Da troppo tempo assistiamo a molte belle proposte su questo forum e in molte altre sedi (gruppi facebook, siti internet, etc.).
Ma devo constatare, e con me credo anche molti altri, che alla fine siamo inconcludenti, dato che non abbiamo né un luogo unico per discutere, né un metodo di discussione, né un metodo per decidere, a seguito delle discussioni, che cosa fare.
Eppure ci sarebbe moltissimo ancora da fare: un programma da completare, quali iniziative intraprendere, come organizzarci per la prossima campagna elettorale, come scegliere le candidature.
A questo scopo invito chiunque sia interessato a partecipare alla discussione per adottare finalmente un metodo comune per tutti, che ci permetta di costruire quella Intelligenza Collettiva tanto decantata, ma impossibile senza una buona organizzazione.
Vi aspettiamo.
http://www.facebook.com/groups/224988924255172/#!/groups/224988924255172/
Davide
Connettività
Proponi le tue idee: diventeranno parte del programma delle liste civiche
Riprendiamo il discorso?
nell'Incontro a Rimini del 3-4 Marzo c'è un certo "Clemente Villani" che proporrà un metodo per creare e modificare il programma da parte di chiunque ne fosse interessato, sottoposto a votazione. Questo è il link illustrativo, contenente un documento in stile ppt. che dettaglia tale idea: http://www.slideshare.net/clementevillani/proposta-su-modalit-di-aggiornamento-del-programma-nazionale-m5s-11474021 . Sembra un buon metodo, ma rimango sempre del fatto che per ogni macrocategoria debba esserci un referente...
Per quanto mi riguarda, mi sono iscritto al gruppo Facebook sul sito http://www.facebook.com/groups/M5Sareatematicaprogramma/docs/ e ho votato tale proposta...
Dobbiamo pensare che a gestire questo forum sono probabilmente dei volontari che non hanno specifiche competenze nelle materie trattate, che si prestano a tempo libero e fanno quello che possono.
In attesa della piattaforma di dialogo Agora 2.0 , di cui parla Zingaretti, si potrebbe pensare di usare alti sistemi.
Per esempio si possono aprire dei blog monotematici in spazi gatuiti.
Io utilizzo blogspot.com, associato a google, per il mio blog facciamoli-pagare.blogspot.com ed è semplice da usare.
per esempio i blog potrebbero avere come url M5S-temadatrattare.blogspot.com.
ciascun temadatrattare dovrebbe essere gestito da alcuni volontari, che dispongono della password, che conoscono la materia e che costriuscono passo passo un vero e proprio articolato di legge sulla base degli imput e dei suggerimenti ricevuti da questo forum.
Si potrebbe pensare a 10 materie, per ciascuna materia 10 temadatrattare, per un totale di 100 blog monotematici che portino a 100 proposte di legge da portare in parlamento alle prossime elezioni poltiche.
100 leggi, che riformino la costituzione, l'assetto amministrativo, la giustizia, il piano energetico nazionale ecc. sono in grado di rivoluzionare uno stato.
Frequento questo forum da pochi giorni ed è subito evidente l'inconcludenza del metodo.
Desidero affrontare un tema specifico: semplificazione dell'assetto amministrativo dello stato, abolizione delle provincie e degli enti inutili, accorpamento dei piccoli comuni, sino ad arrivare, se possibile, alla presenza di soli tre enti, corrispondenti ad altrettanti livelli di sovranità popolare: il Comune, la Regione, lo Stato (l'Europa).
Desidero analizzare le problematiche funzionali, giuridiche, organizzative che tale progetto comporta, sino ad arrivare ad un articolato di Legge.
Ci sono tra i lettori del forum, esperti di diritto amministrativo e di pubblica amministrazione disponibili a formare un gruppo di lavoro su tale progetto?
se questo sito è dispersivo metto a disposizione la pagina " il rasoio di Ockham" sul mio blog
facciamoli-pagare.blogspot.com
oppure chiediamo ospitalità su un sito provinciale del M5S
gazie
Io partecipo molto volentieri.
Dove?
Davide, ti voglio ringraziare per avermi dato tutte quelle informazioni utili.
Comunque la mettiamo, il difetto di base sta nel DNA degli italiani, incapaci di unirsi per costruire insieme un'Italia migliore.
Leggo spesso tra i "Grillini" la frase "uno vale uno" per me è semplice demagogia perchè da soli non si va da nessuna parte.
Adesso che le nevicate sono finite e ci si avvia verso la bella stagione non mi dedicherò più attivamente sul forum perchè lo ritengo inconcludente come inconcludenti sono le persone che vi partecipano.
E dopo quanto ho letto non penso nemmeno che darò più il mio voto al M5S
Scusatemi se vi ho tediato e da questo momento non ritenetemi più un iscritto al M5S.
Concordo sulla sua analisi e le offro due possibilita' nuove in cambio di quella vecchia :
- partecipare a Project Civilization.....che non si occupa ne di litigi ne di elezioni , ma di mettere insieme le forze per realizzare cose specifiche .
- cominciare con me una corrente di M5 che si occupi esplicitamente di fatti concreti .
Anche perche' se rigetta M5, non avra' modo di far approdare il suo voto su partiti meno peggio .
Ciao a tutti,
Riguardo all'inadeguatezza del sito non ci sono dubbi. Purtroppo devo comunicarvi che anche Virtual Assembly é un grosso fallimento, l'idea é buona (sicuramente migliore per far rimanere a galla le proposte interessanti rispetto a questo sito) ma la participazione é ridicola, ho fatto delle proposte (credo non troppo stupide) e non le ha votate nessuno. Ho votato delle proposte interessanti e dalle statistiche si capisce che le persone che votano sono veramente poche. Secondo me il motivo é semplice.... Per usare Virtual assembly bisogna creare un account, e già questo contribuisce a non far passare gli utilizzatori da questo sito a vjrtual assembly. La proposta basica che ho: é molto difficile contattare gli sviluppatori di virtual assembly per proporgli di fare una passerella tra i due siti? Mi spiego, chi crea un account qui ha direttamentr un account virtual assembly. Si smette di usare questo sito per discutere e si sposta la discussione direttamente su assembly.
Gli argomenti proposti su assembly sono sufficienti a coprire lo spettro di un programma su scala nazionale, per ora le idee su ogni argomento sono troppo elementari, ma semplicimente a causa di una mancanza di partecipazione. Se spostiamo la discusione su assembly secondo me si può arrivare a qualcosa di buono per le prossime elezioni nazionali.
Che ne pensate?
Mauro
Inserzione antiscivolamento
Cosa significa? che dopo tanto parlare è già andato tutto a monte?
spero di aver capito male, sennò non vedo l'utilità di tutto questo ed i social networks non sono la futura democrazia ma casomai l'apoteosi dell'inconcludenza al massimo un luogo dove sfogare le proprie frustrazioni.
No.
Significa solo che questo portale funziona malissimo.
Basta che qualcuno faccia 7 volte lo stesso intervento, ed un tema importante viene subito fatto sparire dalla videata principale.
Non capisco per quale motivo, ma io non sono un esperto di funzionamento dei portali, però bisogna porre rimedio in qualche modo sennò mi pare che si disperdano inutilmente le energie e non si arrivi mai ad una sintesi.
Inserzione antiscivolamento
Apri la pagina di economia e finanza e lasciamo scivolare questa e la pagini di Giorgio
Ho letto la proposta di Davide Gionco, il suo metodo mi pare fattibile per lo meno a grandi linee, del resto non avrei una proposta migliore al momento. Qualche mio suggerimento: non capisco l'importanza del numero degli accessi per il voto secondo me è sufficiente avere partecipato alla discussione inoltre mi pare ,se non ci si è ancora pensato, che sarebbe utile avere una pagina riepilogativa delle discussioni e delle varie votazioni in corso, e anche inviare delle email ai partecipanti di un progetto per tenerli a corrente degli sviluppi.
Non so se sia fattibile ma sarebbe auspicabile un servizio email automatico che informi gli iscritti delle varie discussioni aperte in modo da evitare la perdita di tempo per navigare tra i vari post e forum.
Un' altra idea, seguendo il modello di Davide, potrebbe essere quella di nominare Facilitatore o Moderatore colui che apre la discussione magari con la possibilità di delegare a chi ha più tempo e disponibilità.(oppure nominare dei coadiuvanti).
Saluti
Il criterio delle presenze minime per potere votare è per evitare che delle persone totalmente all'oscuro dell'oggetto della discussione.
Non potrebbero che votare "di pancia", senza conoscere il merito delle questioni, magari anche molto complesse e frutto di mesi di lavoro di discussione da parte di altre persone.
Riguardo al ruolo del facilitatore, non deve necessariamente essere chi fa la proposta.
E' più che tutto un ruolo di servizio: accompagnare la discussione in modo che non ci si disperda e che si viaggi verso una soluzione il più possibile condivisa.
DAVIDE,La domanda base che dobbiamo porci è:
COSA DOBBIAMO FARE PER CRESCERE NUMERICAMENTE?
