In secondo luogo, per tua informazione col bancomat non si effettuano solo prelievi. Si può pagare.
tu non hai capito per niente il discorso.si parla di incentivare l'uso della moneta elettronica, non di far sparire quella cartacea. Le tue considerazioni partono dall'idea che non esista più la moneta cartacea. In secondo luogo, per tua informazione col bancomat non si effettuano solo prelievi. Si può pagare.
e chi non fosse in grado di avere carte di credito per tanti e svariati motivi?e le vecchiette che devono fare piccoli pagamenti?no non sono pienamente daccordo se la proposta serve per cercare di arginare l'evasione fiscale ci sono altri metodi molto piu efficaci e pratici....iniziando da una buona educazione civica e da una riforma fiscale adeguata che permetta a tutti per una volta di fare lo sforzo ad essere onesti e ripagati in maniera ecua del proprio lavoro.....anche senza moneta che circola chi vuole rubare puo riuscire basta guardare l'esempio dei politici ci stanno rubando di tutto dal denaro ai principi morali...prima di pretendere le carte di credito credo sia giusto pretendere di rimpossessarci della nostra dignita!
Non ho letto tutti i commenti ,cmq credo che la carta di credito come unico mezzo di pagamento sia una sciocchezza,non solo per l'ennesima intermediazione delle banche che sinceramente frodano già abbastanza con i loro fondi obbligazioni e assicurazioni che fottono il risparmio degli italiani.Ma sopratutto perchè le tasse in Italia le pagano tutti....l 'IVA sui prodotti la pagano tutti anche il mendicante che con l'elemosina si compra il cartone di vino,sono alcuni tipi di tasse che non vengono pagate.Il sistema delle tasse in Italia è talmente distorto che se con la busta paga (soldi già tassati) prendi un mutuo ripaghi (registro,iva se nuova,bolli,notaio).Devono imparare a non rubare i soldi pubblici,servono leggi che non consentano ad una SRL di girare centinaia di migliaia di euro ed essere responsabile fino 10.000.Svuotano le società dei beni e la fanno fallire,ed i creditori si fottono,ottantenni con l'ischemia che diventano amministratori il giorno prima del fallimento.L'acqua e la mondezza sono servizi che già vengono pagati salati ma i comuni buttano i soldi.Se non sono capaci a risolvere i problemi e non hanno idee valide andassero a casa.Sarei disposto ad avallare la pena di morte per chi sperpera il denaro pubblico.Sono incapaci,è ora di mandarli a casa tutti,Rutelli,Fini,Bersani,Casini,Berlusconi,Bossi (che se continua con quel sigaro se ne va da solo)tutti ,nessuno escluso..
Alessio capisco la tua rabbia, ma tutta questa serie di sentenze che spari non serve proprio a niente. Per moneta elettronica non si intende solo la carta di credito. Ci sono le carte prepagate (che consiglio assolutamente), il bancomat. Le carte di credito non possono averle tutti e guai se fosse così. Non si fa credito a chiunque. Non è che le banche fanno beneficienza e rilasciano plafond di credito senza avere la certezza del servizio del debito. Non mi pronuncio su ciò che hai detto circa i fondi ecc... io sono nel settore e non mi sento di iniziare un dibattito se dall'altra parte c'è pregiudizio. Riguardo ad un'adeguata riforma fiscale non posso che darti ragione. Ma se leggi bene quanto scritto da Andrea, questa proposta non è l'unico modo per iniziare la lotta all'evasione fiscale, è solo uno dei tanti mezzi che abbiamo a disposizione, ma per paura o pregiudizio, purtroppo non tutti hanno intenzione di usarli. è ovvio che non si risolve tutto solamente con la promozione all'uso della moneta elettronica, ma sarebbe un contributo da non sottovalutare.
Alessio capisco la tua rabbia, ma tutta questa serie di sentenze che spari non serve proprio a niente. Per moneta elettronica non si intende solo la carta di credito. Ci sono le carte prepagate (che consiglio assolutamente), il bancomat. Le carte di credito non possono averle tutti e guai se fosse così. Non si fa credito a chiunque. Non è che le banche fanno beneficienza e rilasciano plafond di credito senza avere la certezza del servizio del debito. Non mi pronuncio su ciò che hai detto circa i fondi ecc... io sono nel settore e non mi sento di iniziare un dibattito se dall'altra parte c'è pregiudizio. Riguardo ad un'adeguata riforma fiscale non posso che darti ragione. Ma se leggi bene quanto scritto da Andrea, questa proposta non è l'unico modo per iniziare la lotta all'evasione fiscale, è solo uno dei tanti mezzi che abbiamo a disposizione, ma per paura o pregiudizio, purtroppo non tutti hanno intenzione di usarli. è ovvio che non si risolve tutto solamente con la promozione all'uso della moneta elettronica, ma sarebbe un contributo da non sottovalutare.
Non ho letto tutti i commenti ,cmq credo che la carta di credito come unico mezzo di pagamento sia una sciocchezza,non solo per l'ennesima intermediazione delle banche che sinceramente frodano già abbastanza con i loro fondi obbligazioni e assicurazioni che fottono il risparmio degli italiani.Ma sopratutto perchè le tasse in Italia le pagano tutti....l 'IVA sui prodotti la pagano tutti anche il mendicante che con l'elemosina si compra il cartone di vino,sono alcuni tipi di tasse che non vengono pagate.Il sistema delle tasse in Italia è talmente distorto che se con la busta paga (soldi già tassati) prendi un mutuo ripaghi (registro,iva se nuova,bolli,notaio).Devono imparare a non rubare i soldi pubblici,servono leggi che non consentano ad una SRL di girare centinaia di migliaia di euro ed essere responsabile fino 10.000.Svuotano le società dei beni e la fanno fallire,ed i creditori si fottono,ottantenni con l'ischemia che diventano amministratori il giorno prima del fallimento.L'acqua e la mondezza sono servizi che già vengono pagati salati ma i comuni buttano i soldi.Se non sono capaci a risolvere i problemi e non hanno idee valide andassero a casa.Sarei disposto ad avallare la pena di morte per chi sperpera il denaro pubblico.Sono incapaci,è ora di mandarli a casa tutti,Rutelli,Fini,Bersani,Casini,Berlusconi,Bossi (che se continua con quel sigaro se ne va da solo)tutti ,nessuno escluso..
Non ho letto tutti i commenti ,cmq credo che la carta di credito come unico mezzo di pagamento sia una sciocchezza,non solo per l'ennesima intermediazione delle banche che sinceramente frodano già abbastanza con i loro fondi obbligazioni e assicurazioni che fottono il risparmio degli italiani.Ma sopratutto perchè le tasse in Italia le pagano tutti....l 'IVA sui prodotti la pagano tutti anche il mendicante che con l'elemosina si compra il cartone di vino,sono alcuni tipi di tasse che non vengono pagate.Il sistema delle tasse in Italia è talmente distorto che se con la busta paga (soldi già tassati) prendi un mutuo ripaghi (registro,iva se nuova,bolli,notaio).Devono imparare a non rubare i soldi pubblici,servono leggi che non consentano ad una SRL di girare centinaia di migliaia di euro ed essere responsabile fino 10.000.Svuotano le società dei beni e la fanno fallire,ed i creditori si fottono,ottantenni con l'ischemia che diventano amministratori il giorno prima del fallimento.L'acqua e la mondezza sono servizi che già vengono pagati salati ma i comuni buttano i soldi.Se non sono capaci a risolvere i problemi e non hanno idee valide andassero a casa.Sarei disposto ad avallare la pena di morte per chi sperpera il denaro pubblico.Sono incapaci,è ora di mandarli a casa tutti,Rutelli,Fini,Bersani,Casini,Berlusconi,Bossi (che se continua con quel sigaro se ne va da solo)tutti ,nessuno escluso..
Non ho letto tutti i commenti ,cmq credo che la carta di credito come unico mezzo di pagamento sia una sciocchezza,non solo per l'ennesima intermediazione delle banche che sinceramente frodano già abbastanza con i loro fondi obbligazioni e assicurazioni che fottono il risparmio degli italiani.Ma sopratutto perchè le tasse in Italia le pagano tutti....l 'IVA sui prodotti la pagano tutti anche il mendicante che con l'elemosina si compra il cartone di vino,sono alcuni tipi di tasse che non vengono pagate.Il sistema delle tasse in Italia è talmente distorto che se con la busta paga (soldi già tassati) prendi un mutuo ripaghi (registro,iva se nuova,bolli,notaio).Devono imparare a non rubare i soldi pubblici,servono leggi che non consentano ad una SRL di girare centinaia di migliaia di euro ed essere responsabile fino 10.000.Svuotano le società dei beni e la fanno fallire,ed i creditori si fottono,ottantenni con l'ischemia che diventano amministratori il giorno prima del fallimento.L'acqua e la mondezza sono servizi che già vengono pagati salati ma i comuni buttano i soldi.Se non sono capaci a risolvere i problemi e non hanno idee valide andassero a casa.Sarei disposto ad avallare la pena di morte per chi sperpera il denaro pubblico.Sono incapaci,è ora di mandarli a casa tutti,Rutelli,Fini,Bersani,Casini,Berlusconi,Bossi (che se continua con quel sigaro se ne va da solo)tutti ,nessuno escluso..
Non ho letto tutti i commenti ,cmq credo che la carta di credito come unico mezzo di pagamento sia una sciocchezza,non solo per l'ennesima intermediazione delle banche che sinceramente frodano già abbastanza con i loro fondi obbligazioni e assicurazioni che fottono il risparmio degli italiani.Ma sopratutto perchè le tasse in Italia le pagano tutti....l 'IVA sui prodotti la pagano tutti anche il mendicante che con l'elemosina si compra il cartone di vino,sono alcuni tipi di tasse che non vengono pagate.Il sistema delle tasse in Italia è talmente distorto che se con la busta paga (soldi già tassati) prendi un mutuo ripaghi (registro,iva se nuova,bolli,notaio).Devono imparare a non rubare i soldi pubblici,servono leggi che non consentano ad una SRL di girare centinaia di migliaia di euro ed essere responsabile fino 10.000.Svuotano le società dei beni e la fanno fallire,ed i creditori si fottono,ottantenni con l'ischemia che diventano amministratori il giorno prima del fallimento.L'acqua e la mondezza sono servizi che già vengono pagati salati ma i comuni buttano i soldi.Se non sono capaci a risolvere i problemi e non hanno idee valide andassero a casa.Sarei disposto ad avallare la pena di morte per chi sperpera il denaro pubblico.Sono incapaci,è ora di mandarli a casa tutti,Rutelli,Fini,Bersani,Casini,Berlusconi,Bossi (che se continua con quel sigaro se ne va da solo)tutti ,nessuno escluso..
Mi spiegate come sarebbe possibile per le fiamme gialle, che già oggi fanno oltre le loro possibilità essendo con mezzi e personale limitato, spulciare fra i tanti piccoli senza dimenticare i grandi?
Ci vorrebbero almeno il quadruplo di personale.
Per quanto riguarda le proposte, ripeto: s'abbassino le aliquote, s'offrano migliori servizi, si riducano i balzelli a carico dei lavoratori, si punisca severamente i colpevoli senza distinzioni alcuna. Se poi ci si comporta come con Tanzi, i furbetti del quartierino. ecc. e' normle che il piccolo si senta preso per il cu..
E ripeto ancora, oggi il 95% delle transazioni sono già virtuali!
Quindi, di cosa parliamo?
> Mi spiegate come sarebbe possibile per le fiamme gialle,
> che già oggi fanno oltre le loro possibilità essendo con
> mezzi e personale limitato, spulciare fra i tanti piccoli
> senza dimenticare i grandi?
Scusa di cosa parli?
> Per quanto riguarda le proposte, ripeto: s'abbassino le aliquote,
> s'offrano migliori servizi, si riducano i balzelli a carico
> dei lavoratori, si punisca severamente i colpevoli senza
> distinzioni alcuna
Certo, anzi, perché non azzerare le aliquote, e aumentare i servizi? Ancora meglio: perché non stiamo tutti a casa e ci facciamo dare lo stipendio senza lavorare?
Hai trovato la ricetta.
> E ripeto ancora, oggi il 95% delle transazioni sono già virtuali!
Interessante questa statistica. Tiene conto anche di tutte le transazioni in contanti che non sono tracciabili e quindi tecnicamente non esistono?
Una considerazione: quello che credo sfugga ai più quando si parla di lotta all'evasione e' che “l'evasore” vede lo stato come un nemico; in fondo evadere significa pur fuggire da una prigione o liberarsi da vincoli.
