Stavo leggendo sul forum del MoVimento 5 Stelle Piemonte un'interessante discussione: Giochi di Potere, che potete trovare a questo indirizzo: http://forum.piemonte5stelle.it/viewtopic.php?f=30&t=1296
La trovo interessante, perché anche se con toni un po' burrascosi, si incomincia ad affrontare il tema di ciò che è diventato il MoVimento da quando abbiamo avuto degli eletti, e su lamentele della sua trasformazione, nella sostanza ma non nella forma in un partito politico.
Ma andiamo per ordine. Nel post si parla di guerre intestine. E qui ha ragione, da quando nacquero i meetup alla loro trasformazione in liste civiche prima e MoVimento 5 Stelle dopo, a Torino abbiamo affrontato diverse rotture e scissioni. A cui, ho sempre partecipato in prima persona, scegliendo la parte che ritenevo più in linea con le idee portate avanti da Grillo, tra cui quella che mi sta più a cuore che è la libertà. Libertà di fare politica, libertà di essere politico, libertà di esprimere la mia opinione e di poterla esprimere. E questa, è sempre venuta a mancare, ogni volta che si creava un gruppo per portare avanti le istanze politiche del movimento, questo ha sempre sentito la necessità di creare regole e regolette per poter essere considerato movimentista, laddove Grillo diceva che per essere iscritto al MoVimento 5 Stelle bastava iscriversi al blog e certificarsi, i diversi gruppi aggiungevano regolette in cui non importava se eri iscritto al blog, nessuno me lo ha mai chiesto per poter partecipare alle riunioni, ma era fondamentale essere iscritti alla relativa associazione, prima, e, adesso che le associazioni non sono più ammesse, devi aver partecipato ad un tot di riunioni prima di poter esprimere la tua volontà o per poter votare. Ovvero ogni gruppetto, ha sempre cercato di mantenere il suo primato sugli altri. Pur essendo aperto a tutti, sulla carta, nella realtà c'erano queste regolette che limitavano in un modo o nell'altro la possibilità di partecipare al MoVimento se non eri accettato dal gruppo dominante. E, immancabilmente, ogni tot, questo gruppo dominante veniva fatto fuori da un altro gruppo che si riteneva più democratico dei primi... (dimenticavo, racconto le mie esperienze da movimentista a Torino) Ed ad ogni giro si diceva sempre la stessa cosa, quelli, stanno chiudendo il gruppo, stanno impedendo alla gente di partecipare... e si ricominciava da capo. Corsi e ricorsi storici. Giusto per essere imparziali, ho letto stamani che a palermo, vi saranno le primarie per la scelta del loro candidato, che, guarda caso, anche lui aveva, come obbligo, l'aver partecipato ad almeno tre riunioni. Di sicuro non deve essere iscritto al blog di grillo. Qua potete leggere l'annuncio: http://www.ilgrillodipalermo.it/2011/09/26/amministrative-2012-votazioni-per-la-scelta-dei-candidati-del-movimento-5-stelle-palermo/ da cui estraggo una parte: "La lista degli eleggibili, che sarà pubblicata on.line, è stata elaborata basandosi su 3 criteri: il candidato deve essere incensurato, deve aver partecipato ad almeno 3 attività del Movimento e non deve essere iscritto ad alcun partito. "
A questo bisogna aggiungere il discorso su fake e palle varie. Anche qui, cosa da dire ve ne sono, ma in particolare, tutti noi sappiamo che i siti delle liste civiche li troviamo attraverso il blog di grillo, ma anche qui non tutto è così trasparente come si vuole credere. Facciamo un esempio a caso e cerchiamo il sito della lista civica di Torino, ebbene, tutti noi lo aspettiamo a questo indirizzo: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/torino/ e se andiamo lì lo troviamo, però, vi è sempre un però, se andiamo a vedere il sorgente della pagina vedo che ogni indirizzo rimanda ad un altro sito, cosa che potete benissimo andare a vedere da soli, basta posizionarsi sulla pagina e chiedere al browser di far visualizzare il sorgente.
Cosa che non succede con la pagina della lista di Milano.E come se, la pagina di Torino non sia altro che uno specchio di una pagina che sta da altre parti, ma dove. Ed inoltre, chi s'iscrive sul rimando della pagina di Torino, sa che non si sta iscrivendo al MoVimento 5 Stelle, che non potrà partecipare alle decisioni del MoVimento 5 stelle, per il semplice motivo che nessuno glielo potrà mai dire ? O che se lo farà lo farà solo ed esclusivamnete da chi detiene il suo indirizzo email ? E la privacy dov'è ? Possiamo giocare in questo modo con la volontà dei cittadini ? Chi sta gestendo questo fake su Torino ?