Le risposte possono essere le seguenti:
1)proporre e discutere di programmi che interessano e
coinvolgono la maggioranza della gente.
2)non essere dispersivi proponendo di tutto e di più.
3)evitare programmi che dividono invece di unire le persone.
Come puoi constatare ECONOMIA e FINANZA è uno di questi, so che è difficile non essere prolissi però, secondo me gli interventi devono essere brevi (specie all'inizio) perchè vengano letti.
Carlo.
La crescita numerica, purtroppo, non dipende da noi.
Se questo portale fosse funzionale alla discussione e tutti sapessero che qui si decide il programma del Movimento, allora avremmo automaticamente la massima partecipazione, sui vari argomenti di discussione.
Mi auguro che al prossimo incontro di Rimini venga deciso almeno questo.
Peraltro spono convinto che in questi anni ci siamo persi per strada centinaia di persone a causa dei malfunzionamenti del presente portale.
Purtroppo che avrebbe il potere di fare qualche cosa non ci legge neppure.
Mi permettete di dare i seguenti temi da discutere, fatelo dove volete ma discutetene ed arrivate alla conclusione :
1)che lotta facciamo contro le banche ?
2)quali programmi abbiamo per uscire dalla dipendenza dei fossili, per elettrcità e riscaldamento ed automotive ?
3) quale azione stiamo sviluppando per creare lavoro e quindi crescita ?
4) quali azioni dobbiamo fare per non "diventare un paese di casinò on-line ed in diretta in tutti i bar d'italia ?
5)quali azioni stiamo facendo per fermare la "cementficazione selvaggia".
Cominciamo con questi poi farò seguire gli altri.
Incominciamo con iltema "ECONOMIA e FINANZA". DAVIDE, GIORGIO, decidetevi chi deve prendere in mano il tema e fare da moderatore e collaborare con chi è interessato.
Io, e penso anche GIANNI, potremo intervenire con le nostre proposte.
Scusate se a volte non seguo bene gli schemi, sono nuovo di questi Blog e cerco di districarmi a fatica nei vari post.
Ritengo che il tema ECONOMIA e FINANZA sia il tema fondamentale da affrontare per porre le basi di una nuova gestione delle risorse Economiche e Sociali che ci possa garantire una distribuzione e gestione delle risorse più razionale ed equa nel futuro immediato e con uno sguardo proiettato verso ulteriori futuri scenari.
Vediamo di fare una bozza di proposte che tocchino i punti salienti del tema e poi discutiamone assieme.
Saluti a tutti
Lo ritengo anche io.
Il problema è che non abbiamo uno STRUMENTO per discutere il necessario ed arrivare a delle decisioni.
Non è possibile discutere e decidere su economia e Finanza utilizzando un forum che prevede solamente delle proposte SEMPLICI da sottoporre ad approvazione immediata.
Per questo ho proposto di dedicarci prima a decidere un METODO DI DISCUSSIONE, in modo che le discussioni non diventino (come sono quasi sempre) dispersive e inconcludenti.
Parallelamente ci sono persone che stanno lavorando per realizzare una piattaforma informatica idonea a supportare questo modo di lavorare.
L'obiettivo è arrivare a completare il programma politico nazionale, tutti insieme e in modo democratico.
per ma davide lo puo' fare sia per competenza che di organizzazione
ok aspettiamo la risposta di Davide
Questa è la mia idea di come potremmo regolamentare le nostre procedure decisionali.
Introduzione
Lo scopo del presente documento è di definire un metodo unanimemente accettato per discutere e per arivare a delle decisioni compiutoe all’interno del Movimento 5 Stelle, tramite discussion online e con il coninvolgimento di molte persone, dando compimento alle scelte dell’Intellligenza Collettiva.
Principi del metodo
• Ciascuno ha la libertà proporre un argomento di discussione
• Ciascuno ha la libertà di presentare le proprie proposte all’interno di un argomento di discussione
• Nelle votazioni finali per adottare delle scelte UNO VALE UNO, ma solo se si tratta di persone informate sul merito della votazione
• Per questa ragione ogni votazione sarà preceuta da un adeguato periodo di discussione collettiva, nella quale ciascuno avrà modo di presentare le ragioni delle proprie proposte
• Ogni discussione sarà guidata da un FACILITATORE, il quale avrà il compito di aiutare la collettività ad arrivare ad una sintesi delle proposte prima di procedere al voto
• Il presente metodo è al servizio dell’inntelligenza collettiva e non il contrario. Esso non potrà quindi essere utilizzato per imporre, nel nome del rispetto della forma, delle decisioni coontrarie allo spirito democratico.
Creazione degli argomenti di discussione
Argomenti tematici
• A partire dal programma esistente e dalle proposte ricevute in ordine sparso, uno o più coordinatori generali saranno incaricati di organizzare gli argomenti dal punto di vista logico in macro-aree e, dentro ogni macro-area, in aree via via più specifiche. In caso di necessità di dettagliare delle discussioni già avvviate, questa suddivisione sarà realizzata in collaborazione con i facilitatori.
Argomenti organizzativi
• Ciascuno può porre all’attenzione collettiva delle proposte relativa ad attività da svolgere (campagna elettorale su vari livelli, organizzazione di eventi, etc.). Uno o più coordinatori generali saranno incaricati di raccogliere le proposte in modo logico, in base alla pertinenza ad una certa area geografica o a altri criteri. Per ogni argomento verrà assegnato un facilitatore ed un forum, dopo di che la discussione si svilupperà all’interno di questo forum fino alla decisione finale.
Scelta di candidature politiche
• Ogni scelta di un candidato a delle elezioni politiche di vario livello, e al limite anche di incarichi di responsabilità all’interno del movimento, dovrà emergere da una apposita discussione nel merito, anch’essa guidta da un facilitatore. Uno o più coordinatori generali avranno l’incarico di dare vita a dei forum di discussione specifici per tali scelte.
Metodo di discussione
• Ogni discussione si svilupperà all’interno di un forum appositamente creato. Nel forum si troverà il testo base della discussione, con tutte le versioni dei vari aggiornamenti, ci sarà l’area di discussione e l’elenco dei partecipanti con a fianco il numero di presenze (degli accessi) registrato informaticamente.
• Ciascuno avanza liberamente delle proposte sull’argomento in oggetto. Idealmente si propone prima di procedere ad una ANALISI dei problemi esistenti e quindi presenta le sue proposte di soluzione, motivandole con ragionamenti logici.
• Gli altri partecipanti alla discussione si sforzeranno di comprendere le ragioni delle proposte altrui e sono invitati, se ne sono convinti, ad approvarle esplicitamente, oppure a spiegare le ragioni del dissenso, avanzando delle proposte alternative o complementari
• Lo scopo della discussione sarà di arrivare ad una sola proposta di sintesi. Nel caso di proposte ritenute valide dalla colletttività, ma non conciliabili fra loro, potranno anche essere prodotte più proposte di sintesi.
• Il facilitatore supervisiona la discussione in modo che il contributo di ciascuno sia valorizzato
• Il facilitatore, in collaborazione con altri partecipanti alla discussione, avrà l’incarico di coordinare la produzione dei documenti di sintesi via via che la discussione si sviluppa. Nei casi in cui dei partecipanti alla discussione non ritengano valida la siintesi proposta dal facilitatore, egli dovrà tenerne conto e fare in modo che siano prodotte anche delle varianti della sintesi.
• Nel caso di discussioni relative alla scelta di candidati, chiunque sarà disponibile ad essere un candidato dovrà acccettare che si discuta su di lui, facendosi conoscere per quello che sono le sue esperienze di vita e le sue idee, in modo da offrire agli altri partecipannti al forum le informazioni necessarie per effettuare la loro scelta. “Uno vale uno”, ma non siamo tutti uguali. Ciascuno di noi è portatore di qualità così come di limiti. I candidati saranno infine scelti dalla collettività mediante votazione.
Metodo di votazione
• La discussione nel merito degli argomenti dovrà svolgersi entro i tempi definiti dal facilitatore, il quale dovrà motivare la scelta di questi tempi (ad esempio 8 mesi per un argomento prorammmatico, ma 3 giorni per una scelta urgente e non dilazionabile).
• Le sintesi delle proposte emerse, che siano di tipo programmatico, organizzativo o di candidature, vengono sottoposte a votazione una volta scaduti i termini per la discussione.
• Il facilitatore determina il tempo concesso per lo svolgimentoo delle votazioni, motivandone la scelta (ad esempio una settimana per una scelta non urgente o un giorno per una scelta molto urgente)
• Possono partecipare alla votazione solamente coloro che hanno partecipato alla discussione, ovvero che sono informati sul merito della celta da effettuare. Il criterio utilizzato è la partecipazione ad un numero minimo di volte alle attività del forum di discussione. Questo numero sarà registrato informaticamente e progressivamente ad ogni accesso al forum. Gli accessi dovranno avere luogo in intervalli temporali fra loro ben distinti, quindi non saranno validi, ad esempio, 5 acccessi nell’ultima mezz’ora prima della votazione.