Uno stato oppressore, sotto certi aspetti fin troppo assillante, pressante, pesante, burocraticamente assurdo, con politicanti da strapazzo, con servizi inadeguati dove un cittadino riceve un corrispettivo in servizi lontanamente paragonabile alla pressione fiscale non può aspettarsi che i suoi componenti si comportino bene.
Se lavoro ed oltre il 60% devo regalarlo a te che lo sprechi e sperperi, che lo usi per salvaguardare i tuoi amici, permetti che prima o poi mi stanchi e che cerchi altre soluzioni per aumentare le mie entrate?
Se sono un lavoratore al quale dai uno stipendio quasi da fame ed al quale alla fonte vengono tolti fondi che non verranno restituiti neanche come pensione, permetti che se trovo un secondo lavoretto cerco di non fartelo sapere?
Secondo me, ma credo s'era capito, non esiste nessun rapporto fra l'uso esclusivo di moneta virtuale e la lotta all'evasione; in più, per quegli ingenui (senza offesa per nessuno) che credono che cosi facendo si combatta persino la delinquenza ricordo solo che attualmente la mafia non e' autorizzata ad emettere fattura quando ritira il pizzo!
http://www.movimentogenerazionale.it/1/gli_obiettivi_2053313.html
Alcuni che la pensano come noi
Dice un vecchio detto: dategli una corda e s'appiccheranno da se'!
Si, sono un po' più "estremisti" in quanto vogliono proprio annullare la moneta cartacea... mi sembra un po' utopistico!
Ci sono arrivati adesso!
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-06-15/moneta-elettronica-aumentare-tracciabilita-231729.shtml?uuid=AanBKDgD
Avranno preso spunto da noi? Chi lo sa...
Direi che può costituire una prova che quanto andiamo fantasticando, dopotutto, non è così irrilevante o privo di senso.
Certo, quelle sono solo parole... i fatti sono altro.
Comunque non posso che condividere le varie proposte riportate nell'articolo... almeno per quanto riguarda la "ratio".
Sarei curioso di leggere per intero la "Relazione Giovannini", ma sopratutto conoscere in cosa dovrebbe concretarsi e come.
Fatta la legge, trovato l'inganno!
C'andiamo avanti da millenni.
Carlo
PS. ne riparleremo quando comincerete a sentire le vostre presunte libertà inesistenti.
Non ho capito il P.S. e sinceramente non capisco cosa ci sia di propositivo e costruttivo a sparare solo sentenze e non proporre nulla di concreto, mi piacerebbe avere una spiegazione di quanto scritto, grazie.
Concordo con Alessandro, non sarebbe sbagliato anche solo argomentare in maniere intelligibile le affermazioni che si fanno ( anche solo per rendere possibile il dibattito sulle, e la comprensione delle stesse); in attesa,poi, di un intervento propositivo.
Ci sono arrivati adesso!
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-06-15/moneta-elettronica-aumentare-tracciabilita-231729.shtml?uuid=AanBKDgD
Avranno preso spunto da noi? Chi lo sa...
Il Movimento Generazionale Italiano è per l'eliminazione del denaro contante e la tassazione immediata di tutte le transazioni, senza più IVA e Irpef o altro. Ne abbiamo fatto uno dei motivi fondanti del nostro Movimento.
I commercialisti non devono temere nulla: il loro lavoro resterebbe ma si semplificherebbe parecchio.
Condividiamo le idee di Alessandro, Andrea e di tutti coloro che sono per le transazioni elettroniche a tassazione immediata.
Lavoriamoci insieme al progetto.
Scriveteci a mov.generazionale@tiscali.it
Come già discusso nei precedenti post, non sarebbe in alcun caso possibile sostituire la moneta cartacea con moneta virtuale.
Questa è una decisione che è possibile assumere solo a livello comunitario, ovvero solo l'Unione Europea nel suo complesso potrebbe giungere ad un tale risultato( e senza prendere in considerazione rilievi circa la sua realizzabilità oggettiva, oltre il campo giuridico).
Quello di cui si discute è il potenziamento, ed il maggior ricorso al trasferimento elettronico di fondi(almeno questo è quello che ritengo sia utile discutere).
La paghetta\mancetta, o altro di simile, non verrebbe in alcun caso influenzata... a meno che non si voglia dare 5-6 mila euro di paghetta ai figli.
Ma di cosa si discute?
Del potenziamento, ed del maggior ricorso al trasferimento elettronico di fondi?
Chi dovrebbe deciderlo coercitivamente?
Attualmente chiunque, se vuole, può utilizzare in maniera esclusiva moneta virtuale (il 95% di quella che utilizziamo e' virtuale), per cui una discussione che verta sull'eliminazione del restante 5% ha un senso minimo.
Se qualcuno pensa che eliminando questo pur minimo legame con quello che era considerata la moneta merce (ma oggi essa e' la merce delle merci) s'elimini di pari passo l'evasione e/o l'elusione fiscale, s'illuda pure, ma da quello che mi risulta man mano che il limite ad usare il contante e' stato ridotto, l'evasione e' aumentata proporzionalmente.
Gli strumenti, per chi vuole utilizzarli sono molteplici e sempre più sofisticati.
Quindi ne deduco che non e' l'uso del contante che crea evasione ma: per i Big, l'avidità senza limiti e scrupoli, per il piccolo il più delle volte la possibilità d'arrotondare.
S'abbassassero le tasse, si diminuisse la pressione sulle famiglie, si offrissero servizi adeguati ad una popolazione alla quale viene raccontato d'essere fra le otto nazioni più industrializzate del pianeta, si punissero pesantemente e senza distinzioni chi viene beccato “con le mani nel sacco” e si noterebbe subito come la difficoltà a pagare il dovuto non ci sarebbe.
Dal mio punto di vista non si tratta di riconoscere che chi vuole può utilizzare la moneta virtuale, si tratta di favorirne l'uso; incentivare l'utilizzo di questi particolari mezzi di pagamento che favorisco la tracciabilità.
Ora si può essere d'accordo oppure no sulla portata effettiva del guadagno derivante in termini di lotta all'evasione, tuttavia resta una strada che non è stata ancora percorsa. Anzi non ho ancora trovato un'argomentazione valida che ne dimostri, non la scarsa utilità, ma la totale controproduttività.
Per il resto, ho già risposto ad un tuo precedente post di tenore uguale. Per economia del forum e della discussione, evito di fare un duplicato.
Ma di cosa si discute?
Del potenziamento, ed del maggior ricorso al trasferimento elettronico di fondi?
Chi dovrebbe deciderlo coercitivamente?
Attualmente chiunque, se vuole, può utilizzare in maniera esclusiva moneta virtuale (il 95% di quella che utilizziamo e' virtuale), per cui una discussione che verta sull'eliminazione del restante 5% ha un senso minimo.
Se qualcuno pensa che eliminando questo pur minimo legame con quello che era considerata la moneta merce (ma oggi essa e' la merce delle merci) s'elimini di pari passo l'evasione e/o l'elusione fiscale, s'illuda pure, ma da quello che mi risulta man mano che il limite ad usare il contante e' stato ridotto, l'evasione e' aumentata proporzionalmente.
Gli strumenti, per chi vuole utilizzarli sono molteplici e sempre più sofisticati.
Quindi ne deduco che non e' l'uso del contante che crea evasione ma: per i Big, l'avidità senza limiti e scrupoli, per il piccolo il più delle volte la possibilità d'arrotondare.
S'abbassassero le tasse, si diminuisse la pressione sulle famiglie, si offrissero servizi adeguati ad una popolazione alla quale viene raccontato d'essere fra le otto nazioni più industrializzate del pianeta, si punissero pesantemente e senza distinzioni chi viene beccato “con le mani nel sacco” e si noterebbe subito come la difficoltà a pagare il dovuto non ci sarebbe.
Ho vissuto in Olanda dal 2002 al 2005.
Era già nell'usanza dei cittadini, e devo dire che fa molto comodo. Una carica massimale di 50 euro, così quando se viene rubato o perso la carta, si perde solo 50 euro. Velocizza i scambi di denaro. Lotta contro l'evasione. E non servono più i bancomat carichi di banconote e superprotetti. Basta un terminale informatico che carica sulla carta con inserimento di un codice.
È un sistema che esiste già e che funziona.
E ai bambini come facciamo a dare la mancetta? Con un bonifico?
la moneta virtuale TI DA invece la percezione di quanto spendi.Basta utilizzare le prepagate. Sai in partenza quanto ci metti e hai più attenzione nello spendere: esattamente l'effetto opposto a quel che pensi.
Col mio sistema è possibile ricaricare il conto attraverso un codice a barre di ricarica (quindi lontano dalle banche) però mi hai dato un'idea. Diciamo che potrei rilasciare la creazione di un codice (da parte del benefattore) letto dal ragazzino che riceve la mancetta, accettabile ?
Caro Marco il tuo sistema sarebbe ottimo se il discorso vertesse sulla creazione di una moneta complementare e/o, nello scambio di specifici beni e servizi, addirittura alternativa all'euro. Una moneta che svolga il suo servizio a favore della comunità che l'adoperi, che abbia alla sua base dei valori di reciprocità e solidarietà; che risulti equa nella distribuzione della ricchezza.
Oggi adoperiamo una moneta fatta di nulla, di per se' senza valore ma questo non e' un problema; semmai lo e' il suo non restare “fedele alla propria fattura” in ogni momento degli scambi che essa rende possibile. In parole più semplici il tipo di moneta che oggi adoperiamo e' un debito che non verrà mai pagato; emesso, gestito, distribuito dal sistema bancario nel suo insieme, il quale ne decide arbitrariamente le condizioni e ne manipola i mercati a fini di lucro personali.
Ci spingeranno sempre più verso una moneta completamente virtuale ma non per farci un piacere, stanne certo (statene certi tutti).
Se la proposta fosse quella di creare una moneta per la comunità del movimento a 5 stelle se ne potrebbe parlare in modo diverso ed approfondito.
Perché l'essenza della moneta, il suo vero valore, e' in ciò che e' solo nella sua cessione.
Carlo
Caro Carlo,
in effetti durante la mia avventura di realizzazione del sistema ho più volte pensato a due concetti:
1) i numeri ed i codici che gestisco "rappresentano" una valuta, ma questi codici potrebbero rappresentare fiches, il Luigino di Seborga, oppure i buoni pasto in un campeggio.
2) La moneta alternativa, o baratto (SCEC) che al contrario del punto precedente e del mio lavoro, non è immediatamente rappresentabile con dei numeri
Ecco, mi piacerebbe trovare (= venire a conoscenza) di un sistema che da un lato consenta di scambiare valore mediante prestazioni professionali e dall'altro consenta di "misurarle"....
Caro Marco
perché scrivi che "la moneta alternativa, o baratto (SCEC), non è immediatamente rappresentabile con dei numeri?
Sono numeri!
Come lo sono le fiches, il Luigino di Seborga, oppure i buoni pasto (gli SCEC si possono definire come dei buoni acquisto).
Io da tempo ho in mente una moneta (purtroppo per legge la si può creare solo complementare) che sia il connubio di due idee, dal mio punto di vista, geniali: la prima di Keynes, l'altra di Gelell.
E' un progetto che e' stato già studiato ma credo che attualmente sia fermo.
Lo si potrebbe riprendere ed adattare ad una comunità che sia interessata.
Aiuterebbe molte famiglie ed imprese in difficoltà e darebbe senz'altro un contributo fondamentale alla comprensione di cosa sia ed a cosa serva veramente il denaro.
Il tuo lavoro sarebbe adattissimo.
Carlo
PS Ma che cos'ha questo forum, che oltre a non essere semplice nella ricerca dei messaggi, da sempre errore quando ne immetti uno?
mi interessa, ma non riesco a seguire questo forum: uso linux e mi va in crash firefox. si può mettere a posto il sito oppure aprire un thread specifico su questo tema ?
mi interessa, ma non riesco a seguire questo forum: uso linux e mi va in crash firefox. si può mettere a posto il sito oppure aprire un thread specifico su questo tema ?