Mi starete per chiedere: Bene, e adesso ? Adesso dovremmo decidere se è più importante appartenere al MoVimento se è meglio essere iscritti a qualche gruppetto di periferia. Se i cittadini possano effettivamente esprimersi e scegliere come meglio ritengo o se lo devono fare solo se indottrinati da qualche gruppetto di periferia. Come si può dire che il MoVimento è aperto se poi ad ogni occasione si cerca il modo di chiuderlo ad ogni novità ? Non stiamo diventando più conservatori dei conservatori che vogliamo far fuori ? La gente è fondamentale per noi non lasciamola fuori dalla porta a guardarci, ma invitiamola ad entrare e diamo fiducia. Solo la fiducia può darci un MoVimento sano e forte, se tutte le volte ci guiardiamo come se l'altro volesse fregarci, allora moriremo in poco tempo o diventeremo come tutti gli altri partiti.
Che rottura di Palle Caldana, la verità era una sola si dovevano rispettare le linee base di Grillo e Casaleggio e qualcuno anche perchè ha dente avvelenato per le Nazionali, forse cerca in piu step di portarci fuori da codesta piattaforma? Tu stesso hai detto che è lenta e che funziona male nO? Tu stesso te ne vorresti liberare. Aspetta e sii paziente, perchè a me pare che il nostro movimento a parte quello di Ancona si stia trasformando in qualcosa di più
Maurizio, alcuni fatti
1. sei un informatico (come me)
2. eri candidato nelle liste del m5s alle comunali di Torino (come me)
3. la campagna elettorale delle suddette liste su cui avevi facoltà di voto aveva come riferimento sul web www.movimentotorino.it (questo altro sito di cui tu parli, senza nominarlo, chissà per quale motivo), sito sul quale i candidati potevano postare contenuti.
4. www.movimentotorino.it è lo stesso sito di http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/torino/. Lo stesso, non una copia. E', come si dice, un alias, creato per aver migliore visibilità sul web da parte di una lista che come ben sai fa fatica a farsi notare sui media. Usa gli stessi utenti di Beppegrillo.it. _E'_, a tutti gli effetti, un pezzo di Beppegrillo.it.
5. Tutto questo è noto e stranoto e diverse persone del movimento di Torino hanno lavorato per rendere tutto questo possibile con la collaborazione dello staff di Beppegrillo.it
6. Parli di "altra associazione" che e' una storia cosi' vecchia che non era già più rilevante alle regionali
7. Non per la prima volta ometti fatti o cose che sai benissimo per dare forza all'ennesimo tentativo di creare spaccature. Tu stesso usi la frase "a Torino abbiamo affrontato diverse rotture e scissioni. A cui, ho sempre partecipato in prima persona, scegliendo la parte che ritenevo più in linea con le idee portate avanti da Grillo". Quando si sceglie una parte, Maurizio, si fa vecchia politica. Si creano le correnti, si creano poli di forza, si creano leader. Tu hai sempre combattuto per qualche parte mentre altri (come me) hanno sempre combattuto sulle idee, ma dopo 3 anni ho rinunciato a cercare di farti capire la differenza.
Mio caro Simone è un piacere poterti leggere anche qui.
Allora procediamo.
1/2) siamo perfettamente in linea.
3) Qua incominciamo a differenziarci, come riferimento ho sempre avuto il blog, su cui scrivevo e poi si, mi ritrovavo gli stessi contenuti su movimentotorino e se mi ricordo bene lo staff non era molto felice di quel giochetto.
4) Qua le nostre opinioni divergono fortemente. Tu dici che non è una copia ma solo un alias. Prima divergenza. Un normale whois (http://www.whois.net/whois/beppegrillo.it e http://www.whois.net/whois/movimentotorino.it) dice che il server del blog è dns.it.net e che è stato registrato da Emanuele Bottaro, mentre movimentotorino ha il server qua: ns.bertola.eu ed è statao registrato da Marco Galluzzi. E fin qua ci può anche stare se fosse solo un alias. Poi vado su http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/torino/ clicco su partecipa e mi ritrovo qua: http://www.movimentotorino.it/movimento/partecipa.html Per essere solo un alias, come tu dici mi sembra un comportano molto strano. Un secondo prima ero sul blog di grillo e subito dopo sono fuori da esso e mi si chiede pure un'email. Ma la privacy è gestita dallo staff di Grillo oppure da altri ? Stesso discorso per gli altri bottoni della pagina. Dire che il sito di movimentotorino è "a tutti gli effetti un pezzo di beppegrillo.it" a me sembra strano, ma lo staff di grillo può sicuramente confermare che effettivamente movimentotorino è un minisito del blog.