• Ogni persona sarà identificata in modo univoco. Ciascuno potrà presentarsi con il proprio nome e cognome o con un nickname, ma dovrà essere certificato con i propri dati anagrafici e con la copia di un documento valido. “Uno vale uno” significa anche che nessuno deve potere votare due volte.
Presentazione dei risultati
• I risultati delle votazioni saranno presentati alla collettività in una apposita area. Ad eventuali critiche da parte di altri che non abbiano partecipato alla discussione/decisione il facilitatore o altri delegati da lui potranno rispondere motivando le ragioni delle decisioni assunte.
• Nel caso in cui le osservazioni criticche siano molto numerose, la discussione –se ve ne sarà il tempo tecnico- potranno essere riaperte, coinvolgendo gli autori delle critiche.
Sintesi generale
• Nell’elaborazione di un programma politico certi argomenti non sono indipendenti fra di loro. Ad esempio le scelte economiche hanno sempre delle ricadute sul sociale. Per questo, una volta definiti i dettagli tematici del programma, sarà necessario lavorare per una sintesi d’insieme, verificando la coompatibilità delle varie parti del programma fra di loro. Tutto ciò potrà ancora una volta essere svolto, evidentemente in un secoondo tempo, nel rispetto del metodo sopra proposto, in forum di discussione/decisione.
Seguirà l’elenco delle persone che approvano questo metodo di lavoro e che chiedono che venga adottato dal movimento.
ciao davide,
ho risposto sul mzzcarlo sul opportunita' di iniziare ad proporre ognuno la tesi che sostiene e poi secondo criterio come tu anche scritto , verranno poi analizzati e successivamente votati. quindi se puoi darmi una risposta sul tema proposto mzzcarlo con la voce gianni renta, davide gionco giorgio catalano mzzcarlo cerchiamo di...
ok
COMMENTO ANTI-SCIVOLAMENTO
ma che devo dirvelo io, che non son più M5S,
http://agora20.altervista.org/roadmap.html
spingetelo alla svelta, cacciate soldi se necessario,
tutto il resto son chiacchere.
Il Movimento si deve organizzare se vuole avere successo a livello nazionale nel 2013 e dare un schiaffo a questa partitocrazia corrotta. A mio modesto parere bisognerebbe decidere con un sistema di democrazia diretta tra gli iscritti sia magari i 10 punti fondamentali che possano essere il nostro programma nazionale e sia sempre con un sistema di democrazia diretta scegliere le liste dei candidati da mandare in parlamento. Prima si fa tutto ciò prima saremo pronti meglio avremo poi successo.
carissimi Shanzer, Bruno e Davide. Io ritengo che abbiamo tutti ragione nel senso che dobbiamo agire sui due fronti contemporraneamente, e cioè:
1) risollevarci cercando di non farci schiacciare dal debito pubblico occupandoci di moneta e finanza.
2) cambiare stile di vita consumando meno.
Shanzer, Bruno, se tutti seguissero subito quest'ultima ipotesi, vi siete immaginati quanti posti di lavoro salterebbero in Italia. Vi siete domandati se lo stato avrebbe ancora i soldi per pagare stipendi e pensioni. Quanta gente non avrebbe più di che mangiare.
Personalmente, e l'ho gia scritto, sono favorevole al governo Monti che sta operando sulla prima fase, poi occorrerà iniziare con la seconda, semprechè gli italiani lo vogliano, sennò CAPUT.
Sono comunque entrambe manovre che richiedono tempo, è come manovrare una grossa petroliera, per andare nella direzione voluta occorre virare piano piano iniziando a tempo e debito.
L'entrare in polemica tra di noi non serve a nulla ed il tanto peggio tanto meglio non mi piace perhè è facile distruggere e molto difficile ricostruire.
"Occuparsi del debito pubblico" vuol dire ergersi
(chi ? siamo un popolo coeso ?) contro monti ed il resto della massoneria globalizzatrice di cui i finanzieri ebrei sono solo un organo .
Ma liberarsi della moneta usuraia ....non e'sufficente ad avere una economia sana , perche' la moneta , anche senza usura , e' fatale perche' e' stampata gratis da qualcuno ed e' cumulabile . Cioe' consente , prima di tutto a chi la fa e poi a chi possa imporre il suo egoismo , di creare squilibri sociali inaccettabili .
Ma anche se avessimo una moneta non solo non usuraia , ma non stampata da un privato......sarebbe pursempre un feticcio , un sostituto che falsa l'economia irrimediabilmente , e distrae dalla vita , dalla medicina onesta , dal cibo bio , dal tutelare l'ambiente e la pace .
L'economia sana , e' quella in cui la ricchezza e' identificata correttamente . Cioe' il cibo e l'ambiente .
La moneta , di qualunque tipo , non e' economia , non produce le cose che ci servono o che danno valore alla nostra vita . La moneta e' finanza , cioe' una truffa egoista stile vestiti nuovi dell'imperatore .
L'uomo libero di farsi una casa e coltivare....non ha bisogno di soldi o di "posti di lavoro" ( cioe'schiavitu , obbligo a lavorare per arricchire un altro...che sia comunque gia' molto piu' ricco...).
Che lo stato non abbia piu' soldi mi pare un ottima cosa . Cosi' non ci potra' condizionare ed impedire di avere cibo e casa .
La pensione non si puo' dare con i soldi , e questo per una serie di contraddizioni matematiche ed etiche , a cominciare dal fatto che l'utopia della rendita da investimento finanziario e' una truffa .
Quella che lei chiama pensione , andrebbe chiamata semplicemente Diritti , e perche' possa essere , occorre che noi optiamo appunto per i Dioritti e non per il suo contrario , cioe' il mercato .
Su questi argomenti , lei e' ancora in alto mare , e quindi non e' pronto ad unirsi con alcuno per passare ai fatti .
Quando dovesse caderle la cataratta dagli occhi....mettero' alla prova la sua disponibilita' ad agire socialmente .
...mi sà che lei non ha capito che l'economia italiana, e non solo italiana, è arrivata ad un "punto di non ritorno", cioè ad un livello tale di bolle dentro altre bolle che non possono far altro che scoppiare, e la finanza e la politica sono i responsabili di tutto questo!!....figuriamoci se a salvarci sarà un uomo della finanza prestato alla politica....
le soluzioni sonoo due:
- la prima è una rivoluzione armata, che comporta tantissimi sacrifici fisici...
- la seconda è una rivoluzione culturale non violenta, dando valore alla vita e togliendo importanza al denaro, causa di tutti i mali...
...ma a quanto pare di rivoluzionario, come peraltro è il pensiero di grillo, nel movimento c'è poco, soprattutto se si aspira a diventare il solito classico partito...con tutto il solito bagaglio di tasse e imposte al seguito!!
Che per me, l'Occidente sia arrivato al terminal, l'ho già scritto in altre occasioni.
Che gli occidentali debbano cambiare il loro stile di vita anche.
Siccome:
- la rivoluzione armata non mi piace e la ritengo inutile se non dannosa visto tutti i precedenti.
- la rivoluzione culturale non violenta, che dia valore alla vita e tolga importanza al denaro è al di là da venire. Ci vogliono decenni perchè la maggioranza della gente possa andare in quella direzione.
Mettiamoci una toppa in attesa che le popolazioni maturino
Sono d'accordo.
Ma qui non dovevamo discutere di economia.
Ripeto che secondo me il nostro principale problema è che siamo INCONCLUDENTI a livello di politica nazionale.
Facciamo amabili chiacchierate su internet, ma non arrivamo a scrivere nessun programma politico chiaro (neanche per l'economia).
Questo forum è uno sfogatoio, ma poi non c'è modo di avanzare delle propopste, discutere e decidere
La cartina di tornasole , "the proof in the pudding" della realta' , sono stati i miei tentativi di offrire l'opportunita'di aggregarsi su azioni pratiche . Sono stati sempre sdegnati .
Dalla dominazione del male , non si esce cercando poltrone , ma sostituendosi a loro nella gestione della vita .
Le persone sane , sono SOLO quelle a cui sta bene cominciare un mondo nuovo DOMATTINA , CON I FATTI .
Tutti gli altri sono o smidollati o truffatori Cosa state creando qui ? Il club dei cercatori di poltrona ?
Egregio Marco, mi trovi oompletamente d'accordo cpn tutto quanto ha i scritto. Se anche in questp Foum non cambia la cultura non ha senso di esistere. tutti quanti ti indirazzano di andare su Facebook, personalmente ritengo Facebook un "ammaestratore di masse" tenute sotto il controllo degli orgsnismi americani e dai dittatori economici disseminati in quel paese.
Caro Marco.
Ma quali cercatori di poltrona?
Se leggi attentamente la proposta, si chiede di definire un modo per discutere e decidere tra di noi.
Certo che c'è bisogno di fatti, ma -DIMMI- se dovessi agire domani mattina, che cosa faresti per risolvere l'attuale crisi economica che affama l'Italia?
Anzi: che cosa FAREMMO? dato che la cosa la dovremmo decidere insieme.
A tutto questo al momento non ci sono risposte.