Signori miei, per me va bene tutto, moneta elettronica e non, la cosa di cui sono convinto è che la moneta virtuale non ti da la percezione delle somme che spendi, pensate che se avessero fatto di carta le monete da 1 e 2 euro, sicuramente noi stessi avremmo dato più valore a cio che avevamo in tasca, ho un negozio e spesso capita che qualcuno viene per fare una fotocopia, magari non glie la faccio pagare, e molti prendono e ti lasciano gli spiccioli in tasca...ultimamente una persona mi ha lasciato 3,70 euro...per una fotocopia che gli volevo regalare.Lontano dalle banche!!! questo è e srà il mio motto...finchè avrò aria nei polmoni cercherò di staccarmi completamente da qualsiasi rapporto con la banca..so che non è una cosa normale oggi..ma il mio sogno è quello NO! alla moneta virtuale SI alla moneta (proprietà del popolo)prof. AURITI. Quando pensate all'evasione non dovete pensare all'artigiano o al commerciante...provate a spendere qualche euro per fare una visura camerale di qualche società grande ...magari della vostra città...a chi riesce a capirci qualcosa offro una cena....le S.R.L. e le S.P.A. sono il cancro del'economia mondiale... non ho ne lauree ne competenze in merito...ma la cosa è talmente evidente.
la moneta virtuale TI DA invece la percezione di quanto spendi.Basta utilizzare le prepagate. Sai in partenza quanto ci metti e hai più attenzione nello spendere: esattamente l'effetto opposto a quel che pensi.
Mi scuso per i messaggi ripetuti. Ho ricevuto diversi errori dal server. Chiedo la cortesia al moderatore di rimuovere i duplicati
Marco Benatti
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che ci creda.
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che "ci creda".
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che "ci creda".
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che -ci creda-.
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che "ci creda".
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che "ci creda".
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Buongiorno a tutti,
sono un giovane ingegnere elettronico di 52 anni. Alcuni mesi fa ho avuto l'idea di sviluppare un sistema di micropagamento che si basa sulla macchina fotografica dello smartphone e su codici a barre bidimensionali con cui viene eseguita la transazione di pagamento.
Amici e familiari mi hanno convinto ad iniziare il percorso di brevetto dell'invenzione ed ora sto cercando qualche altro visionario che "ci creda".
Per chi fosse interessato a qualcosa di più fornisco questo link http://bit.ly/manimat
Mi interessano comunque commenti e suggerimenti su questa idea
Sono un perito informatico specializzato e sottoscrivo al 100%.
Anzi di più: perché non pensare ad un "documento unico" che racchiuda in una tessera tutto ? (carta d'identità, tessera sanitaria, patente, bancomat, ecc, ecc.)
Direte voi: e la sicurezza ?
Beh, esistono soluzioni biometriche: http://www.ossif.it/Engine/RAServePG.php/P/311810010300/M/255610010203
Ho pure coniato un acronimo: DUEB - Documento Unico Elettronico Biometrico
Cìè anche da dire che, ad esempio in Francia, il costo delle operazioni non viene caricato sugli esercenti ma viene coperto dallo stato (che comunque ci guadagna abbattendo l'evasione fiscale)...
Sono un perito informatico specializzato e sottoscrivo al 100%.
Anzi di più: perché non pensare ad un "documento unico" che racchiuda in una tessera tutto ? (carta d'identità, tessera sanitaria, patente, bancomat, ecc, ecc.)
Direte voi: e la sicurezza ?
Beh, esistono soluzioni biometriche: http://www.ossif.it/Engine/RAServePG.php/P/311810010300/M/255610010203
Ho pure coniato un acronimo: DUEB - Documento Unico Elettronico Biometrico
Cìè anche da dire che, ad esempio in Francia, il costo delle operazioni non viene caricato sugli esercenti ma viene coperto dallo stato (che comunque ci guadagna abbattendo l'evasione fiscale)...
E' stupendo avere un'idea da tempo, venire su questo forum e vedere che anche una o più persone la pensano come me.
Secondo me tutti i problemi relativi ai disservizi si possono risolvere in quanto ormai esistono dei sistemi di crittografia e sistemi ridondanti che permettono di avere un servizio costante.
Diciamo che qualora il servizio pos sia così importante, i sistemi devono essere potenziati.
I pirati informatici ci sono, e i sistemi di sicurezza possono essere perfezionati. Tutti i movimenti possono essere tracciati, il che farebbe sparire la criminalità (oggetti rubati non potrebbero essere venduti per soldi, ma solo barattando con altre cose).
L'evasione fiscale ridotta a zero.
Ovviamente una nonnina che vuole dare dei soldi al nipote potrebbe "giustificare" il versamento con motivazione "non fiscale". E' possibile effettuare con una semplice ricerca immediata fatta con un pc, chi ha movimenti "non fiscale" troppo elevati e pertanto sospetti!
Io penserei seriamente a un sistema del genere, che ovviamente andrebbe perfezionato...
Personalmente il sistema della moneta cartacea non mi sembra un sistema PERFETTO! Anzi!!!
Ciao Fabrizio, siamo perfettamente allineati!
E' stupendo avere un'idea da tempo, venire su questo forum e vedere che anche una o più persone la pensano come me.
Secondo me tutti i problemi relativi ai disservizi si possono risolvere in quanto ormai esistono dei sistemi di crittografia e sistemi ridondanti che permettono di avere un servizio costante.
Diciamo che qualora il servizio pos sia così importante, i sistemi devono essere potenziati.
I pirati informatici ci sono, e i sistemi di sicurezza possono essere perfezionati. Tutti i movimenti possono essere tracciati, il che farebbe sparire la criminalità (oggetti rubati non potrebbero essere venduti per soldi, ma solo barattando con altre cose).
L'evasione fiscale ridotta a zero.
Ovviamente una nonnina che vuole dare dei soldi al nipote potrebbe "giustificare" il versamento con motivazione "non fiscale". E' possibile effettuare con una semplice ricerca immediata fatta con un pc, chi ha movimenti "non fiscale" troppo elevati e pertanto sospetti!
Io penserei seriamente a un sistema del genere, che ovviamente andrebbe perfezionato...
Personalmente il sistema della moneta cartacea non mi sembra un sistema PERFETTO! Anzi!!!
E' stupendo avere un'idea da tempo, venire su questo forum e vedere che anche una o più persone la pensano come me.
Secondo me tutti i problemi relativi ai disservizi si possono risolvere in quanto ormai esistono dei sistemi di crittografia e sistemi ridondanti che permettono di avere un servizio costante.
Diciamo che qualora il servizio pos sia così importante, i sistemi devono essere potenziati.
I pirati informatici ci sono, e i sistemi di sicurezza possono essere perfezionati. Tutti i movimenti possono essere tracciati, il che farebbe sparire la criminalità (oggetti rubati non potrebbero essere venduti per soldi, ma solo barattando con altre cose).
L'evasione fiscale ridotta a zero.
Ovviamente una nonnina che vuole dare dei soldi al nipote potrebbe "giustificare" il versamento con motivazione "non fiscale". E' possibile effettuare con una semplice ricerca immediata fatta con un pc, chi ha movimenti "non fiscale" troppo elevati e pertanto sospetti!
Io penserei seriamente a un sistema del genere, che ovviamente andrebbe perfezionato...
Personalmente il sistema della moneta cartacea non mi sembra un sistema PERFETTO! Anzi!!!
Caro Andrea
non sto insultando nessuno. Probabilmente parlando e scrivendo terra terra uso toni che risultano aspri ai più, ma credimi e' solo frutto di ciò.
Sono anni, circa sei, che studio la moneta. Quando s'affronta tale tema bisogna essere cauti e cercare di comprenderne tutte le implicazioni.
Parlare di moneta completamente virtuale, lasciando intatto il sistema attuale, cioè non ripensando e riorganizzando con regole precise ed eque il sistema finanziario nel suo complesso, e' un non senso.
Secondo te questa crisi economica da cosa deriva? E quella che nessuno vede, la prossima (secondo me due tre anni al massimo) che e' già in fase avanzata stando ai dati macro e che ci bastonerà ancor più duramente da cosa e' causata?
Scrivi nel post: Con moneta elettronica intendo dire che il pagamento di qualsiasi bene e servizio effettuato da privati cittadini e aziende pubbliche o private potrebbe essere eseguito con una carta di credito, un bancomat o un bonifico on-line. La transazione di pagamento quindi, invece di avvenire attraverso lo scambio di denaro fisico tra due soggetti, avverrebbe attraverso una transazione elettronica tra due conti correnti intestati a due soggetti (privati, società pubbliche o private).
Domanda: se si decidesse di bloccare il tuo conto per un qualsiasi motivo (oggi il sistema bancario può sospendere i pagamenti nel caso s'accorga che e' in atto una corsa agli sportelli o un eccessivo prelievo da parte dei correntisti, come e' già successo in passato) come faresti a procurarti quello che ti necessita? E se internet non funzionasse? Come faresti a ricevere lo stipendio e/o quanto ti e' dovuto come compenso di un lavoro da te svolto?
E se io volessi semplicemente prestarti dei soldi, come giustificherei (dopo anni) il passaggio dal mio al tuo conto di una cifra di denaro se tutto e' tracciato? Sarei soggetto all'accusa d'aver comprato da te droga o qualsiasi altra cosa illecita; o saresti messo tu nella condizione di dover dimostrare il perché non hai emesso fattura (o non hai fatto lo scontrino).
Prosegui: I vantaggi della moneta elettronica sono molteplici ma il più evidente sarebbe la RIDUZIONE DELL'ILLEGALITA'. Un semplice esempio: se vi rubano il portafogli, tutto il contante contenuto è sicuramente perso e il ladro non lo trovate di certo. Nel caso di furto della carta di credito, una volta effettuato il blocco della stessa, al massimo perdereste una franchigia.
Parlando d'illegalità: le frodi finanziarie cosa sono? I paradisi fiscali come li consideri?
Ma tornando al tuo discorso, non si perderebbe solo la franchigia ma la possibilità di sopravvivere. Se hai il conto bloccato e ti trovi all'estero o fuori dalla tua città e devi fare benzina o comprarti un panino credi che ti faranno credito? O credi che basti una telefonata affinché la banca garantisca per te?
Ed ancora: Come farebbe un mafioso a pagare un politico da corrompere? Con la carta di credito intestata ad una società fittizia?
Credi davvero che un mafioso per corrompere e/o fare i suoi affari si fermi di fronte ad una carta di credito? Ci sono tanti di quei strumenti finanziari leciti (ma truffaldini) da usare che comunque il suo scopo l'otterrebbe ugualmente.
Continui poi: Sicuramente però Finanza e Polizia riuscirebbero più facilmente a rintracciare le sue attività illecite, perché lascerebbe delle tracce che invece il denaro contante non lascia.
Le attività illecite della mafia e/o della criminalità sono in minima parte fatte per contanti, o credi che Riina, Provenzano (solo per citarne alcuni) girassero con bauli pieni di 500 euro?
Per quanto riguarda poi l'evasione fiscale stai pur certo che il piccolo commerciante o l'ignaro professionista si troverebbe in grosse difficoltà, ma il grosso dell'evasione continuerebbe ad esserci; o credi che i conti esteri dei nostri grandi imprenditori siano fatti solo per contanti?
Persino chi deposita a S. Marino usa titoli, prodotti finanziari e quant'altro.
Il mondo finanziario e' globale; ciò significa che mentre si battono le ciglia c'è chi sposta innumerevoli volte ingenti somme da una parte all'altra del pianeta senza rendere conto a nessuno.
Affermi poi, rispondendo a Pietro, che “in realtà le banche private non hanno l'autorità di emettere moneta” il che e' vero solo in parte essendo la stesse autorizzate a moltiplicare i depositi. Loro, le banche commerciali, non emettono moneta ma credito che poi e' quello che usiamo e ci ritroviamo inconsapevolmente (nel senso che crediamo sia moneta suonante ma non lo e' perché essendo stato creato alla bisogna in relata non esiste) sul c/c e/o sulle carte di credito.
Per una panoramica completa, lasciate perdere wikipedia ma leggetevi emeriti pensatori ed esperti che hanno dedicato la loro vita a tale studio: Keyness, Shumpeter, Von Mises.
Vedi Andrea, il problema della moneta non e' la sua virtualità ma la sua irredimibilità dalla fonte; quindi, prima di volerla simulata sarebbe meglio saperla concreta e reale mezzo di pagamento.
Carlo
Salve Carlo.
Qui non si discute di eliminare la moneta cartacea a favore di un "bit". Si parla di potenziare il trasferimento elettronico di fondi come mezzo per favorire la lotta all'evasione fiscale, e più in generale ai comportamenti illeciti favoriti dalla non tracciabilità garantita dalla moneta cartacea.
Sicuramente un tale mezzo non può, da solo, garantire il risultato. E' ovvio che ci si debba riferire a tutto il mondo finanziario, modificandolo nella sua essenza... come a sua volta è necessario che un tale cambiamento si attui a livello planetario.