5) Concordo, sicuramente ci hanno lavorato delle persone, un sito non si crea da solo, almeno per il momento.
6) Si è storia vecchia, ma rappresenta, come ha Torino, della regione non so, non ho partecipato alle regionali, la lista civica aveva creato un'associazione a cui ti dovevi iscrivere per partecipare al MoVimento.
7) E si ho scempre scelto la libertà di partecipare al moVimento secondo le regole del non-statuto contro chi preferiva associazioni con iscrizioni, regole e regolette aggiuntive al non statuto, limitando, la mia liberta e la libertà di chiunque voglia partecipare al MoVImento. E' 3 anni che cerco di farti capire il concetto di libertà che viene disegnato dal non statuto ma continuo a confidare che presto l'apprezzerai.
"se mi ricordo bene lo staff non era molto felice di quel giochetto."
Hai della documentazione a riguardo? Lo staff al massimo non era felice del contrario, cioè che il sito non fosse sulla piattaforma di Grillo, cosa infatti rettificata in corsa, migrando i contenuti.
La proprietà del dominio è irrilevante, www.movimentotorino.it è effettivamente un "minisito" di bellegrillo.it: te l'hanno già detto in molti su facebook ma ovviamente gioca a tuo favore strumentalizzare creando dubbi nei meno tecnicamente avvezzi. Per parlare un po' tecnico saranno più di 10 anni che puoi riscrivere completamente gli URL di un sito pur continuando ad afferire a delle altre pagine. Tu dici "mi sembra strano", a me sembra strano che un informatico nel 2011 basi metà di un post come il tuo non solo su inesattezze tecniche facilmente verificabili, ma su una piattaforma web su cui eri informato direttamente, visto che tutte queste informazioni sono circolate liberamente nel gruppo di Torino durante la campagna elettorale.
www.movimentotorino.it è un minisito di beppegrillo.it a cui tu in qualità di candidato hai fatto ufficialmente riferimento e mesi dopo vieni qua a porti domande sulla sua liceità.
Avevi un sito web a tua insaputa! Sarà perché in campagna elettorale invece di correre con il gruppo hai corso da solo cercando contatti diretti con le realta' territoriali senza neanche informare il gruppo di questi tuoi tentativi?
Maurizio, alcuni fatti
1. sei un informatico (come me)
2. eri candidato nelle liste del m5s alle comunali di Torino (come me)
3. la campagna elettorale delle suddette liste su cui avevi facoltà di voto aveva come riferimento sul web www.movimentotorino.it (questo altro sito di cui tu parli, senza nominarlo, chissà per quale motivo), sito sul quale i candidati potevano postare contenuti.
4. www.movimentotorino.it è lo stesso sito di http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/torino/. Lo stesso, non una copia. E', come si dice, un alias, creato per aver migliore visibilità sul web da parte di una lista che come ben sai fa fatica a farsi notare sui media. Usa gli stessi utenti di Beppegrillo.it. _E'_, a tutti gli effetti, un pezzo di Beppegrillo.it.
5. Tutto questo è noto e stranoto e diverse persone del movimento di Torino hanno lavorato per rendere tutto questo possibile con la collaborazione dello staff di Beppegrillo.it
6. Parli di "altra associazione" che e' una storia cosi' vecchia che non era già più rilevante alle regionali
7. Non per la prima volta ometti fatti o cose che sai benissimo per dare forza all'ennesimo tentativo di creare spaccature. Tu stesso usi la frase "a Torino abbiamo affrontato diverse rotture e scissioni. A cui, ho sempre partecipato in prima persona, scegliendo la parte che ritenevo più in linea con le idee portate avanti da Grillo". Quando si sceglie una parte, Maurizio, si fa vecchia politica. Si creano le correnti, si creano poli di forza, si creano leader. Tu hai sempre combattuto per qualche parte mentre altri (come me) hanno sempre combattuto sulle idee, ma dopo 3 anni ho rinunciato a cercare di farti capire la differenza.