E neanche se, non si sa come, riuscissimo a riunirci in mille di noi per discutere e decidere delle soluzioni a questo importante problema, ancora non ci sarebbero risposte, dato che non sta scritto da nessuna parte quela sia il MODO per arrivare insieme a delle decisioni su degli argomenti concreti: che cosa si discute? dove lo si discute? come si arriva ad una proposta comune? chi è abilitato a votarla? chi garantisce che quella sia loa decisione valida per tutto il movimento? chi la scrive sul "programma ufficiale"?
Se mi sai rispondere, ti regalo un intero salotto pieno di poltrone...
;D
Davide
Mi sentirei in colpa per il danno al bilancio causato dall'acquisto delle poltrone ...o per lo svuotamento del salotto di casa .
La soluzione della crisi economica non ha nulla di misterioso . Perche' non e' una crisi economica ma una crisi della finanza che si tenta di trasformare in crisi economica con il plagio del popolo dei non pensanti .
Devo proprio ripetere che la svolta e' costituita dal farsi carico delle sane necessita' organizzative di una societa' , domattina , senza se e senza ma ?
O volete continuare a essere quelli che devono "definire un modo per discutere e decidere" ?
E che spacciano per normale non fare un cz fino alle elezioni ( che forse non ci saranno ) ?
Scusa, non ho sinceramente capito.
Tu sostieni che:
1) Il programma economico del Movimento è già chiaro e definito e che sappiamo già cosa c'è da fare
2) Che tentare di definire insieme un programma è solo una perdita di tempo per non fare nulla per le elezioni.
A me pare vero esattamente il contrario.
Il nostro programma è largamente incompleto, non abbiamo strumenti per completarlo e se andiamo alle elezioni con un programma del genere facciamo solo ridere i polli.
Senza proposte potremo solo raccogliere i voti di protesta.
Il problema e' ben evidenziato dal fatto che io ho scritto :
" non fare un cz fino alle elezioni"
e lei ha tradotto "non fare un cz PER le elezioni" .
L'obbiettivo della sua vita sono le elezioni .....
io dico che semmai , l'obbiettivo delle elezioni dovrebbe essere la vita !
Ma chi vuole la vita , non aspetta nessuna elezione , la fa .
Quali magiche possibilita' schiudono le elezioni ?
Solo quella di divenire uno sfruttatore privilegiato che tassa il popolo coglione .
Per migliorare il mondo , il giorno dopo le elezioni vinte , lei dovra' fare quelle stesse cose che puo' fare oggi...ma sara' piu' vecchio lei e sara' piu' compromesso il suo paese .
vuole una soluzione economica?...da domani mattina cominci a eliminare il superfluo dalla sua vita: elimini gli oggetti di lusso e supertecnologici, usi il meno possibile l'automobile, o se non è neccessaria la venda, guardi il meno possibile la tv e non acquisti quotidiani e riviste, faccia un lavoro socialmente utile, che le dia giusto il neccessario per vivere e che le dia maggior tempo libero, faccia volontariato aiutando chi se la passa peggio, si faccia un giardino e se possibile si coltivi qualcosa per uso proprio.....vedra che starà molto meglio, e senza bisogno di avere partiti, di votare politici, e di farsi guidare da quella finzione chiamata finanza...e se lei riuscisse a convincere anche altre persone a vivere onestamente e dignitosamente aiutando gli altri, vedrebbe la società migliorare di giorno in giorno
Chi dice che io non abbia già fatto tutto questo?
Ma per farlo sono dovuto emigrare all'estero, dato che in Italia l'economia oggi è un disastro.
Sarebbe bello potere ritornare...
Ma noi che cosa facciamo per aiutare l'Italia ad uscire da questa crisi economica?
La mia auto a metano, il mio lavoro di progettista di case ad emissioni zero, il mio orto+galline non saranno sufficienti.
E' prioritario cambiare i nostri comportamenti, ma dobbiamo anche arrivare a cambiare le regole della convivenza comune, per aiutare milioni di persone che non ce la fanno più.
le regole della "convivenza comune" ( esiste la convivenza da soli ? ) non hanno molto a che fare con la crisi economica . Questa e' causata dal fatto che un piccolo gruppo di egoisti matti e scellerati ha plagiato la popolazione illudendola di dover dedicarsi al gioco del Monopoli invece di lavorare per metter su una vita che soddisfa . A questo Monopoli , si gioca con soldi che costano piu' del loro valore nominale , e quindi causano un debito pubblico non pagabile che mette la vita della gente nelle mani di quelle persone che quel denaro lo fabbricano .
La soluzione e' a portata di mano :
ignorare gli stampatori ,
e LAVORARE da domattina
per fare LE COSE CHE SERVONO .
SENZA DELEGARE ,
SENZA VERSARE TRIBUTI CHE GONFIANO IL MOSTRO .
Giocare al loro gioco , con le loro regole.....conviene solo a loro !
L'economia che funziona , e' quella basata sul FARE .
E il FARE non te lo possono rubare . E' sempre li , e ne puoi usufruire in qualsiasi momento .
Io dal punto di vista personale ho risolto il problema.
Ho chiuso il mio studio di ingegneria in Italia che non mi garantiva più da mangiare, e sono emigrato in Svizzera, dove almeno mi pagano un salario e riesco a dare da mangiare ai miei figli.
Potrei serenamente lasciare l'Italia andare a ramengo, ma vorrei invece presto ritornare per dare il mio contributo al cambiamento.
Continuate pure a credere che basti fare bene per conto proprio.
Non è vero!
In Italia oggi vi obbligano a pagare le tasse per "ripianare il bilancio", mentre sappiamo benissimo che sono soldi che vanno alla grande finanza, che si arricchisce sulle spalle dei pochi che ancora hanno un lavoro in Italia.
Gli unici fatti che contatno sono quelli che ci consentono di andare nella stanza dei bottoni e cambiare le regole.
Tutto il resto sono bei discorsi da bar.
Invito chi vuole discutere seriamente a continuare qui, gli altri a ritrovarsi ancora al bar per chiacchierare piacevolmente e inutilmente
...è facile mollare tutto e scappare...scappare in "Svizzera", il paese dove la bramosità per il denaro è la priorità di vita...per cosa ci è andato in Svizzera se non per il denaro???...cosa la differenzia dal semplice italiano che si butta in politica per far soldi???...e dall'imprenditore che cerca , come fà lei, di fare soldi??...Non credo sia andato a fare l'ingegnere in Svizzera perchè un'ingegnere in Italia non riuscirebbe a dare da mangiare ai figli!!...altrimenti il muratore o l'operaio italiano, dove dovrebbe scappare???
Secondo me lei è scappato in Svizzera perchè si guadagna tanto...
Daivde ha perfettamente ragione. Io sono ingegnere (elettronico) e sto cercando in tutti i modi di trovare lavoro all'estero. Qui lavoro come libero professionista con la partita IVA, ed è un dramma. Ti assicuro. Invivio tantissimo quelli che hanno uno stipendio fisso, anche basso, ma fisso e senza tutti i grattacapi che hai quando hai la partita IVA. Andare all'estero non significa semplicisticamente scappare, significa mandare affanculo questa Italia e gli italiani, per garantire la sopravvivenza ed il rispetto civile a te ed allatua famiglia. Oltre che offrire maggiori opportunità per il futuro dei tuoi figli.
Per il resto, dell'Italia (e specialmente l'Italia meridionale) oramai non me ne frega assolutamente niente. Basta aprire i giornali, vedere sempre le solita facce di caxxo dei politici che sono li da decenni per capire che questo non è più il mio paese, la mia Patria.
Provate a lavorare senza che vi paghino le fatture.
In Italia è un reato non pagare lo stipendio ai propri dipendenti, è un reato prendere delle merci senza pagare, ma non è un reato non pagare le fatture per le prestazioni professsionali ricevute.
Il problema degli ingegneri in Italia non è che non c'è lavoro, ma che devono lavorare per forza in partita IVA e quindi sono sottoposti al gioco dei mancati pagamenti.
In assenza di uno Stato serio che tuteli chi lavora, meglio emigrare prima di morire di fame
Sonjo andato min Svizzera per riuscire a dare da mangiare ai miei figli.
In Italia, lavorando onestamente, non ci riuscivo più.
O diventavo evasore o un onesto emigrante.
per quel che mi riguarda le poltrone no mi interessano. Si tratta semplicemente di arrivare a capire cosa il popolo dei "grillini" ritenga più importante da proporre al M5S.
DAVIDE, RICCARDO ha ragione, rileggersi tutti i commenti è un lavoro impegnativo. Ogni tanto dovresti fare il punto della situazione anche per un neofita che si affaccia al forum possa capirne qualcosa. Se ci dividiamo gli incarichi come ho proposto nella mia ultima proposta, forse qualcosa di utile riusciamo a farlo.
Ovviamente non ho voluto leggere tutti i commenti primi che non finivo più senno. Non so se è stato già detto ma secondo me il problema non è il blog o le idee che sembra non vengano "cagate",io credo che lo scopo del blog non sia prendere decisioni, ognuno dice la sua, poi si prende spunto e si cerca di proporre le idee sviluppate nel blog a livello locale, nella politica del marciapiede,ognuno nel suo paese/città.