Tuttavia, come ogni cambiamento è idoneo a conseguire un risultato, a sua volta ogni cambiamento ha una propria tempistica nonchè un proprio grado di realizzabilità.
Dal mio punto di vista il maggior ricorso al trasferimento elettronico di fondi potrebbe favorire la lotta contro l'illegalità(purchè secondo determinati criteri che aabiamo discusso nei precedenti post); favorirla, non assicurarne il risultato positivo.
Lei ha avanzato molti interrogativi; non Le nascondo che sarebbe avvincente poterli discutere uno per uno. Tuttavia molti non sono attinenti a questa proposta.
La maggior parte hanno come presupposto che la moneta cartacea venga eliminata del tutto, mentre altri fanno riferimento a condizioni garantite da Stati stranieri, e per questo insindacabili, nel merito e direttamente, da intervento legislativo nazionale.
Io mi trovo pienamente d'accordo con Lei per la necessità che il discorso sull'illecito finanziario sia affrontato ad ampio respiro. Ma le cose vanno fatte per gradi.
Ora come ora, dotarsi di uno strumento in più per la sola lotta all'evasione dell' "iva" credo sia utilissimo, specie se si tiene presente l'attuale stato finanziario dell'Italia.
La possibilità che sia Lei a passare guai perchè ha prestato una certa somma di denaro ad un amico mi sembra un pò fantasiosa. Basta semplicemente stipulare un contratto di mutuo tra lei ed il suo amico... ovvero, per non essere eccessivamente tecnici, basta mettere nero su bianco in modo da poter dimostrare la ragione di quel trasferimento. Poi, a meno che lei non voglia prestare soldi ad un amico che guarda caso è sotto inchiesta per spaccio, sarà abbastanza difficile che possa essere indagato.
Stesso ragionamento vale per le società fittizie, se i pagamenti sono tracciabili in tutto e per tutto poi, dove sospetti, si dovrà dare motivazione. Ed è quello che succede già adesso, con l'eccezzione che la tracciabilità è spesso inesistente... cosa che porta al necessario impiego di molte risorse per portare avanti indagini che, nei limiti del possibile, si sarebbero potute eliminare a monte.
Anche per il caso del conto bloccato: se mi bloccano, o mi congelano il conto, in nessun caso avrei la possibilità di utilizzare le risorse che sono in esso contenute... nè tramite carta di credito, nè tramite assegno, nè tanto meno attraverso un prelievo.
Se poi la rete dovesse collassare irreversibilmente, come Lei sottolineava, collasserebbe l'intero sistema finanziario globale; data ovviamente la mole di transazioni che si realizzano a livello mondiale.
Insomma, non tutti gli interrogativi da Lei avanzati mi sembrano costituire un ostacolo insormontabile perchè una proposta del genere possa essere più utile che dannosa.
Ciò che è sicuro, è che la stessa proposta richiederebbe un'esame molto più che approfondito... e portato avanti, al momento della sua concretizzazione, da esperti del settore.
Caro Giorgio,
innanzitutto dammi del tu, credo che sul web sia più idoneo.
Nella prima riga del post di Andrea leggo: vorrei sentire le vostre opinioni a riguardo della possibilità di introdurre come unico strumento di pagamento la MONETA ELETTRONICA.
Quindi la discussione verte proprio attorno a questo, che poi s'allarghi alla lotta all'evasione fiscale e' solo una conseguenza.
Personalmente ritengo la lotta all'evasione con tale mezzo una guerra fra poveri, fratricida, inutile e fuorviante.
Mr. B. , De Benedetti, Della Valle, Colaninno, o i grandi gruppi industriali tipo Fiat, Benetton, o le grandi banche tipo Mediobanca, Unicredit, Monte dei Pasche, per non parlare delle Generali se ne fregano se la moneta e' oro, carta o virtuale per creare fondi neri o per evadere le tasse.
Basta creare una fiduciaria estera, fare dei contratti finanziari che risultino in perdita ed il gioco e' fatto. O credete veramente che un caffè senza scontrino o un otturazione senza fattura porti ad avere alla fine dell'anno un imponibile non dichiarato de 300 miliardi di euro?
P.S. Se oggi bloccano il c/c si ha sempre la possibilità di lavare i piatti ed essere pagati contanti per cui non si muore di fame.
P.P.S. Ma ti pare possibile che per prestare dei soldi ad un amico devo stipulare un mutuo o un contratto? E questa sarebbe una semplificazione alla nostra vita? Io lo vedo come un incubo!
Carlo
Purtroppo alcune incomprensioni sono dovute all'inadeguatezza del forum come mezzo per discutere argomenti così importanti e complessi (ma di questo se ne discute già molto).
Nei precedenti post si è già chiarita la non volontà, oltre che l'impossibilità, di sostituire in tutto e per tutto la moneta cartacea( comunque questo è il mio pensiero). Su questo puoi essere sicuro, basta leggere... per quanto convenga anch'io che leggere 90 post costituisca un lavoro a tempo pieni;reso ancor più difficile dalle condizioni del forum.
Per quanto riguarda il resto, come t ho già scritto, è un problema molto più complesso e sicuramente di respiro internazionale. Ed in quanto tale se si cerca una sua soluzione definitiva non si può prescindere dal valutarlo e dall'aggire a livello mondiale.
Tuttavia bisogna fare le cose per gradi, e sopratutto secondo le proprie(quanto attuali)capacità.
Io sono il primo a concordare quando sottolinei il problema che molte legislazioni straniere mettono a disposizione gli strumenti ,per permettere a persone senza scrupoli, di realizzare guadagni illeciti e sulla pelle dei più deboli.
Questo però è un problema che va oltre l'ambito della proposta di Andrea. Ciò non significa che tu vada elogubrando falsità.
Credo sarebbe più utile discuterlo separatamente, anzi di sprono ad esporre questi temi in una autonoma proposta... anche solo per discuterne insieme( per quanto li ritenga altamente complessi e di portata riservata quasi esclusivamente a tecnici del settore economico-giuridico).
In relazione alla guerra tra poveri: si hai perfettamente ragione, anch'io credo che non si possa recuperare per intero il sommerso fiscale, solo facendo applicazione di un rimedio come questo.
Sono anche del parere che in Italia chi evade le tasse non sia solo il grande imprenditore o la multinazionale di turno; in più, nel mio piccolo(anzi piccolissimo), ritengo che CHIUNQUE debba rispettare le regole... senza favoritismi ed a prescindere dall'entità del suo fatturato reale.
Detto questo, penso sia giusto combattere l'illegalità in sè e per sè;e non l'illegalità che proviene da una parte della popolazione piuttosto che da un'altra.
Sono sicuro che su temi così importanti e generali(come l'illegalità) anche tu sia del medesimo parere, ma da una parte si deve iniziare; perchè non iniziare da problemi che sono maggiormente alla nostra portata, per poi arrivare ad affrontare anche tutto quello che c'è al di sotto della punta dell'iceberg?
In fin dei conti, se si riuscisse a recuperare il sommerso riconducibile alle grandi imprese resterebbe comunque dell'evasione; non sarebbe giusto recuperare anche quella?
Inoltre, per quanto porterebbe non un grande vantaggio da questo punto di vista, un sistema così congeniato sarebbe comunque in grado di complicare, nel complesso, il tentativo di evadere le tasse abche da parte dei grandi imprenditori.
Ti consiglio, se vuoi e quando puoi, di leggere i precedenti post.
Caro Andrea
non sto insultando nessuno. Probabilmente parlando e scrivendo terra terra uso toni che risultano aspri ai più, ma credimi e' solo frutto di ciò.
Sono anni, circa sei, che studio la moneta. Quando s'affronta tale tema bisogna essere cauti e cercare di comprenderne tutte le implicazioni.
Parlare di moneta completamente virtuale, lasciando intatto il sistema attuale, cioè non ripensando e riorganizzando con regole precise ed eque il sistema finanziario nel suo complesso, e' un non senso.
Secondo te questa crisi economica da cosa deriva? E quella che nessuno vede, la prossima (secondo me due tre anni al massimo) che e' già in fase avanzata stando ai dati macro e che ci bastonerà ancor più duramente da cosa e' causata?
Scrivi nel post: Con moneta elettronica intendo dire che il pagamento di qualsiasi bene e servizio effettuato da privati cittadini e aziende pubbliche o private potrebbe essere eseguito con una carta di credito, un bancomat o un bonifico on-line. La transazione di pagamento quindi, invece di avvenire attraverso lo scambio di denaro fisico tra due soggetti, avverrebbe attraverso una transazione elettronica tra due conti correnti intestati a due soggetti (privati, società pubbliche o private).
Domanda: se si decidesse di bloccare il tuo conto per un qualsiasi motivo (oggi il sistema bancario può sospendere i pagamenti nel caso s'accorga che e' in atto una corsa agli sportelli o un eccessivo prelievo da parte dei correntisti, come e' già successo in passato) come faresti a procurarti quello che ti necessita? E se internet non funzionasse? Come faresti a ricevere lo stipendio e/o quanto ti e' dovuto come compenso di un lavoro da te svolto?
E se io volessi semplicemente prestarti dei soldi, come giustificherei (dopo anni) il passaggio dal mio al tuo conto di una cifra di denaro se tutto e' tracciato? Sarei soggetto all'accusa d'aver comprato da te droga o qualsiasi altra cosa illecita; o saresti messo tu nella condizione di dover dimostrare il perché non hai emesso fattura (o non hai fatto lo scontrino).
Prosegui: I vantaggi della moneta elettronica sono molteplici ma il più evidente sarebbe la RIDUZIONE DELL'ILLEGALITA'. Un semplice esempio: se vi rubano il portafogli, tutto il contante contenuto è sicuramente perso e il ladro non lo trovate di certo. Nel caso di furto della carta di credito, una volta effettuato il blocco della stessa, al massimo perdereste una franchigia.
Parlando d'illegalità: le frodi finanziarie cosa sono? I paradisi fiscali come li consideri?
Ma tornando al tuo discorso, non si perderebbe solo la franchigia ma la possibilità di sopravvivere. Se hai il conto bloccato e ti trovi all'estero o fuori dalla tua città e devi fare benzina o comprarti un panino credi che ti faranno credito? O credi che basti una telefonata affinché la banca garantisca per te?
Ed ancora: Come farebbe un mafioso a pagare un politico da corrompere? Con la carta di credito intestata ad una società fittizia?
Credi davvero che un mafioso per corrompere e/o fare i suoi affari si fermi di fronte ad una carta di credito? Ci sono tanti di quei strumenti finanziari leciti (ma truffaldini) da usare che comunque il suo scopo l'otterrebbe ugualmente.
Continui poi: Sicuramente però Finanza e Polizia riuscirebbero più facilmente a rintracciare le sue attività illecite, perché lascerebbe delle tracce che invece il denaro contante non lascia.
Le attività illecite della mafia e/o della criminalità sono in minima parte fatte per contanti, o credi che Riina, Provenzano (solo per citarne alcuni) girassero con bauli pieni di 500 euro?
Per quanto riguarda poi l'evasione fiscale stai pur certo che il piccolo commerciante o l'ignaro professionista si troverebbe in grosse difficoltà, ma il grosso dell'evasione continuerebbe ad esserci; o credi che i conti esteri dei nostri grandi imprenditori siano fatti solo per contanti?
Persino chi deposita a S. Marino usa titoli, prodotti finanziari e quant'altro.
Il mondo finanziario e' globale; ciò significa che mentre si battono le ciglia c'è chi sposta innumerevoli volte ingenti somme da una parte all'altra del pianeta senza rendere conto a nessuno.
Affermi poi, rispondendo a Pietro, che “in realtà le banche private non hanno l'autorità di emettere moneta” il che e' vero solo in parte essendo la stesse autorizzate a moltiplicare i depositi. Loro, le banche commerciali, non emettono moneta ma credito che poi e' quello che usiamo e ci ritroviamo inconsapevolmente (nel senso che crediamo sia moneta suonante ma non lo e' perché essendo stato creato alla bisogna in relata non esiste) sul c/c e/o sulle carte di credito.
Per una panoramica completa, lasciate perdere wikipedia ma leggetevi emeriti pensatori ed esperti che hanno dedicato la loro vita a tale studio: Keyness, Shumpeter, Von Mises.
Vedi Andrea, il problema della moneta non e' la sua virtualità ma la sua irredimibilità dalla fonte; quindi, prima di volerla simulata sarebbe meglio saperla concreta e reale mezzo di pagamento.