Il tutto nasce perchè le regole stabilite da Beppe non sono esaustive. La regola dei 3.000 euro mensili e della scelta dei candidati tramite il voto via web hanno bisogno di una implementazione:
l'uno vale 1 si salva solo se.
1) siano scelte le candidature a livello Regionale secondo la regola che un piemontese non possa candidarsi in Toscana o altre regioni e viceversa.
2) i candidati siano sorteggiati ( si puo' concedere a Beppe l'indicazione di 5/6 nominativi scelti direttamente da lui, di strettissima fiducia ed integerrimi che restino in carica per tutta la legislatura)
3) sussista l'obbligo del turn over dell'eletto dopo 6 mesi.
Con queste regolette non si creano centri di potere o di sottopotere ed uno vale veramente uno.
Scusa ma il turn over dell'eletto dopo sei mesi non lo trovo funzionale ( a meno di seri motivi). Dopo sei mesi hai appena capito come desteggiarti nella vasca degli squali!
Chi lavora bene continui tranquillamente. Compito degli altri candidati non eletti è non dileguarsi ma continuare a collaborare e suggerire miglioramenti.
Assistendo alle sedute del Consiglio riusciamo con occhiate e gesti a far capire ai nostri Consiglieri come votare su questioni improvvise. Partecipa e il Consigliere sei TU !
Ciao Gianluigi. Comprendo la necessità di tenere il forum pulito da inutili ripetizioni, ma quello che riporto è la mia esperienza diretta, (sono stato candidato alle ccomunali 2011 di Torino ed ho fatto parte del meetup di Torino, il mitico meetup 13), non voci di corridoio o di malelingue, e, come riportato, anche da altre parti la tendenza è quella di pretendere che si faccia parte del MoVimento solo ed unicamente dopo che si ha partecipato ad un tot di riunioni o se lo si conosce. Purtroppo il non statuto non dice questo. Dice che si fa parte del MoVimento se ci iscrive online al sito di Beppe e non da altre parti, e questa è una delle poche discriminanti per poter partecipare al MoVimento stesso. Capisco il tuo intendere questo mio post una ripetizione di altri già pubblicati, ma più si va avanti è più e necessario che si apra al cittadino ed evitare che si creino gruppi autoreferenziali che tendono ad autolegittimarsi, perché includono al loro interno un eletto ovogliono lavorare per averlo. Che tendono ad creare siti esterni al blog, non che sia sbagliato, ed a creare mailing list personali, senza portare il visitatore ad iscriversi al blog, per essere certificato e per poter votare, quando la piattaforma sarà pronta. L'unico scopo di questi siti è quello di crearsi un bacino di utenza a cui divulgare le notizie di comodo e di indirizzarli nelle scelte successive. Cosa già vista e rivista nella normale vita politica di questo paese negli ultimi 50 anni. Sarebbe ora di spezzare certi meccanismi e di affidarsi veramente al cittadino, che quando è stato fatto ha sempre ricambiato la fiducia che è stata posta in lui. Perché ricambiare questa fiducia con un clima di continuo sospetto nei confronti di chi vuol partecipare. Il dire puoi votare solo se vieni ad un tot di riunioni, ovvero prima fatti conoscere e se riteniamo che sei adatto allora puoi diventare attivo, significa, creare un comitato ristretto, staccato dalla rete, che filtra, per essa, le persone che possono essere scelte e questo non fa parte del MoVimento e tende a creare un comitato direttivo non scelto dalla rete che fa una preselezione degli argomenti e delle persone su cui discutere, ma nel MoVimento, dovrebbe essere il contrario, è la rete che decide, non un gruppo di persone che nessuno può scegliere se affidarsi a loro oppure no.
Basta non dimenticarsi che questo è un MoVimento nato dalla gente per la gente ed ogni singolo/a ha il pieno diritto di denunciare ogni tipo di status negativo al regolamento (che già parla chiaro) applicato. Il resto sono solo chiacchiere usate per confondere la gente, ma basta dare il messaggio pulito e tutti/e lo riceveranno.
Non è comunque questione di chiudere ad ogni novità, ma semplicemente di iniziare a portare avanti quelle già intraprese... vediamo di non mettere "troppa carne al fuoco". Al seguito arriveranno le altre necessarie ed importanti per tutti/e.
Vedi su questo stesso forum quante idee/proposte ogni giorno? E se fai caso sono anche ripetitive, ma molti/e non lo sanno e scrivono senza averne cognizione. Pensa se ogni volta si dovesse rilanciare la stessa proposta... quando cominceremmo mai?