E' assurdo pensare che qualcuno si mette a controllare o che si cambi il programma QUI.Questo forum è solo un database di idee da cui attingere per politiche locali. Ricordiamoci che noi partiamo dal basso e la nostra forza sarà l'ottimo lavoro che si fa a livello locale.
Riccardo.
Per quanto riguarda le liste locali, il discorso è chiaro.
Ogni meetup decide localmente e trae spunti da questo forum, oltre che dalle loro stesse riunioni.
Ma fra 13 mesi ci saranno le elezioni politiche e pare evidente che ci vorremo presentare.
Mi spieghi come si potrà mai arrivare ad un programma politico nazionale (con ogni evidenza il programma attuale è carente o mancante su molte questioni politiche fondamentali, a partire dall'economia) limitando le decisione ai meetup locali?
Mi spieghi come si potranno scegliere i candidati, come si potrà organizzare una campagna elettorale impegnativa (presenza nelle piazze, rapporti con gli organi di stampa, etc.)?
E' più che evidente che la stragrande dei problemi che vediamo non si risolvono a livello locale, ma solo incidendo sulle leggi che vengono fatte in Parlamento.
Per questo dobbiamo organizzarci.
Buongiorno a tutti, mi presento: sono un nuovo iscritto al M5S, una di quelle persone "sature" della cosiddetta vecchia politica, dei mangia-mangia, di onorevoli milionari che non possono capire le condizioni del popolino nemmeno volendolo in quanto abitanti di un universo parallelo fatto di furbi, approfittatori, collusi, opportunisti, clientelari e doppiogiochisti.
Detto questo, figuriamoci l'attrazione che ho provato per un movimento giovane, fatto essenzialmente di giovani, in cui si professa l'onestà morale e intellettuale e la parità di tutti nelle scelte.
Non vorrei aggiungere commenti negativi ai tanti che già si leggono in merito alla organizzazione stessa del movimento, ma purtroppo, devo dire che effettivamente si rischia di rimanere delusi da come il movimento si presenta strutturato.
Con tutto il rispetto e l'umiltà domando a chi avrà la bontà di rispondermi: ma ritenete davvero possibile raggiungere livelli più elevati di rappresentanza oltre a pochi eletti in svariate liste civiche, con questo tipo di attività? forum e discussioni? Ho il dubbio che tanti di noi (voi) associ l'organizzazione tipica dei partiti al male che li affligge. Secondo me non é così! Non é un'organizzazione "partitica" che fa andare male le cose oggi, sono i loro rappresentanti.
io credo sinceramente che gente migliore anche organizzata in un partito con questi (vostri/nostri) ideali sarebbe un valore aggiunto, mentre oggi così come è mi sembra sprecato.
Spero mi possiate contraddire.
Saluti a tutti
Sono d'accordo con te, come ho già avuto modo di dire, ci vuole una struttura organizzativa con un modello già collaudato e un gruppo dirigente votato a maggioranza usando anche la rete come innovazione tecnologica, che porti avanti le proposte selezionate dai gruppi di discussione e le ponga ai voti a maggioranza relativa, in modo da costruire un programma che affronti i problemi della società in modo globale a cominciare dagli argomenti che devono costituire l' ossatura del programma stesso e cioè: ECONOMIA, FINANZA, ORGANIZZAZIONE POLITICA DELLO STATO.
Le discussioni ed i vari punti di vista potranno essere discussi anche nei Blog o nei Forum con argomenti a tema tipo:
Discussione sul modello economico alternativo al mercato globale.
Poi, sentite tutte le idee, fatte le debite analisi e correzioni, sottoporle a votazione.
Le rispondo con un riepilogo storico di cio' che si e' visto scorrere ( velocemente ) su questo forum :
1a fase : Spettacoli e grandi proposte di ipensamento culturale da parte di Giuseppe Grillo .
2a fase : commenti ciancischiosi , in prevalenza gravemente sgrammaticati , da parte di un popolino supplicante piazzatosi alle tastiere in giro per l'Italia .
Erano sensibili , non al riformismo di Grillo .....ma alla retorica buonista dei catto comunisti....che pur dovrebbero aver fatto il loro tempo .
3a fase : sbandamento del popolino supplicante e dominazione dei "troll" , scimmie pagate per generare disorientamento .
4a fase : emergere di un consenso sull abellezza della poltrona e dell'inzuppare il proprio contocorrente nel "sistema" in vigore , sostenendo quindi l'attuale stupro del paese attraverso la tassazione .
Dove si intravedono gli aspetti positivi ?
Secondo me solo nel radicalismo fi Grillo , che i piu' non sono neanche riusciti a comprendere .
DAVIDE, ti rispondo con il commento di Paolo Apollonio Gallo che condivido pienamente:
"Non è da molto che posto qualche commento qui sul Forum ma l' impressione che ho leggendo è che molti scambiano questo movimento come una cosa "anarcoinsurrezionalista" o una " assocciazionepromondialista" tipo unicef dove ognuno puo dire fare e pensare quello che vuole..! io sono d' accordo con la presa di posizione di Grillo se qualcuno non è d' accordo fa bene ad allontanarsi, Democrazia diretta non vuol dire fare e pensare quello che più ci fa comodo perchè quelle sono le regole di una Comune AnarcoComunista, prima o poi si deve passare dalla Protesta ai contenuti ed allora bisogna fare delle scelte."
Mi sembri una persona preparata ma il tuo Ego è eccessivo.
Caro Carlo.
Va benissimo che ognuno possa esprimere le proprie idee.
Questo è il primo livello della Democrazia.
Ma il secondo livello della Democrazia è che i cittadini dicano la loro sul governo politico del paese.
E per fare questo un insieme di dichiarazioni libere, ma non coordinate fra loro, non ci serve proprio a nulla.
Tanto varrebbe trovarsi al bar per dirsi le stesse cose, ben sapendo che non cambieranno nulla della situazione in cui siamo.
Ma lo scopo della nostra azione non è solamente esprimere ciò che pensiamo, ma anche e soprattutto cambiare le cose che vanno bene.
Per questo motivo è indispensabile organizzare la discussione collettiva per arrivare a delle decisioni comuni.
Non credo proprio che Grillo si riferisca a delle posizioni del genere quando diche "se non ti sta bene te ne puoi andare", perchè ciò che ci accomuna è proprio il fatto che vogliamo cambiare tante cose e non solo la libertà di poterci esprimere.
Un modo potrebbe essere quello che qualcuno dello staff, ad esempio DAMIANO Binetti che non ho il piacere di conoscere (se ho ben capito fa parte dello staff), verifichi in questo sito le idee più interessanti e le metta in discussione
Intervenendoci direttamene, così da capire se le intenzioni di chi sta a capo del movimento corrispondano alla maggioranza degli iscritti.
Ho molta stima per Damiano, ma una procedura del genere non farebbe che confermare che ci sono molte cose che non funzionano nel Movimento e nei processi decisionali.
Urge assolutamente il darsi un metodo decisionale che sia veramente democratico e partecipato
Il forum, può essere un mezzo di proposte, ed opinioni, ma non è un metodo reale ed efficace, per poter far funzionare il movimento, la sensazione è quella di non avere sotto controllo quello che realmente stà accadendo all'interno del movimento, manca la connessione totalitaria frà gli iscritti e in particolar modo con Beppe.In primis è lui che dovrebbe connettere con il forum, e creare un punto di ritrovo reale in una città dove dare degli appuntamenti a tutto il movimento, magari ogni volta in una città diversa, del nord poi del centro e del sud, ritrovarsi con i capogruppo ogni tanto per discutere delle richieste in atto...insomma un'organizzazione totalitaria...è qualche hanno che seguo, ma non sono riuscita a capire bene il funzionamento...vedete?? Come vi dicevo...di idee e di cose importanti di testimonianze che potrebbero rilevarsi utili al movimento ce ne sono, ma dovè la connessione??? Qualcuno mi può spiegare bene??
E' evidente che al momento sono Grillo e Casaleggio a impedire nei fatti che vi siano dei luoghi, fisici o informatici, dove ritrovarci efficacemente a discutere e a decidere.
Personalmente ritengo che le discussioni dovrebbero partire a livello locale, dove incontrarsi fisicamente costa poco, per poi trasferirsi su internet per il livello nazionale.
Se no hai idea di quanto ci costerebbe riunirci tutti (migliaia di persone?) più volte e in città diverse per discutere tutto il programma politico?
Senza considerare che molte persone, ad esempio io che vivo all'estero, non potrebbero semplicemente partecipare.
Per questo è necesario che NOI ci diamo un metodo decisionale, che ci creiamo una piattaforma informatica su cui discutere e decidere, per poi presentare a Grillo e Casaleggio quanto abbiamo realizzato.
A quel punto non potranno dirci che non va bene discutere insieme per decidere...