Carlo
Bisogna considerare però che utilizzare solamente denaro "virtuale" si diverebbe enormemente sensibili ad attacchi informatici. I sistemi che gestiscono i bancomat e affini infatti funziona con dei software e i software sono attaccabili. Teniamo sempre presente che ci sono hackers(pirati informatici) che riescono a colpire a livello informatico sistemi straordinariamente protetti come quello della NASA
Ciao Gianmarco,
in realtà i software ed i protocolli di sicurezza delle banche (e anche della NASA ;-) ) sono più sicuri di quanto pensi.
Ad essere insicuri sono i comportamenti degli utenti ed i loro PC domestici.
Questo articolo
http://www.compliancenet.it/content/sicurezza-continuita-operativa-business-continuity-relazione-2010-copasir
riassume la rilevazione annuale del fenomeno delle frodi informatiche nel settore bancario effettuata dall'ABI Lab
( http://www.parlamento.it/documenti/repository/commissioni/bicamerali/COMITATO%20SICUREZZA/Doc_XXXIV_n_4.pdf )
Il dato che voglio riportare è il seguente:
"Nel corso del 2009, infatti, il 37,9% degli attacchi subiti dalle banche del campione sono riferibili al fenomeno del phishing, mentre nel 47,5% dei casi essi sono riconducibili a crimeware"
Quindi, quello che voglio dire è che basterebbe che gli utenti fossero un po' più consapevoli degli strumenti che utilizzano ed evitassero di cliccare su qualunque link senza verificare dove li porti, o installare qualunque software senza sapere da dove venga, per contare meno frodi.
Quindi dal mio punto di vista, bisognerebbe puntare su istruire maggiormente gli utenti che usano strumenti potenti come la moneta elettronica.
Bisogna considerare però che utilizzare solamente denaro "virtuale" si diverebbe enormemente sensibili ad attacchi informatici. I sistemi che gestiscono i bancomat e affini infatti funziona con dei software e i software sono attaccabili. Teniamo sempre presente che ci sono hackers(pirati informatici) che riescono a colpire a livello informatico sistemi straordinariamente protetti come quello della NASA
Bisogna considerare però che utilizzare solamente denaro "virtuale" si diverebbe enormemente sensibili ad attacchi informatici. I sistemi che gestiscono i bancomat e affini infatti funziona con dei software e i software sono attaccabili. Teniamo sempre presente che ci sono hackers(pirati informatici) che riescono a colpire a livello informatico sistemi straordinariamente protetti come quello della NASA
La moneta sonante e le banconote di piccolo taglio ci vogliono. Non bisogna confondere la possibilità di pagamento in contante con la tracciabilità del pagamento.
Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che ogni giorno utilizziamo moltissima moneta per le operazioni più semplici (distributori automatici, parcheggi, elemosina, gionali, sigarette, caffè, lottomatica, gelati, bibite, panini ,ecc.) senza bisogno di aggiungere i costi bancari. Perchè credo proprio che sia utopia pensare che le banche autorizzino pagamenti elettronici senza commissioni.
Si potrebbe sperare in un obbligo di tracciabilità per importi uguali o superiori a 1000 euro o meno.
La moneta sonante e le banconote di piccolo taglio ci vogliono. Non bisogna confondere la possibilità di pagamento in contante con la tracciabilità del pagamento.
Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che ogni giorno utilizziamo moltissima moneta per le operazioni più semplici (distributori automatici, parcheggi, elemosina, gionali, sigarette, caffè, lottomatica, gelati, bibite, panini ,ecc.) senza bisogno di aggiungere i costi bancari. Perchè credo proprio che sia utopia pensare che le banche autorizzino pagamenti elettronici senza commissioni.
Si potrebbe sperare in un obbligo di tracciabilità per importi uguali o superiori a 1000 euro o meno.
Ciao Nicola, in realtà questo è un problema tipicamente italiano e dei paesi meno avanzati. A chiunque è capitato di andare all’estero (Nord Europa, Stati Uniti, Giappone, …), avrà sicuramente visto come sia diffuso il pagamento con carta di credito anche per piccole cifre (appunto caffè, sigarette, ecc.). I costi bancari li paga l’esercente, ma come ho scritto sono veramente irrisori (15 centesimi a transazione). Se pensi a quante volte proprio i tabaccai, farmacisti, o altri esercenti vengono rapinati per rubare l’incasso, e quante volte queste rapine sono finite in tragedie…. Penso che molti rinuncerebbero a 15 centesimi a transazione pur di avere la cassa vuota e non rischiare rapine. Che ne dici?
In effetti si, confermo quanto dici sull'utilizzo delle carte di credito all'estero (Svezia, Norvegia, Danimarca, Canada, Usa , Giappone), sempre tenendo presente però che in quegli stati i costi di prelievo contante dallo sportello sono tutti a carico dell'utente e sono alti, quindi stimolano l'utilizzo della carta di credito per tutti i tipi di acquisti; in più sempre in quegli stati, è costoso pure il bancomat perchè è utilizzato come un anticipo di contante e vengono applicati costi vari di transazione sia per l'acquirente che per l'esercente: vedrai che in Svezia accettano sempre la carta di credito, ma non tanto volentieri il bancomat sul circuito pos; quindi ti fanno risparmiare da una parte per "pelarti" dall'altra. Diciamo che ogni sistema bancario si adegua alle usanze del popolo che deve finanziare e in caso "fregare".
Comunque lo dici tu, è "un problema tipicamente italiano", quindi o cambiamo gli italiani o portiamo gli svedesi in italia. Entrambe le cose mi sembrano difficili, vedo più semplice far diventare gli svedesi come gli italiani.....cordiali saluti.
Buongiorno a tutti.
Innanzitutto volevo chiedere ad Andrea, autore del post, se ha una pur vaga idea di cosa sia la moneta, di cosa rappresenti (o debba rappresentare), di come e' emessa attualmente e di come dovrebbe essere emessa per funzionare egregiamente.
Pensare che l'utilizzo della moneta elettronica riduca drasticamente l'evasione fiscale e' quantomeno bizzarro, considerando che le mafie, le grandi aziende, i grandi finanzieri ecc. non nascondono di certo denaro fisico ma bit, per cui già oggi l'evasione e' formata da moneta virtuale.
Del resto non potrebbe essere altrimenti se solo consideriamo che la moneta di carta (straccia) che usiamo e' solo una piccolissima percentuale, se non erro il 3-5% (e meno male che c'è questa pur piccola parvenza di reale) di tutto quello che consideriamo moneta.
Se poi si preferisce che i controllori siano messi a conoscenza persino della taglia e della marca delle mutande che indossiamo, bene, sappiate che lor signori non aspettano altro per considerarci non soli schiavi (come ci considerano) ma degli emeriti imbec....
Carlo
Ciao Carlo, non c’è bisogno di insultare! In realtà mi rendo perfettamente conto di quello che dico. Per quanto riguarda la mafia, il cosiddetto “riciclaggio di denaro sporco” è un fenomeno reso possibile proprio perchè c’è la moneta fisica. Infatti questo consiste nell’investire i capitali ricavati illecitamente (spaccio di droga, estorsioni, …) in attività lecite. Non credo ti risulti che gli spacciatori si facciano pagare con carta di credito o bancomat. E non credo neanche che chi chiede il pizzo si faccia pagare con carta di credito. Ti dò ragione che spesso l’operazione di "lavaggio" è un servizio offerto ad esempio da quegli istituti finanziari che beneficiano del cosiddetto segreto bancario, cioè quelli che non devono rendere conto della provenienza del denaro che viene in essi depositato. Ma questo è un altro problema, in quanto non possiamo certo obbligare Svizzera, Lussemburgo o le Cayman ha fare quello che vogliamo. Ma almeno in casa nostra potremmo ridurre sensibilmente la delinquenza.
Per quanto riguarda l’evasione fiscale, già adesso quando ti arriva l’estratto conto della carta di credito c’è solo scritta la ragione sociale della società che gestisce l’esercizio commerciale dove hai fatto un acquisto. Quindi niente marche delle mutande!
Io sono un sostenitore della DECRESCITA FELICE e pertanto mi trovate contro la carta elettronica, perchè sono create dal sistema per mettere a "debito" le persone, spendi 10 e in realtà ti costa 10.5. Inoltre non ci rendiamo conto di quello che spendiamo, aumentando così il debito e il signoraggio.
Dobbiamo tornare ad una banca dello STATO dove il valore della carta è legato alle riserve AUREE.
Ciao Filippo, in realtà è dalla fine del 1800 che nessun paese adotta più il sistema aureo. In modo particolare in un paese come l'Italia dove il risparmio delle famiglie è notevole sarebbe un notevole impedimento al già misero sviluppo economico che abbiamo in quanto la Banca Centrale Italiana dovrebbe comprare una quantità d'oro enorme per bilanciare 'emissione dell'equivalente valore di moneta emessa.
Il rischio dell'indebitamento è facilmente controllabile con plafond stabiliti tra banca e cliente in basa all'effettiva disponibilità media sul conto corrente. Ad esempio se una persona guadagna 2.000€ al mese potrà al massimo spendere con la carta 1.500€. In questo modo il rischio di indebitamento è sostanzialmente nullo.
Io sono un sostenitore della DECRESCITA FELICE e pertanto mi trovate contro la carta elettronica, perchè sono create dal sistema per mettere a "debito" le persone, spendi 10 e in realtà ti costa 10.5. Inoltre non ci rendiamo conto di quello che spendiamo, aumentando così il debito e il signoraggio.
Dobbiamo tornare ad una banca dello STATO dove il valore della carta è legato alle riserve AUREE.
Provo ad avanzare una proposta parallela.
Lasciamo più libertà sul metodo di pagamento, trasformiamo l'attuale carta del codice fiscale e diamo la possibilità a qualunque cittadino di scaricare il 5% dell'IVA sugli acquisti effettuati dalla propria tassazione personale.
O comunque dovremmo creare un conflitto di interessi fra chi compra e chi vende.
Oggi che vende senza scontrino o senza fattura evade l'IRPEF, il suo cliente evade l'IVA.
L'accordo è troppo facile fra le due parti.
Se invece io, cliente, ho la possibilità di pagare meno tasse scaricando l'IVA (o una parte di essa), avrò sempre l'interesse a registrare la transazione monetaria avvenuta.
Altra proposta.
Un altro grande problema in Italia è quello dei tardati o mancati pagamenti (è la ragione principale per cui sono emigrato all'estero chiudendo la mia attività in partita IVA in Italia).
Lo Stato propone a chi vuole di emettere e registrare le proprie fatture direttamente tramite il sito internet del Ministero delle Finanze.
In cambio garantisce che il pagamento da parte del cliente avvenga entro un mese da data fattura (salvo contenziosi veramente motivati). Il cliente che non effettui tale pagamento verrà immediatamente equiparato ad un evasore fiscale.
In questo modo l'impresa avrebbe il vantaggio di pagamenti certi e immediati.
Lo Stato avrebbe in cambio l'impossibilità di evasione fiscale e quindi maggiori introiti e la possibilità di diminuire le tasse.
Ciao Davide, un sconto del 5% sul pagamento dell'IVA è molto basso se tieni conto che non pagandola (è avviene vramente molto spesso) guadagni il 20% e in più non paghi le tasse sul fatturato ...
Per quanto riguarda i ritardati pagamenti ti appoggio in pieno ma dovresti fare una nuova proposta.
Caro Andrea.
Non sono un tecnico del settore.
Quando lavoravo ancora in Italia ero una partita IVA.
Ho sempre pagato tutte le tasse per motivazioni etiche.
Tuttavia non ho praticamente mai avuto la possibilità di evaderle.
Lavorando come consulente professsionale per altre ditte, sistematicamente mi veniva richiesta la fattura, in quanto le altre ditte potevano detrarne l'importo nel calcolo dell'imponibile per la loro denuncia dei redditi.
Questo meccanismo non esiste quando si svolgono delle prestazioni nei confronti di privati cittadini.
Basterebbe studiare un meccanismo che renda conveniente anche per i privati cittadini il richiedere la fattura per le prestazioni acquistate.
Per quanto riguarda le garanzie sui pagamenti, si tratterebbe di un servizio minimo che lo Stato dovrebbe fornire (oggi la giustizia non funziona) in cambio del corretto pagamento delle tasse.
Caro Andrea.
Non sono un tecnico del settore.
Quando lavoravo ancora in Italia ero una partita IVA.
Ho sempre pagato tutte le tasse per motivazioni etiche.
Tuttavia non ho praticamente mai avuto la possibilità di evaderle.
Lavorando come consulente professsionale per altre ditte, sistematicamente mi veniva richiesta la fattura, in quanto le altre ditte potevano detrarne l'importo nel calcolo dell'imponibile per la loro denuncia dei redditi.
Questo meccanismo non esiste quando si svolgono delle prestazioni nei confronti di privati cittadini.
Basterebbe studiare un meccanismo che renda conveniente anche per i privati cittadini il richiedere la fattura per le prestazioni acquistate.
Per quanto riguarda le garanzie sui pagamenti, si tratterebbe di un servizio minimo che lo Stato dovrebbe fornire (oggi la giustizia non funziona) in cambio del corretto pagamento delle tasse.
ciao andrea la penso perfettamente come te e penso che in tanti hanno il nostro stesso pensiero ma se cio' non si realizza e' sempre per il solito motivo (chi ci governa non intende cambiare una virgola dell loro meccanismo altrimenti il nero avrebbe i giorni contati)eppure non siamo delle cime ma il discorso e' semplice (vuoi togliere il nero ???fai detrarre a tutti qualsiasi spesa dalla lattina di cocacola alla autovettura ecc....)no!!!!!!!!!!!!!!!!!!
saluti
ciao andrea la penso perfettamente come te e penso che in tanti hanno il nostro stesso pensiero ma se cio' non si realizza e' sempre per il solito motivo (chi ci governa non intende cambiare una virgola dell loro meccanismo altrimenti il nero avrebbe i giorni contati)eppure non siamo delle cime ma il discorso e' semplice (vuoi togliere il nero ???fai detrarre a tutti qualsiasi spesa dalla lattina di cocacola alla autovettura ecc....)no!!!!!!!!!!!!!!!!!!
saluti
ciao andrea la penso perfettamente come te e penso che in tanti hanno il nostro stesso pensiero ma se cio' non si realizza e' sempre per il solito motivo (chi ci governa non intende cambiare una virgola dell loro meccanismo altrimenti il nero avrebbe i giorni contati)eppure non siamo delle cime ma il discorso e' semplice (vuoi togliere il nero ???fai detrarre a tutti qualsiasi spesa dalla lattina di cocacola alla autovettura ecc....)no!!!!!!!!!!!!!!!!!!
saluti
Caro Andrea.
Non sono un tecnico del settore.
Quando lavoravo ancora in Italia ero una partita IVA.
Ho sempre pagato tutte le tasse per motivazioni etiche.
Tuttavia non ho praticamente mai avuto la possibilità di evaderle.
Lavorando come consulente professsionale per altre ditte, sistematicamente mi veniva richiesta la fattura, in quanto le altre ditte potevano detrarne l'importo nel calcolo dell'imponibile per la loro denuncia dei redditi.
Questo meccanismo non esiste quando si svolgono delle prestazioni nei confronti di privati cittadini.
Basterebbe studiare un meccanismo che renda conveniente anche per i privati cittadini il richiedere la fattura per le prestazioni acquistate.
Per quanto riguarda le garanzie sui pagamenti, si tratterebbe di un servizio minimo che lo Stato dovrebbe fornire (oggi la giustizia non funziona) in cambio del corretto pagamento delle tasse.
ciao a tutti, io credo che prima di passare alla moneta elettronica sarebbe meglio portrare avanti l iniziativa di togliere il potere sulla moneta alle banche centrali che sono private e che applicano agli stati per la produzione di soldi dei costi che non possono essere reintegrati o meglio 100 euro costano allo stato 103 euro tra stampa ecc questi 3 euro vanno a creare o meglio ad aumentare il debito pubblico cosi facendo ne deduciamo che chi gestisce questo gestisce le borse gli andamenti di mercato ed i debiti pubblici ovviamente semplificando... se ogni stato o se lo stato centrale europeo fosse il titolare della stampa e l erogazione di soldi poterbbe uno produrre soldi al costo del valore e nei momenti di crisi o in qualsiasi altro momento provvedere all immissione di soldi nei mercati ridurre cosi i debiti pubblici e potrebbe con visione allargata creare delle banche gestite in maniera differente con i tagli anche grossi sul tasso d interesse non essendoci piu compaggini a scopo di lucro il costo del denaro sarebbe azzerato ps l evasione si combatte anche abbassando le tasse se invece che il 69,9% pagassimo il 35 molta piu gente pagherebbe le tasse ed i controlli vanno fatti seriamente non come si fanno oggi .... moneta elettronica vuol dire anche piu controllo elettronico tutti questi dati chi li gestisce ? come li gestisce ? speriamo non con il solito criterio all italiana...
Ciao Pietro, in realtà le banche private non hanno la'autorità di emettere moneta ma solo le Banche Centrali dei singoli paesi o comunità economiche sotto però il controllo dei rispettivi governi. Per conoscenza vedi wikipedia che ti dà una panoramica completa: http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta
Per quanto riguarda le tasse, è vero che in Italia sono alte, ma lo sono per due motivi: 1) si spreca e si gestisce male; 2) le pagano prevalentemente i dipendenti e le grosse aziende.
Con questo sistema, cioè la moneta elettronica, puoi controllare meglio la gestione del denaro pubblico e gli evasori.
Sicuramente l'idea sembra geniale. In America usano la carta di credito ancge per pagare un caffè. Tuttavia ci sono anche dei costi di gestione non indifferenti per l'utilizzo della carta di credito che incidono notevolmente ogni volta che si fa una "strisciata". Tra l'altro vorrei sottolineare come il sistema delle carte di credito non sia poi così sicuro, e non parlo di certezza dei pagamenti o tracciabilità, parlo del rischio di ritrovarci in una nuova crisi finanziaria. In diversi ambienti accademici, nel 2008 dopo la grande crisi dovuta ai mutui sub-prime si è lanciato l'allarme al sistema delle carte di credito. La lampadina si è accesa in alcuni degli accademici quando istituti prestigiosi come American Express ha iniziato, per problemi di insolvenza a ridurre l'importo il valore del debito dei suoi clienti abbonando qualche centinaia di dollari su diversi, anzi svariati conti insolventi. Per capirci se ho un debito di 2000 $, io posso renderne ad American Express 1800 o addirittura 1600. Sembra una sciocchezza, ma dobbiamo considerare che:
- questo tipo di operzione è stata applicata su tanti conti;
- un istituto di questo tipo nella sua storia non ha mai fatto una cosa del genere.
Ed infatti bisogna pensare che le carte di credito American Express rappresentano uno status symbol e che non sono rilasciate a tutti, quindi sembra assurdo che titolari di queste carte di credito risultino insolventi. Ma questo è successo.
In conclusione bisogna considerare il pericolo associato all'introduzione di un sistema del genere. La gente sarebbe spinta maggiormente a consumare, pur non avendo, effettivamente, adeguate risorse per farlo. Se davvero si avverasse la profezia fatta dopo la crisi finanziaria del 2008(paese più a rischio è l'America, ancora una volta) sarebbe un pesantissimo colpo dal quale non so se ci si potrà rialzare senza pagare un caro prezzo.
Ciao Nicola, il rischio di un cattivo utilizzo da parte dei clienti della carta di credito, c'è anche adesso. Ma tieni conto che tutte le banche applicano un plafond massimo di spesa con la carta di credito che varia a seconda della disponibilità media di denaro nel conto corrente del cliente. Superato il plafond, in maniera automatica, viene bloccata la carta di credito. In questo modo in sostanza se il tuo plafond è 1.500 euro, al massimo con la carta nel mese puoi spendere 1.500 euro.
Infatti la mia osservazione si basava sull'ipotesi che già oggi con il sistema vigente il rischio di cattivo ultilizzo è alto e porta con sè rischi e pericoli. Pensiamo ad un sistema totalmente basato sulla moneta elettronica, i rischi aumenterbbero. Credo che i rischi siano, tendenzialmente, minori in un sistema bancario come il nostro molto prudente nell'elargire denaro, e che necessita di molte(troppe)garanzie. Ma bisogna considerare che un progetto del genere, facendo l'Italia parte della UE, dovrebbe passare al vaglio della Comunità Europea(penso! non ne sono sicuro) trattandosi di totale abolizione della carta moneta europea.
Produttivo, a scopo sperimentale, potrebbe essere mettere un limite, un tetto massimo agli euro spendibili in un pagamento in contanti. ad esempio per pagamenti superiori i 400 euro si è costretti a pagare con carte di credito(anche se preferisco le carte pagobancomat).
Preferirei si utilizzassero le carte pagobancomat e i bonifici on line perchè all'atto del pagamento viene contabilizzata la spesa. In questo modo si eviterebbe quel circolo vizioso, di cui parlavo prima, dell'indebitamento dovuto alla continua spesa pur sprovvisti delle risorse.
La trovo comunque un bella idea(da studiare, questo è certo). D'altronde chi non commette attività illecite non avrebbe nulla da temere se i suoi movimenti fossero tracciabili.
[ Per completezza ricordo che una proposta del genere è stata fatta nella scorsa legislatura, ma è stata criticata largamente perchè sembrava essere una violazione delle libertà delle persone. Il tetto massimo di pagamenti in contanti proposto all'epoca era, se non ricordo male, 300 euro, non di più]
Infatti la mia osservazione si basava sull'ipotesi che già oggi con il sistema vigente il rischio di cattivo ultilizzo è alto e porta con sè rischi e pericoli. Pensiamo ad un sistema totalmente basato sulla moneta elettronica, i rischi aumenterbbero. Credo che i rischi siano, tendenzialmente, minori in un sistema bancario come il nostro molto prudente nell'elargire denaro, e che necessita di molte(troppe)garanzie. Ma bisogna considerare che un progetto del genere, facendo l'Italia parte della UE, dovrebbe passare al vaglio della Comunità Europea(penso! non ne sono sicuro) trattandosi di totale abolizione della carta moneta europea.
Produttivo, a scopo sperimentale, potrebbe essere mettere un limite, un tetto massimo agli euro spendibili in un pagamento in contanti. ad esempio per pagamenti superiori i 400 euro si è costretti a pagare con carte di credito(anche se preferisco le carte pagobancomat).
Preferirei si utilizzassero le carte pagobancomat e i bonifici on line perchè all'atto del pagamento viene contabilizzata la spesa. In questo modo si eviterebbe quel circolo vizioso, di cui parlavo prima, dell'indebitamento dovuto alla continua spesa pur sprovvisti delle risorse.
La trovo comunque un bella idea(da studiare, questo è certo). D'altronde chi non commette attività illecite non avrebbe nulla da temere se i suoi movimenti fossero tracciabili.
[ Per completezza ricordo che una proposta del genere è stata fatta nella scorsa legislatura, ma è stata criticata largamente perchè sembrava essere una violazione delle libertà delle persone. Il tetto massimo di pagamenti in contanti proposto all'epoca era, se non ricordo male, 300 euro, non di più]
Sono pienamente d'accordo per tutti i vantaggi che offre una carta elettronica,del resto negli altri paesi Europei questo mezzo è usato già da tempo,noi in Italia come al solito restiamo sempre fanalino di coda anche nelle cose piu banali,comunque quello che vorrei sottolineare,è che questo mezzo non è il mezzo principale per contrastare l'evasione fiscale,avrei mille idee per suggerire come fare, non occorrono menti geniali per sapere come e dove controllare le grandi evasioni fiscali, del resto si sà chi in Italia non paga le tasse e chi le evade,per citarne alcuni: Medici,Farmacisti,Notai,Avvocati,Consulenti fiscali,etc.etc.etc.Mentre il povero impiegato è costretto a pagarle anticipatamente nella propria busta paga...POVERA ITALIA !!!
Non mi resta che dire: Parole sante!
Ciao Stefano, è vero che ci sono altri metodi per contrastare l'evasione fiscale ma tieni conto che l'Italia è il paese delle partite IVA (leggi questo articolo se riesci: http://www.blitzquotidiano.it/economia/litalia-e-il-paese-delle-partite-iva-88-milioni-ma-molte-sono-inutilizzate-20147/). In sintesi ci sono oltre 6 milioni di partite IVA. Non è possibile per la Guardia di Finanza controllarle tutte. Devi trovare almeno un modo per automatizzare i controlli. E se non tieni traccia dei pagamenti perdi tutte le informazioni che ti servono per capire il reale reddito del presunto evasore.