Volevo aggiungere che di sicuro Face book non è il giusto luogo dove poter fare questo
Sono assolutamente d'accordo che Facebook non è il luogo giusto.
Ma neppure qui si riesce a discutere in modo strutturato.
Ci vorrebbe una piattaforma informatica orgasnizzata come si deve.
Ma per organizzarla bene è prima necessario sapere qual è il metodo per dicsutere e decidere.
Per questo dico: iniziamo a decidere qualche cosa almeno sul METODO DECISIONALE. Dopo di che ci sono già molti infroamtici che stanno lavorando per creare delle piattaforme più funzionali dell'attuale portale.
Ne sceglieremo una e lì si svolgeranno tutte le discussioni e le decisioni.
Giusto anche io leggo cose interessanti che andrebbero ragionate, e tradotte in proposte strutturate, proposte fattibili, da poter tradurre in leggi ed in azioni concrete, uscendo dalla generica idee e dalle generiche proposte che anche se belle rimangono generiche. Non si tratta solo di creare un luogo di pensioro, ma anche di elaborazione. Gli slogan a volte sono belli ma la realtà (purtroppo) legislativa e burocratica e molto piu complicata e pericolosa di quello che sembra, e per rendere reale una bella e giusta proposta bisogna studiare tutte le ramificazioni, in modo che la proposta possa diventare attuabile senza ostacoli e senza tranelli. La nursey deve essere con la testa nei sogni per un futuro bello ma con i piedi per terra, e per quanto riguarda prepararsi per la campagna elettorale è un argomento da non sottovalutare, il 50% dell'Italia è fatta di luoghi, borghi, paesini dove non esiste internet, dove la comunicazione avviene solo incontrando la gente, spiegando le cose come stanno, provare a cambiare richiede un impegno vero, un impegno one to one altro che 10%.
Hai ragione!.. Quello che secondo me manca, nel Movimento 5 Stelle, e' il tema del LAVORO, bisogna avere delle proposte serie e fattibili, perche' possano diventare proposte serie, da presentare alle lezioni del 2013. Oggi secondo me il LAVORO, l'ECONOMIA E LO SVILUPPO sono temi principali che il M5S deve affrontare! E' cio', di cui l'Italia ha piu' bisogno oggi! Percio' mettiamoci tutti insieme e pensiamo quali idee possiamo trovare, per avere uno spiraglio di luce, per domani!.. La gente e' un po' scettica, nei confronti del Movimento.. Dobbiamo impegnarci, per dare delle risposte e non solo possibili idee! Come metodo, il voto online puo' essere gia' un inizio!..
Hai ragione!.. Quello che secondo me manca, nel Movimento 5 Stelle, e' il tema del LAVORO, bisogna avere delle proposte serie e fattibili, perche' possano diventare proposte serie, da presentare alle lezioni del 2013. Oggi secondo me il LAVORO, l'ECONOMIA E LO SVILUPPO sono temi principali che il M5S deve affrontare! E' cio', di cui l'Italia ha piu' bisogno oggi! Percio' mettiamoci tutti insieme e pensiamo quali idee possiamo trovare, per avere uno spiraglio di luce, per domani!.. La gente e' un po' scettica, nei confronti del Movimento.. Dobbiamo impegnarci, per dare delle risposte e non solo possibili idee! Come metodo, il voto online puo' essere gia' un inizio!..
Hai ragione!.. Quello che secondo me manca, nel Movimento 5 Stelle, e' il tema del LAVORO, bisogna avere delle proposte serie e fattibili, perche' possano diventare proposte serie, da presentare alle lezioni del 2013. Oggi secondo me il LAVORO, l'ECONOMIA E LO SVILUPPO sono temi principali che il M5S deve affrontare! E' cio', di cui l'Italia ha piu' bisogno oggi! Percio' mettiamoci tutti insieme e pensiamo quali idee possiamo trovare, per avere uno spiraglio di luce, per domani!.. La gente e' un po' scettica, nei confronti del Movimento.. Dobbiamo impegnarci, per dare delle risposte e non solo possibili idee! Come metodo, il voto online puo' essere gia' un inizio!..
Hai ragione!.. Quello che secondo me manca, nel Movimento 5 Stelle, e' il tema del LAVORO, bisogna avere delle proposte serie e fattibili, perche' possano diventare proposte serie, da presentare alle lezioni del 2013! Oggi secondo me il LAVORO,L'ECONOMIA E LO SVILUPPO sono temi principali che il M5S deve affrontare! E' quello di cui l'Italia oggi ha piu' bisogno! Percio' mettiamoci tutti insieme e pensiamo quali idee possiamo trovare, per avere uno spiraglio di luce, per domani!.. La gente effettivamente e' un po' scettica, nei confronti del Movimento.. Dobbiamo cercare, di trovare appunto un modo, per far si che le nostre proposte diventino fattibili, e reali! Dobbiamo dare alla gente risposte, e non solo idee!..
MELANIA, DAVIDE, a me sa che stiamo girando in tondo, non vedo soluzioni pratiche realizzabili. Ci sono troppe proposte ed idee diverse nel forum. Fino a quando non troviamo gli argomenti che ci accomunano e che siano condivisibili dalla maggioranza della popolazione non ne usciremo fuori.
A DAMIANO Binetti, chiedo quali siano le proposte più gettonate nella "Virtual Assembly" proposta da Guido Prayer e quale è il criterio di selezione.
Non avendo mire particolari e avendo deciso di non votare più i partiti presenti in parlamento, voterò in favore del movimento per poi seguire i primi passi per poter decidere cosa fare in seguito.
Carlo.
Non possiamo accontentarci di un programma ben fatto, ma limitato al 20% di quanto si dovrebbe proporre la paese.
Non è serio.
Soprattutto non sarebbe serio non presentare un programma di serie riforme economiche ad un paese in cui la crisi economica sta mettendo sul lastrico milioni di famiglie.
Anche la scelta dei candidati non è un processo da sottovalutare, se vogliamo evitare di imbarcare persone che cercano solo interessi personali.
Ma io mi chiedo: chi è che leggerà tutte le vecchie proposte del forum? Chi deciderà quali sono meritevoli di essere inserite nel programma e quali no? Quando?
E' questo il principale problema.
Secondo me non le legge nessuno!
Non c'è nessuno che si pone come punto di riferimento delle discussioni, che fa in modo di arrivare a produrre un testo relativo alle decisioni prese, pubblicandolo quindi sul portale.
Peraltro non si capisce neanche come si possano mettere insieme centinaia di proposte sparse e con quale criterio.
DAVIDE, non mi sono accorto che avevi risposto ad un mio commento. Non è che io dissenta da quello che tu affermi, sono cosciente che ci sono aree programmatiche totalmente assenti da integrare ma il programma è già copioso e richiede parecchio tempo per attuarlo. Per ora accontentiamoci di questo e diamoci da fare per attuare quello che la maggioranza di noi ritiene più urgente.
In sede locale è sicuramente più facile scegliere i candidati perché ci si può trovare, discutere e conoscerci meglio. I sede nazionale non la vedo così semplice. Tutto qui.
Certo è che gli eletti devono essere controllati e giudicati per il loro comportamento.
SE si ha bisogno di decidere, secondo me bisognerebbe inviare via mail la proposta ai vari iscritti, senza creare code enormi.. Una o 2 mail a settimana per le discussioni decisive... Chi c'è c'è... Bisogna anche dire che il 90% degli argomenti li condivido tutti...quindi potrei anche assentarmi ogni tanto e penso sia un comune a molti....
Caro Zak, non riesco ad immaginarmi come potremmo discutere e decidere di riforme economiche (finanziarie, monetarie, fiscali, del lavoro, etc.) con dei semplici invii di email...
bisogna che interessi a più persone ed a quanto sembra non è così.
Che cosa bisogna fare per non vedere scomparire un argomento IMPORTANTE dopo soli 4 giorni dalla pubblicazione?
purtroppo non è possibile evitarlo!
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2011/12/critiche-sullorganizzazione-del-forum.html
Non conosco GRILLO personalmente e non so chi sia CASALECCHIO, semplicemente ho letto i programmi, li condivido al 90% e condivido lo spirito di ribellione che unisce tutti noi e mi domando:
• Chi decide sui candidati è sufficientemente preparato al suo compito?
• Abbiamo noi la maturità e le capacità di eleggere e far eleggere persone preparate?
• Abbiamo noi la maturità e le capacità di portare avanti i programmi che ci proponiamo?
Sicuramente si faranno molti sbagli, non è possibile diversamente, manca l’esperienza e non è il caso di avvalerci dell’esperienza di chi ha già fatto politica. L’importante è far tesoro degli errori e candidare gente intellettualmente onesta, preparata e di buon senso. Non è facile.
Nel Forum purtroppo si discute ma non si arriva a stilare un elenco condiviso dei punti di un programma politico che riteniamo più urgenti, siamo troppo dispersivi, e non penso che trovare un altro luogo informatico cambi la situazione.
Io spero che i Grillo i Casalecchio tramite collaboratori riescano a capire, tramite il forum, quello che la base ritiene più necessario ed urgente fare.