Sono pienamente d'accordo per tutti i vantaggi che offre una carta elettronica,del resto negli altri paesi Europei questo mezzo è usato già da tempo,noi in Italia come al solito restiamo sempre fanalino di coda anche nelle cose piu banali,comunque quello che vorrei sottolineare,è che questo mezzo non è il mezzo principale per contrastare l'evasione fiscale,avrei mille idee per suggerire come fare, non occorrono menti geniali per sapere come e dove controllare le grandi evasioni fiscali, del resto si sà chi in Italia non paga le tasse e chi le evade,per citarne alcuni: Medici,Farmacisti,Notai,Avvocati,Consulenti fiscali,etc.etc.etc.Mentre il povero impiegato è costretto a pagarle anticipatamente nella propria busta paga...POVERA ITALIA !!!
Sono pienamente d'accordo per tutti i vantaggi che offre una carta elettronica,del resto negli altri paesi Europei questo mezzo è usato già da tempo,noi in Italia come al solito restiamo sempre fanalino di coda anche nelle cose piu banali,comunque quello che vorrei sottolineare,è che questo mezzo non è il mezzo principale per contrastare l'evasione fiscale,avrei mille idee per suggerire come fare, non occorrono menti geniali per sapere come e dove controllare le grandi evasioni fiscali, del resto si sà chi in Italia non paga le tasse e chi le evade,per citarne alcuni: Medici,Farmacisti,Notai,Avvocati,Consulenti fiscali,etc.etc.etc.Mentre il povero impiegato è costretto a pagarle anticipatamente nella propria busta paga...POVERA ITALIA !!!
Sono pienamente d'accordo per tutti i vantaggi che offre una carta elettronica,del resto negli altri paesi Europei questo mezzo è usato già da tempo,noi in Italia come al solito restiamo sempre fanalino di coda anche nelle cose piu banali,comunque quello che vorrei sottolineare,è che questo mezzo non è il mezzo principale per contrastare l'evasione fiscale,avrei mille idee per suggerire come fare, non occorrono menti geniali per sapere come e dove controllare le grandi evasioni fiscali, del resto si sà chi in Italia non paga le tasse e chi le evade,per citarne alcuni: Medici,Farmacisti,Notai,Avvocati,Consulenti fiscali,etc.etc.etc.Mentre il povero impiegato è costretto a pagarle anticipatamente nella propria busta paga...POVERA ITALIA !!!
Hai ragione, è sempre la strada giusta quella della non imposizione. e se il sistema funziona, se dàvantaggi pratici ed economici, alla fine tutti lo adottano.
Purtroppo è quello che dicevo prima, non so se disponiamo dei mezzi necessari per affrontare un problema così complesso ed al tempo stesso giungendo ad un risultato utile.
Alla fine, tentare non costa nulla.
P.s.
Se le commissioni sono a carico dei soli esercenti bisogna comunque eliminarle, altrimenti in un modo o nell'altro, non permetteranno il raggiungimento dell'obbiettivo che ci poniamo.
Questi costi sono imposti a livello comunitario. E li hanno appena ridotti a 0,12 centesimi di euro per ogni transazione. Comunque sono d'accordo, bisogna eliminarle le commissioni.
Questi costi sono imposti a livello comunitario. E li hanno appena ridotti a 0,12 centesimi di euro per ogni transazione. Comunque sono d'accordo, bisogna eliminarle le commissioni.
Se concordiamo sul fatto che vadano eliminati, bisogna valutare se ciò sia effettivamente possibile.
E' possibile eliminare tali commissioni e costi in generale?
Perchè se si tratta di veri e propri costi, non so quanto sarebbe giusto farli pesare solo sulle banche.
Se invece costituisco un profitto il discorso cambia, anche se non di molto.
In generale una volta attivato un canale di transazioni tra banche, tutto avviene in automatico, per cui il costo specifico in sè è irrisorio. Le banche comunque guadagnano sul capitale lasciato dai risparmatori nelle loro casse e sugli interessi che riescono a farsi pagare da chi gli chiede un credito. Se ci pensi, a parte alcuni rari casi di banche d'affari che operavano in maniera illecita, le banche hanno sempre fatto ottimi utili.
Ho seguito attentamente tutta la discussione, ma non ho capito se l'obbiettivo è quello di eliminare la monenta cartacea sostituendola con moneta virtuale, oppure se si vuole incentivare il "trasferimento elettronico di fondi".
Per quanto riguarda il primo obbiettivo, è veramente possibile?
Noi facciamo parte dell'Unione Europea, di conseguenza il controllo sulla "base monetaria" è passato alla BCE( Banca Centrale Europea); infatti fra le prerogative riconosciute a tale organo c'è:"il diritto esclusivo di autorizzare l'emissione di banconote all'interno dell'area dell'euro".
A fronte di ciò non credo sia possibile la conversione della moneta cartacea in virtuale come unica moneta avente corso legale in Italia.
In più si porrebbero ulteriori problemi, anche qualora ciò fosse possibile; uno di questi potrebbe essere il turismo, sia europeo che internazionale.
Anche non essendo esperto in materia, credo si debbano operare indagini sull'impatto di una tale scelta sui vari settori della nostra economia, eventualmente identificando soluzioni, e solo dopo penso si possa parlare di " legge di iniziativa popolare".
Tuttavia resto del parere che un obbiettivo del genere possa essere raggiunto solo a livello Europeo.
Se ci si pone l'obbiettivo di incentivare il "trasferimento elettronico di fondi" quale mezzo di pagamento rispetto alla moneta cartacea, allora la questione diviene fattibile; quantomeno sotto il profilo di compatibilitÃÂ con la disciplina europea.
E' ovvio però che tale sistema dovrebbe continuare a convivere con la moneta cartacea per i motivi di cui sopra.
Non credo che la semplice comoditÃÂ e l'eliminazione delle commissioni sia sufficiente ad incentivare tale mezzo di pagamento.
Sono d'accordo con imposizione del "pos" per ogni esercente, ma non ho capito cosa si intenda per "numero minimo di transazioni consistente" (@ Alessandro Castrianni ).
Bisogna prospettare un vataggio "materiale" per spronare tutti ad utilizzare tali mezzi:carte di credito, prepagate, bancomat ecc
Per me un buon incentivo potrebbe essere: rendere possibile detrarre dalle tasse una percentuale tot delle spese effettuate tramite mezzi di trasferimento elettronico di fondi.Ma anche qui sarebbe necessaria un'indagine circa la fattibilità, e più in generale il peso sul, e l'utilitàper, l'erario italiano.Inoltre, perchè si possa raggiungere un vero risultato, sarebbe necessario che chiunque eserciti un'attivita economica debba possedere un "pos"... quindi: avvocati, medici, notai, elettricisti, idraulici ecc. (come può unidraulico girare con un "pos"?).
Ciao Giorgio, ho ltto i tuoi commenti. Per quanto riguarda la disponibilitàdi POS mobili e quindi disponibili anche per lavoratori come gli idraulici o qualsiasi altro operatore che non ha una postazione fissa, questi esistono giàe funzionano utilizzando la rete cellulare (GSM, GRPS, ecc.). Se hai mai fatto la spesa on-line, ad esempio Esselungo o qualsiasi altro, chi ti porta la spesa ti fa pagare con carta di credito o bancomat direttamente a casa tua usando un POS con scheda GSM. I costi col POS a carico degli esercenti sono solo 15 centesimi a transazione e tra i 250 e 300 â⬠all'anno per postazione POS fissa o mobile. Fate una ricerca su internet e vedrete che corrispondono. Sono convinto che siano ancora alti ma pochi anni fa chi ti dava un conto corrente gratis? Io pagavo fino agli inizi degli anni 2000 circa 250â⬠all'anno per un conto con una carta di credito e un bancomat. Ora ho le stesse cose a costo zero. Per questo penso che questo costi possano solo diminuire. Per quanto riguarda la BCE e il suo diritto a emettere banconote, è vero, ma non vogliamo emettere una nuova moneta, ma solo usare in maniera esclusiva un unico strumento di pagamento, la moneta elettronica. Per quanto riguarda l'evasione fiscale, è esattamente questo il punto. Uno strumento del genere ti permette di fare controlli che la moneta cartacea non ti consente. Non è una fantasia. Se pensi alla disponibilitàdi tecnologia che abbiamo oggi e alla facilitàdi utilizzo dei nuovi strumenti che abbiamo, se pensi a cosa fa uno smartphone e alla velocitàcon la quale nuove innovazioni arrivano sul mercato, tutto questo ci potrebbe aiutare a ridurre sensibilmente l'illegalitàe l'evasione fiscale. Ti assicuro che se venisse approvata una legge in questo senso, l'aspetto tecnico sarebbe il minore dei problemi, la reticenza delle persone altrettanto, rimarrebbe solo la volontàdi chi preferisce tenere nascosto e occolto piuttosto che chiaro e trasparente.
Concordo che la tecnologia, di giorno in giorno, permette cose prima ritenute assolutamente fantascienza.
Tuttavia, se i costi che hai mostrato sono reali, non credo che raggiungeremo lo scopo che ci prefissiamo... è comunque necessario che tali costi vengano eliminati.
Come ho detto in precedenza, credo si debba semplificare la vita del cittadino ( ove possibile);per questo motivo penso sia più utile l'incentivazione di tali mezzi, piuttosto che una loro imposizione, anche "lato sensu".
Per il resto concordo pienamente che la tecnologia sia uno dei migliori alletati per la lotta all'evasione fiscale, quando impiegata in modo corretto.
Ma non credo basti renderla disponibile o funzionale perchè il problema dell'evasione si risolva da solo; ovviamente spero di sbagliare.
Hai ragione, però pensa a come sarebbe facile per il Fisco applicare in automatico in una transazione elettronica un aliquota fissa (o variabile a seconda della clsasse merceologica). Ad esempio il 30% o il 40% (che sarebbe giàun miraggio visto che solo come imposte dirette paghiamo il 47% di tasse). Per incentivarne l'uso si potrebbe applicare una defiscalizzazione per chi usa questo strumento per incassare. E tra l'altro si potrebbe anche arrivare a non dover preparare l'UNICO o qualsiasi altro modulo fiscale, incomprensibile.
è ovvio che il sistema debba convivere con la moneta cartacea. in america la moneta cartacea c'è ancora, ma si usa molto di più la moneta elettronica. più si usa questa, meno si può pagare in nero e quindi evadere. per quello bisognerebbe stabilire per ogni esercizio economico un numero minimo di pagamenti tramite pos per ogni tipologia di attività. che ne so 3.000 pagamenti minimo all'anno col pos. altrimenti chi vuole farsi pagare in nero continueràlo stesso. Così anche, ma molto molto meno. chi non fa il numero minimo stabilito di pagamenti con pos: tac! controllino della finanza. è questo che intendevo. l'ho detta molto terra terra, ma il concetto è quello.
Capito, era solo un dubbio che mi era venuto.
Per quanto riguarda il resto, non credo sia utile stabilire il numero delle transazioni. Primo perchè richiederebbe un lavoro notevole solo per determinare un range di transazioni che si possa riferire ad ogni tipo di attivitàeconomica... il ragionamento sarebbe lo stesso se si prendessero singoli settori economici( è la stessa logica degli studi di settore che dovrebbero determinare quanto guadagna ogni tipologia di lavoratore autonomo, e sui quali si opera per le indagini fiscali. Dico questo perchè è la cosa meno efficiente che abbia visto.)Secondo perchè il numero dovrebbe essere necessariamente basso. Ogni tipologia di esercenti ha da pagare solo le forniture necessarie alla sua attività( merce, materie prime, energia, acqua ecc.), perciò basterebbe non pagare una bolletta, o posticipare il pagamento di qualche fornitore per subire accertamento fiscale. In più che spese dovrebbe pagare tramite "pos" professionisti quali: avvocati, notai ecc... praticamente zero.
Nè si può imporre ad un commerciante(come per qualsiasi altro attore economico) di far pagare i propri clienti solo tramite "pos"... nessuno può rifiutarsi, in base alla legge, di accettare come mezzo di adempimento delle obbligazioni la moneta avente corso legale( si ritornerebbe al discorso che facevo prima... fino a quando esisteràla moneta cartacea non posso privarla della capacitàdi estinguere le obbligazioni, al massimo posso limitarla).
Perciò l'unico modo è prendere in considerazione, non la quantitànumerica di transazioni,ma l'entitàdi ogni singola transazione.
Per i grandi importi, l'unica sarebbe imporre tali mezzi di pagamento come unici mezzi idonei. Si tratterebbe di fare, solo in larga scale( e si presuppone in maniere efficiente), quello che fece il precedente governo circa la necessitÃÂ che si pagassero somme superiori a 5.000 euro tramite esclusivamente assegni non trasferibili.
Bisognerebbe imporre un limite oltre il quale si deve pagare necessariamente attraverso tali mezzi, e non più tramite moneta cartacea.