Se poi questi signori non sapranno soddisfare almeno in parte le esigenze della base significa che avremo perso l’ennesima occasione.
Caro Carlo,
non sono d'accordo con il tuo ultimo intervento.
Anche io sono d'accordo con il 90% del programma, ma devo anche constatare che quanto previsto nel programma non copre che il 10% delle cose che si dovrebbero fare per salvare l'Italia e il nostro futuro.
Ci sono area programmatiche totalmente assenti: sociale, politica esterna, economia, etc. etc.
Sono assolutamene contrario ad aspettare che le risposte ci arrivino come per magia dai "salvatori della patria" Grillo e Casaleggio.
"Uno vale uno". Ciascuno di noi è prezioso per il contributo che può dare, ma nello stesso tempo ciascuno di noi è umanamente limitato. Se vogliamo credere che basti una persona a salvare l'Italia, ritorniamo al berlusconismo...
Il movimento avrà successo solo nella misura in cui saprà trasformarsi in una Intelligenza Collettiva che origina una Azione Collettiva.
Chiedi chi è capace a selezionare al meglio i candidati? Penso che nessuno possa farlo meglio di noi stessi, conoscendoci fra di noi e verificando i risultati degli amici che saranno eletti.
Nello stesso modo siamo noi che potremo scrivere il migliore programma e siamo noi che potremo organizzarci al meglio.
Tu dici che siamo dispersivi.
Lo siamo nella misura in cui non esistono luoghi di discussione dove si debbano produrre delle decisioni.
Se ci troviamo io e te a parlare in un bar, potremo fare discussioni interessantissime, addirittura arrivando insieme a decidere quale sia la formula magica (?) per la salvezza dell'umanità.
Dopo di che, essendo solo una discussione al bar, quanto detto fra noi rimane lì fra le tazzine del caffè, e non se ne fa nulla.
Se invece io e te ci troviamo a discutere in un consiglio comunale in qualità di consiglieri, insieme ad altri consiglieri, il risultato della nostra discussione si trasforma in una decisione che riguarda tutti.
Qual è la differenza?
La differenza è data dall'autorità del consiglio comunale, che ha facoltà di decidere, e dal fatto che in quel caso noi SAPPIAMO che siamo lì per decidere.
E la legge ci garantisce che quanto deciso riguarderà tutti coloro che ci hanno delegati per farlo.
Se oggi nel movimento non si decide, non è perchè noi siamo dispersivi (anche se è vro c he spesso lo siamo), ma perchè non esiste un forum o un luogo informatico in cui si discuta con lo scopo preciso di produrre delle decisioni valide per tutti.
E' questo che dobbiamo assolutamente, e presto, creare: un luogo informatico avente lo scopo dichiarato di scrivere il programma in nome del movimento ed un METODO per discutere e decidere, come avviene in qualsiasi organismo democratico.
A differenza dei consigli comunali o del parlamento da noi la partecipazione sarà libera e il metodo sarà molto diverso dai metodi poco demcoratici oggi utilizati nella politica italiana. Noi vogliamo dare valore al contributo di ciasuno.
E' questo lo scopo della mia proposta.
Non è questo il luogo per discutere delle soluzioni al problema del debito pubblico.
Personalmente ho molte idee da proporre nel merito, ma mi sembra inutile farlo, se poi non si arriva insieme a delle decisioni concrete, quantomeno alla definizione di una parte del programma politico.
Può anche starmi bene di lasciare un luogo dove le persone possano scaricare le loro frustazioni, ma non mi sta per niente bene che nel movimento non esistano dei luoghi informatici in cui dicsutere del merito delle questioni e dove le decisioni collettive diventino il patrimonio di tutti. Ad oggi NON SI SA quale sia il modo per decidere.
Si sa solo che le opinioni di GRILLO & CASALEGGIO pesano enormemente di più delle opinioni del restante 99.99% dei partecipanti al movimento.
Stanti così le cose, la mia proposta è di definire un metodo per discutere e decidere, di troavare un luogo informatico in cui tutti coloro che lo vogliono si ritrovano, sapendo di avere l'AUTORITA' per arrivare a delle decisioni che contano.
DAVIDE, tempo fà proposi di concentrarci su 10 punti, chiesi a chi partecipa a forum di indicare ognuno i 10 punti che ritiene più importanti. Non ho avuto un gran seguito.Qui si parla si scaricano le proprie frustrazioni ma non si conclude nulla. Come vedi iniziavo daldebito pubblico agendo sulle spese.
Riproviamoci:
1. diminuire il debito pubblico agendo sulla spesa pubblica, dimezzando il numero e gli emolumenti ai parlamentari ed agli assessori, eliminando: le nostre missioni militari all’estero; gli enti inutili; il finanziamento dei partiti, il finanziamento ai giornali, gli eventi pseudo culturali, le notti bianche e le costruzioni inutili;
2. aumentare i controlli incrociati ed aumentare le pene per chi evade il fisco;
3. aumentare i controlli e le pene per corrotti e corruttori;
4. diminuire le tasse sulle buste paga dei lavoratori (a livelli tedeschi) controbilanciandoli con aumenti di tasse sui redditi più elevati e sui beni di lusso ed eliminare il canone RAI;
5. procedere alle liberalizzazioni eliminando tutte le lobbyes. Se una persona ha studiato, ha la licenza e le qualità per fare il medico l’avvocato, il farmacista, il tassista, il giornalaio e quant’altro possa farlo senza dover foraggiare nessuno.
6. far pagare le tasse dovute a tutti i credo religiosi;
7. offrire la possibilità di dare l’8 per mille alla ricerca;
8. educare sin dalle elementari i cittadini ad una buona alimentazione.
9. eliminare dall’agricoltura i prodotti chimici.
10. licenza di costruire solo a chi demolisce qualcos’altro. Facilitazioni per chi ristruttura.
DAVIDE, non si può che essere d’accordo su quanto scrivi.
Io partirei da un metodo di lavoro riconosciuto da tutti per discutere ed arrivare a delle decisioni concrete.
Proposti non più di 10 argomenti da ognuno noi, prendere i 10 più gettonati che interessino la maggioranza, si scelga una categoria del forum anche se non perfettamente coerente con gli argomenti scelti e si inizi lavorando in un’unica piattaforma del forum.
Inoltre basta non rispondere alle provocazioni e argomenti ritenuti di scarso interesse
Secondo me dovremmo usare un criterio inverso. Non dobbiamo discutere e decidere solo degli argomenti che preferiamo, ma soprattutto dobbiamo arrivare a decidere un programma politico che tenga conto dei BISOGNI dell'Italia.
Ad esempio può darsi che nessuno qui sia interessato a discutere delle pensioni minime agli anziani, ma non possiamo fare finta che gli attuali assegni di 400 € al mese siano una cosa che va bene così.
Se lo scopo ultimo è governare il paese per cambiarlo, allora dobbiamo pensare di governare i bisogni di tutti gli italiani, non solo quellli dei giovani che stanno su internet.
Qualcuno può aiujtarmi a fare un censimento di tutte le piattaforme (forum, etc.) di discussione che sono già state prodotte per il movimento o che sono in corso di realizzazione, oltre al presente portale?
Mi viene da ridere !!!!!!!!!!!!!!!!!! Non siamo d’accordo su nulla ne sull’immigrazione, ne sull’economia, ne se stare a sinistra, ne se stare un po’ più a destra ecc. ecc. Ognuno vuole il movimento che calzi alla perfezione con le proprie idee a proprio uso e consumo.
Rimane il fatto che c’è un programma, se lo si condivide bene, se no cercatevi o formate un altro movimento.
Adesso ognuno vuole anche il proprio blog per discuterne.
Io penso che dal programma basti estrapolare i 10 punti più gettonati e andare avanti uniti su quelli.
Nono so dire su cosa siamo d'accordo o non d'accordo.
In realtà non abbiamo mai avuto modo di discutere come si deve della maggior parte delle questioni politiche.
Però ritengo che, oggettivamente, la situazione sia la seguente:
1) L'attuale programma è monco. Pensiamo di andare alle elezioni politiche ed il programma non dice praticamente nulla di: economia, politica estera, giustizia, politiche sociali, cultura, scuola/università, sviluppo economico, etc. etc.
2) Il presente portale è assolutamente inadatto per discutere e ancora più inadatto a decidere. Qualunque cosa noi ci diciamo, rimane qui e non incide minimamente né sul programma né sulle attività del movimento.
3) Sarebbe OTTIMO avere una sola piattaforma su cui discutere tutti insieme. Dato che il Portale non è adatto, molti, ciascuno per conto suo, si sono messi a lavorare per creare uno strumento funzionale. Peccato che non vi sia stato alcun coordinamento. Mancando un luogo per decidere, evidentemente ognuno ha deciso per conto suo
4) Non disponiamo neppure di un metodo di lavoro riconosciuto da tutti per discutere ed arrivare a delle decisioni concrete.
5) Il meccanismo del presente forum Mi PIACE/NON MI PIACE è assolutamente inidoneo per costruire qualche cosa, dato che non consente di approfondire i discorsi. Presuppone che una proposta di una sola persona debba già essere perfetta da subito. Ma dov'è l'Intelligenza Collettiva?
Per questo la mia proposta è di decidere insieme un metodo di lavoro. Quindi di adottare tutti insieme un'unica piattaforma di discussione/decisione che sia idonea. Quindi di definire il programma, le attività da farsi e scegliere i candidati per le elezioni politiche.
Chi ritiene che si tratti di una proposta strampalata o inutile mi spieghi in quale altro modo, partendo dalla situazione attuale, potremmo arrivare a presentare agli italiani un programma serio e completo e in quale altro modo potremmo pensare di presentarci alle elezioni in modo organizzato.
Secondo il mio parere al programma manca anche la laicizzazione dello stato, come è accaduto in francia e nei paesi del nord, credo che combattere la casta politica e quella ecclesiastica (non ho nulla contro la religione) vadano di pari passo... anche la chiesa è un evasore fiscale eh
visto che vi avvalete anche di questo sito VIRTUAL ASSEMBLY perche' non lo rendete visibile con un link sulla home page?
io e' la prima volta che lo vedo
So che esistono già diverse piattaforme su internet per discutere, forum, gruppi su Facebook, eccetera.
Già credo sia un male che molte persone abbiano speso il loro prezioso tempo per produrre degli strumenti simili.
Quello che ancora non ho trovato è un METODO DI LAVORO, che necessariamente dovrà appoggiarsi a delle piattaforme informatiche.
Il metodo riguarda il modo di discutere e di arrivare a delle decisioni. Esattamente quello che oggi non si riesce a fare.
Non si riesce non solo perchè il presente portale è assolutamente inadatto anche dal punto di vista informatico, ma anche perchè le discussioni avvengono in modo sparso e disorganizzato, senza dei punti comuni a tutti di ritrovo, senza potere alla fine approvare tutti insieme dei documenti che diventino un patrimonio comune.
La seconda cosa che manca è l'AUTOREVOLEZZA.
Il fatto di avere magari 10 diverse piattaforme su cui discutere ci aiuta certamente a scambiarci idee prezioe e conoscenze, ma non ci permette di produrre delle decisioni che diventino il patrimonio di tutti.
Come le cose stanno ora è come se ci trovassimo a chiacchierare in un bar. Alla fine non si conclude nulla di concreto.
Invece abbiamo bisogno proprio di decidere tutti insieme, centinaia di persone, un metodo di lavoro che tutti accettino come valido, nel senso che le decisioni prese in quel modo diventino le decisioni del movimento.
Quindi sarà opportuno avere dei luoghi in cui trovarsi a discutere. Per il momento non spetta a me scegliere su quale piattaforma ci si appoggerà. Anzi sarà triste dire a molte persone che hanno dedicato il loro tempo prezioso a creare, con ore ed ore di programmazione informatica, tante diverse piattaforme, solo per il fatto che la piattaforma "madre", ovvero il presente portale del movimento, è stato fatto e lasciato COLPEVOLMENTE in condizioni non idonee a sviluppare delle discussioni serie che possano arrivare a delle decisioni.
Per avere il METODO, la PIATTAFORMA COMUNE e l'autorevolezza dobbiamo lavorare insieme per un metodo unico (vi invito a partecipare su Facebook), per un'unica piattaforma (invito le persone coinvolte a fare il possibile per unificare con gli altri il loro lavoro, se no non si combina nulla di utile) e infine un impegno per fare sottoscrivere a centinaia di aderenti al movimento la validità accettata di questo strumento. Si presenta il tutto a Grillo e Casaleggio e...
... speriamo che lo accettino anche loro.
Se no... ci tocca fare da soli.
Se non ci vogliono permettere di discutere e di decidere tutti insieme, immaginate come potrà andare a finire il movimento...
Il metodo è facile da trovare.
Secondo me ogni iscritto al movimento dovrebbe dire "io mi interesso di questo" (ponendo un limite numerico, perché è impossibile che una persona annia conoscienze così vaste da poter trattare ogni possibile argomento con cognizione di causa) e, possibilmente, evitando di farsi prendere da facili ipocrisie.
Quelli che si interessano a quegli argomenti (perché, se noti, in molti ambiti a noi manca una piattaforma programmatica: dalla giustizia al commercio, dai rapporti con la Comunità Europea e le strutture sovranazionali di cui l'Italia è paese membro agli esteri. Eccetera) redigono una o più piattaforme programmatiche (ovviamente attuabili, niente voli pindarici: rimaniamo pragmatici) dove si scrive non solo cosa si vuol fare ma anche come lo si vuole attuare e, poi, le fanno votare a tutti.
Il problema è che un discorso del genere è inattuabile su questo forum perché ha decisamente troppi limiti. Ed è inattuabile all'interno di reti sociali (FB, TW, LI, eccetera) perché hanno dei limiti, dato che hanno una struttura che mette al centro l'utente o un gruppo.
Davide, è da mesi... anni, forse, che si discute di questi temi ma, a parte qualche proposta assurda tipo "spostiamoci su faccialibro che fa figo e non impegna" non si è mai fatto nulla di concreto.
A noi non serve nulla di più che un forum ben fatto, ben realizzato, con admin e moderatori volontari. Pare facile (altervista, forumfree, eccetera) ma il difficile è trovare volontari he gestiscano il tutto.
Perché, vedi, io torno a casa elle 20, talvolta alle 21, e di (ri)mettermi a moderare od amministrare non ne ho assolutamente voglia. Esperienze che ho fatto in passato, si, ma ero più giovane e avevo più tempo e, soprattutto, più energia.
In compenso, se si vuole finalmente fare qualcosa di concreto, poso aiutare nella realizzazione del progetto. L'esperienza, anche se gli attuali linguaggi (php, asp, net) non li conosco (sono rimasto ad HTML v3), ce l'ho.
Sono contento per aver accettato la mia richiesta di adesione al Movimento, e quindi man mano che avrò la possibilità di poter esprimere il mio pensiero lo farò molto volentieri, grazie.
Sono contento per aver accettato la mia richiesta di adesione al Movimento, e quindi man mano che avrò la possibilità di poter esprimere il mio pensiero lo farò molto volentieri, grazie.
Ciao,
mi permetto di condividere l'opinione di Davide e copio qua sotto un post dove propongo una riorganizzazione dei commenti. Si tratta di rendere piu' efficace la discussipne prima di passare alla fase di voto. Virtual Assembly da solo non basta, bisogna migliorare il sito per prima cosa. E l'unico modo di farlo secondo me é di aggiungere idee all'interno del post iniziale......e la persona che inizia la discussione é responsabile dell'ordine stesso della discussione, indicendo votazioni in Virtual Assembly se si arriva a dei punti morti con 2 o piu' soluzioni possibili......si vota, si blocca la discussione nel frattempo, si sceglie la soluzione piu' votata e poi si continua nella discussione.....il proprietario della discussione ha del lavoro da fare ma secondo me se lo fa vuol dire che é veramente interessato nel promuovere quello che propone e non propone qualcosa giusto per farsi notare!
Ciao
Mauro
ciao a tutti,
approfitto della discussione indotta da questo interessante post per mettere in luce una delle grandissime limitazioni di questo sito.......é evidente che proposte come quelle di Marino implicano talmente tante problematiche che prendere in considerazione i commenti di tutti é fondamentale. ecco, i commenti uno dopo l'altro non sono secondo me il miglio formato possibile perché, per avere una visione completa dell'argomento e dello stato di avanzamento della discussione bisognerebbe leggere tutti i post e fare degli schemi per avere un'idea globale. secondo me il post dovrebbe avere una struttura tipo google docs, ovvero Marino lancia il post e gli altri possono aggiungere loro idee all'interno del testo di Marino, che rimane responsanbile del post. Il responsabile deve tenere sotto controllo l'evoluzione della discussione, proppnendo al limite dei sondaggi se su alcune parti ci sono visioni discordanti e favorendo, globalmente, la maturazione dell'idea stessa. il movimento 5 stelle ha un grande potenziale, ma produce secondo me molte meno idee concrete di quanto potrebbe, soprattutto perché il sito organizzato cosi è un po' un casino.
con il metodo che propongo secondo me si potrebbe migliorare enormemente la collaborazione in rete e concretizzare le proposte lanciando alla fine raccolte firme.
che ne pensate?
Benvenuto Davide.
Il luogo di cui tu parli, esiste già.
Si chiama "Virtual Assembly".
Proposto da Guido Prayer, racchiude le proposte votate dei frequentatori del Forum.
Io sono uno dei moderatori.
Se hai bisogno di ulteriori ragguagli, chiedi.
E ti sarà risposto...
Saluti
Questo sarà un grosso problema quando dovremo decidere per la campagna elettorale nazionale,ma temo anche che,alla fine dovremmo accettare delle decisioni prese da altri senza particolari dibattiti.L'unica cosa vera che possiamo fare è lavorare bene localmente.
Eh, sarebbe bello, è tanto che se ne parla ma poi, stringi stringi, non si fa nulla!