Per i piccoli importi( o comunque relativamente piccoli), l'unica sarebbe rendere appetibile al singolo consumatore tale mezzo di pagamento... con l'obbiettivo di obbligare l'esercente ad emettere fattura\scontrino fiscale.
Cosa che in passato si è cercato di raggiungere prevedendo sanzioni, non solo nei confronti degli esercenti che non emettono lo scontrino( cosa ancora in vigore), ma multando anche il singolo consumatore sprovvisto di scontrino (abrogato).
Uno dei modi per aumentare l'appetibilitàdi tali mezzi( visto che, ahimnè, non basta dire al cittadino: "paga così, perchè la pressione fiscale potrebbe ridursi. E la cosa ti conviene". Specie perchè, spesso, è lo stesso esercente che ti propone uno "sconticino" in cambio della non fatturazione), è la possibilitàdi detrarre dalle tasse una percentuale delle spese effettuate tramite "pos"... ma, ripeto, dovremmo come minimo operare uno studio sul gettito fiscale, e sulla possibilitàdi ridurre le entrate dello Stato.
Ovviamente tutto ciò in cooperazione con l'eliminazione di qualsiasi costo di commissione... e non credo che le banche ne sarebbero felici... dal mio punto di vista sarebbe più facile armonizzarli ed imporvi un limite, piuttosto che eliminarli del tutto.
In più bisogna prendere in considerazione che non tutte le attivitàhanno la possibilitàd'avere sempre a disposizione un "pos"( è l'esempio che ho fatto prima circa l'idraulico).
certo giorgio, ma infatti dall'altra parte ci vorrebbe una riduzione dei limiti di prelievo giornaliero da parte delle banche. Così necessariamente ci saranno più pagamenti coi pos. Che ne pensi?
Si questa potrebbe essere una soluzione. Io,utopisticamente, credo che si debba sempre semplificare la vita del cittadino... questo è certamente possibile in un mondo perfetto e nella mia fantasia, meno certo nel nostro di mondo; sarebbe possibile operare anche in questo modo, tuttavia non costituirebbe un incentivo all'uso dei "pos" ma lo renderebbe di fatto necessario.
Abbassare la soglia a 50 euro è forse eccessivo, quello che è sicuro è la necessitàche si eliminino le commissioni sulle transazioni...altrimenti, arrivando a triplicare il ricorso al "pos", si potrebbe influire negativamente sul potere d'acquisto dei cittadini.
E' possibile eliminare tali costi? C'è qualcuno che conosca, nel dettaglio, quali costi gravano su ogni transazione elettronica e la loro natura?
Dopotutto non credo sia corretto addossare tutta la spesa(purchè reale)solo sulle banche... saranno anche dei vampiri legalizzati, ma il giusto e l'equo è tutt'altra cosa.
Penso si debba partire da qui, per poi esaminare tutti gli ulteriori problemi e le varie soluzioni proposte.
Se non ho capito male, Alessandro, tu lavori in banca... forse potresti far luce su questi interrogativi. Io non sono particolarmente ferrato su come le banche si gestiscano, o meglio, fra le spese che ricadono sugli utenti, quali sono costi reali, e quali commissioni volte al profitto.
comunque i clienti non pagano nulla utilizzando la moneta elettronica, gli unici ad avere dei costi sono gli esercenti
Posso provare a informarmi, ma temo che ogni gruppo bancario abbia convenzioni diverse con i circuiti di pagamento. Comunque vedo cosa posso scoprire e vi dirò! Dobbiamo mantenere duro con questa proposta di lotta all'evasione fiscale, se no scompare! Stasera sono stato ad una festa di paese... mille panini,mille birre... zero scontrini. Rendiamoci conto di questi atteggiamenti che sembrano la norma, ma non lo sono per niente.
io tra poco dovrò redigere la mia tesi di laurea breve in economia e stavo pensando proprio di affrontare questo tema....
lo ritengo il definitivo sistema di lotta all'evasione........appoggio in pieno la tua idea...
stavo riflettendoci a riguardo... togliere le commissioni di transazione pos non basta. Ogni esercente dovrebbe avere PER LEGGE un pos e dovrebbe compiere PER LEGGE un numero minimo di transazioni consistente (altrimenti chi vuole lavorare in nero continua indisturbato). Dall'altra parte bisognerebbe ridurre i limiti di prelievo giornalieri dai bancomat da 500 euro al giorno a 50 e aumentare il plafond per i pagamenti (solo per i bancomat, con le carte di credito entra in gioco la valutazione della concessione del credito da parte delle banche). In questa maniera gli esercenti saranno in qualche modo "costretti" a non evadere non pagando nulla.
Vi propongo riguardo questo tema un'iniziativa coraggiosa di un istituto di credito valtellinese.
http://www.cartedicredito.cc/carte-contactless/tellcard-mobile-in-valtellina.html
Pagamento tramite moneta elettronica. Lo strumento? Il cellulare!
Esatto!!! Il cellulare ce l'hanno tutti. Addirittura in Italia ci sono 1,5 cellulari per persona! Perchè dobbiamo darla vinta a criminali, corruttori, mafiosi e politici? La moneta elettronica è una opportunità. Aboliamo la moneta cartacea e metallica.
Io direi che abbiamo tutti gli spunti necessari a poter stilare una bozza, che dite? L'obiettivo ce l'abbiamo: ridurre la criminalitÃÂ e l'evasione fiscale. I primi mezzi li abbiamo: eliminare i costi di transazione pos e sfruttamento della tecnologia (in questo caso si parla di cellulari, ma magari esistono anche altri modi che dobbiamo scoprire). I vantaggi di una manovra di questo tipo sono evidenti secondo me.
Questa dovrebbe essere una iniziativa portata avanti a livello nazionale. Ho visto che esiste un programma del Movimento. Come si fa a far introdurre un nuovo punto?
ciao andrea,approvo in pieno la tua proposta,io sono un gestore di un impianto di carburanti e non puoi capire il rischio di avere contanti in cassa che la nostra categoria ha con tutti i furti che subiamo.
il problema sono le commissioni che paghiamo per i pagamenti che vengono effettuati con carte bancomat ecc...
considera che erogando 50 euro di benzina al prezzo di oggi sono circa 31.50lt.a me rimangono 1.33 euro visto che il mio ricavo è di 0.042 cent. al lt.
da qui devi levare lo 0.50% di commissioni che su 50 euro sono 25 centesimi + il costo della telefonata credo circa 10 centesimi.
cosidera cosa mi rimane...........
Quindi saresti d'accordo a fare una proposta per l'abolizione delle commissioni su pos? magari il canone annuo si fa rimborsare all'esercente tramite un'apposita legge fiscale e le banche rimangono "contente" (non si può chiedere di azzerare tutto, d'altra parte le banche sostengono dei costi per questi servizi, però annullando le commissioni più negozianti chiederanno il pos e le banche potrebbero avere più lavoro,più clientela e nuovi spunti commerciali) . Che ne pensate?
sarei daccordissimo,se sai dove smuovere le acque io cercherò di aiutarti ,per quello che posso fare.........
Io non so dove smuovere le acque, ma so che esiste lo strumento della Legge di Iniziativa Popolare
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_iniziativa_popolare
Se vogliamo, attiviamoci insieme! Però abbiamo bisogno di aiuto, da soli non si fa niente.
Abbiamo bisogno di PROPOSTE CONCRETE che passo dopo passo ci portino alla META a cui miriamo. Se di togliessero le commissioni bancarie sull'uso del circuito bancomat e Mastercard/Visa sarebbero i negozianti stessi a chiedere di pagare con carta ai clienti. Non avete idea di quanto sia fastidioso per loro dover sempre recarsi in banca per versare contanti e chiedere la moneta. Questa secondo me è una PROPOSTA SERIA E FATTIBILE. Che ne pensate, la portiamo avanti? Ci informiamo di più in merito?
Per parlare di concretezza, pensi veramente che se le banche non facessero pagare le commissioni bancarie sull'uso del circuito bancomat e carte di credito i negozianti chiederebbero ai clienti di pagare con carta? Solo per poter risparmiare 15 centesimi per ogni transazione?
Se non credi ai miei dati leggi questo pdf:
http://www.gruppocarige.it/grp/carisa/html/ita/info/pdf/fogli_informativi/CARISA_MP4.pdf
Ma lo so benissimo Andrea, io ci lavoro in banca. Soltanto che ho notato che molti lo usano come alibi. Ergo: tolto l'alibi, che motivi ci daranno per non accettare le carte? Quante volte vedo in negozi o ristoranti il POS con un bigliettino attaccato sopra "NON FUNZIONANTE"? Secondo te perché lo fanno? Se si tolgono le commissioni e si fa una seria campagna per far capire i privilegi del servizio (anche la sicurezza: le casse piene di contanti sono un bell'obiettivo per i criminali) le cose cominceranno a cambiare. Che ne pensi?
Se eliminare le commissione vuol dire dogliere l'alibi agli esercenti e poter passare all'utilizzo della sola moneta elettronica, proponiamolo. D'accordo!
Rischio di dire una stupidata però a mio parere sarebbe giàun buon passo in avanti sviluppare il sistema di pagamento tramite carta di credito! Nei paesi del Nord Europa (ho potuto appurarlo in Svezia) pagano con carta perfino una birra al bar, se riuscissimo a potenziare e a velocizzare un processo come il loro si potrebbe uscire di casa solamente con la carta.
Verissimo! Questo è un altro vantaggio.
Pensa che giÃÂ negli anni novanta negli Stati Uniti si pagavano pochi dollari nei negozi con la carta di credito, in Inghilterra addirittura nelle bancarelle dei mercatini. Da noi ancora oggi molti esercenti al massimo accettano il bancomat.
Accettano al massimo il bancomat perché questo servizio ha delle commissioni che gli esercenti pagano. Bisognerebbe eliminare queste commissioni bancarie, bisognerebbe vietarle per legge.
Ecco: questa è una PROPOSTA CONCRETA. GLi esercenti si potrebbero riunire per una proposta di legge di iniziativa popolare come fatto da zeroprivilegi.org per il taglio degli stipendi dei consiglieri regionali.
Questa è una proposta concreta. Il costo per l'esercente è un falso problema. Tutti gli esercenti si lamentano ma i costi reali per ogni transazione sono bassissimi: 0,12ââ¬. Dodici centesimi!!! E il canone annuo per ogni POS (bancomat o carta di credito che sia) è 155â⬠se fisso e 310â⬠se GSM. Se pensi al vantaggio che hai a non avere una cassa in negozio con tutti i rischi che porta.
A mio parere l'idea nel migliore dei mondi possibili è giustissima, ma dobbiamo sempre fare i conti con la realtà. Non hai idea di quanti anziani hanno paura del bancomat, figurati delle carte di credito. C'è troppo timore riguardo gli strumenti di banca elettronica, soprattutto nella terza età. Te lo dice una persona che lavora in banca e ha avuto sempre a che fare con persone anziane che non ne hanno mai voluto sapere di bancomat o carte di pagamento (sia di credito sia prepagate), neanche se gliele regali. Dobbiamo aspettare ancora un po' secondo me per ottenere un obiettivo di questo tipo, anche perché se educassimo le nuove generazioni al valore della trasparenza e della legalità, non ci sarebbe nemmeno più il problema di "non lasciare tracce" nei pagamenti. Quindi per adesso gli unici due scogli alla tua proposta sono: 1) la paura degli anziani verso le tecnologie di pagamento che esulano dalla moneta, 2) la mentalitàtipica di molti che "in nero is better"
Ciao!
Ciao alessandro, ti dò ragione sul punto 1) ma comunque dobbiamo pensare al futuro e alle future generazioni. Se dovessimo fare un passo così innovativo dovremmo pensare prima ad un progetto pilota, ovvero ad un area ristretta dove testarlo e poi diffonderlo a macchia d'olio. Nel 2001 prima che venisse introdotta la moneta unica, si temevano gli stessi problemi, soprattutto con gli anziani. Ma in realtàcol tempo tutti si sono abituati più o meno rapidamente. Sul punto 2), il pagamento in nero è esattamente quello che dobbiamo combattere. Tieni conto che secondo un'indagine dell'Associazione Contribuenti Italiani condotta su dati divulgati dalle polizie tributarie dei singoli stati Ue, lââ¬â¢Italia è il paese europeo con la più alta evasione fiscale riscontrata: il 54,5% del reddito imponibile non viene dichiarato. Questo vuol dire che potremmo pagare tutti meno tasse se tutti le pagassero, e potremmo avere più risorse per lo sviluppo e il sociale.